Stran 419 od 522

Re: Medzvezdna potovanja

Objavljeno: 12.9.2016 19:35
Napisal/-a Roman
Jaz pa se čedalje bolj čudim mnenju, da je lahko zgodovinskost Jezusa posledica glasovanja.

Re: Medzvezdna potovanja

Objavljeno: 12.9.2016 21:39
Napisal/-a vojko
Roman napisal/-a:Jaz pa se čedalje bolj čudim mnenju, da je lahko zgodovinskost Jezusa posledica glasovanja.
V zvezi z Jezusom se ti ni treba ničemur več čuditi... :lol:

Re: Medzvezdna potovanja

Objavljeno: 12.9.2016 21:56
Napisal/-a vojko
Zajc napisal/-a:
vojko napisal/-a:Se pravi, če ateistični znanstvenik izpodbija zgodbice iz verskih spisov izpred 2.000 let in zahteva zanje trdne dokaze v skladu s splošno sprejeto znanstveno paradigmo, ga šteješ za "ateističnega aktivista" ...
Ne, sploh ne. Biti ateist ni isto kot biti ateistični aktivist. Da je Richard Carrier ateistični aktivist, sem prebral na https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier.
V čem je BISTVENA razlika? :shock:

Re: Medzvezdna potovanja

Objavljeno: 12.9.2016 22:11
Napisal/-a derik
Roman napisal/-a:Jaz pa se čedalje bolj čudim mnenju, da je lahko zgodovinskost Jezusa posledica glasovanja.
Po Carrieru je zgodovinskost izražena s stopnjo verjetnosti, ta pa je odvisna od tega, katere vse trditve se vključi v teorijo. On potem predlaga minimalno teorijo, da bi se lahko maksimizirala verjetnost, in sicer:

1. An actual man at some point named Jesus acquired followers in life who continued as an identifiable movement after his death.

2. This is the same Jesus who was claimed by some of his followers to have been executed by the Jewish or Roman authorities.

3. This is the same Jesus some of whose followers soon began worshiping as a living god (or demigod).

Re: Medzvezdna potovanja

Objavljeno: 12.9.2016 23:00
Napisal/-a Zajc
Shrink, na takšne tvoje poste, kot so tile zadnji, res nerad odgovarjam, ker zaradi množice tehle " :lol: " dobivam občutek, da drezam v nekakšno rano ali občutljivo točko ali nekaj takega. In več kot je teh smeškov, bolj boleča je videti ta rana.

Zato se bom izognil podrobnemu odgovoru in bom zgolj v razmislek predlagal, da poskusiš oceniti s pomočjo svojega znanja statistike in logike, ali sta naslednji trditvi konsistentni ali ne (navedeni procenti so hipotetični oz. približni):
- Med strokovnjaki, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, je le 5 % zgodovinarjev.
- Med zgodovinarji, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, jih 95 % zagovarja zgodovinskost.

Re: Medzvezdna potovanja

Objavljeno: 12.9.2016 23:30
Napisal/-a Zajc
vojko napisal/-a:To niti približno ne drži! Navedi te "neke splošno sprejete standarde", po katerih se med resne znanstvenike "štejejo tudi (določene veje) teologov".
...
Teologijo (in teologe) pa OXFORD DICTIONARY definira takole:
The study of the nature of God and religious belief:

Kako boš v to definicijo umestil ukvarjanje z zgodbicami iz raznih 'svetih spisov' (ki so per definitionem 'božja beseda', božje razodetje, skratka nekaj iracionalnega in nadnaravnega, ipd.)? :lol:
Nisem govoril o teologiji na splošno, ampak le o določenih vejah teologije. Konkretno, recimo "biblical studies" - ta disciplina sicer deloma izhaja iz teologije, a njene metode v bistvu temeljijo na uporabi različnih znanosti, kot so arheologija, antična zgodovina, tekstualni kriticizem itd. (glej Wikipedijo). Zato se "biblical studies" brez dvoma šteje pod znanost.

In glede na to, da je študij antične zgodovine pomemben element te znanosti, je vprašljivo tudi, koliko je izraz "preučevalec biblije" (biblical scholar) mogoče ločiti od izraza "zgodovinar".

Re: Medzvezdna potovanja

Objavljeno: 12.9.2016 23:33
Napisal/-a Rock
Zajc napisal/-a:Shrink, na takšne tvoje poste, kot so tile zadnji, res nerad odgovarjam, ker zaradi množice tehle " :lol: " dobivam občutek, da drezam v nekakšno rano ali občutljivo točko ali nekaj takega. In več kot je teh smeškov, bolj boleča je videti ta rana.
Zato se bom izognil podrobnemu odgovoru in bom zgolj v razmislek predlagal, da poskusiš oceniti s pomočjo svojega znanja statistike in logike, ali sta naslednji trditvi konsistentni ali ne (navedeni procenti so hipotetični oz. približni):
- Med strokovnjaki, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, je le 5 % zgodovinarjev.
- Med zgodovinarji, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, jih 95 % zagovarja zgodovinskost.
Sem vesel, da si zbral in soočil med seboj gornji 2 trditvi.
Vseeno, (a) kako si prišel do (le) '5 % zgodovinarjev', in (b), ali se strinjaš, da v zadevi niso toliko važne gole številke, ampak odloča solidnost strokovnjaka (seveda, če obstaja soglasno mnenje uveljavljenih strokovnjakov, toliko bolje)?

Re: Medzvezdna potovanja

Objavljeno: 12.9.2016 23:41
Napisal/-a Zajc
shrink napisal/-a:
Strinjam se, da bi bilo na Wikipediji lahko omenjeno, da je precej izmed strokovnjakov tudi teologov in podobnih.
To je nerelevantno, ker si ti (na osnovi Wikipedije pač) bil prepričan, da se "scholars" nanaša na zgodovinarje.
Tudi na zgodovinarje, da, v to sem še vedno prepričan. Ampak glede na to, da je antična zgodovina tudi pomemben element t.i. "bibličnih znanosti", se sprašujem tudi, ali med zgodovinarje smemo šteti tudi t.i. preučevalce biblije (biblical scholars).

Re: Medzvezdna potovanja

Objavljeno: 12.9.2016 23:43
Napisal/-a Zajc
Roman napisal/-a:Jaz pa se čedalje bolj čudim mnenju, da je lahko zgodovinskost Jezusa posledica glasovanja.
Kako bi pa ti izbral kriterij?

Re: Medzvezdna potovanja

Objavljeno: 12.9.2016 23:56
Napisal/-a Zajc
vojko napisal/-a:
Zajc napisal/-a:
vojko napisal/-a:Se pravi, če ateistični znanstvenik izpodbija zgodbice iz verskih spisov izpred 2.000 let in zahteva zanje trdne dokaze v skladu s splošno sprejeto znanstveno paradigmo, ga šteješ za "ateističnega aktivista" ...
Ne, sploh ne. Biti ateist ni isto kot biti ateistični aktivist. Da je Richard Carrier ateistični aktivist, sem prebral na https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier.
V čem je BISTVENA razlika? :shock:
Razlika je jasna. Ateist je pač nekdo, ki ne verjame v boga, ateistični aktivist pa nekdo, ki v to poskuša prepričati še ostale, npr. prek javnih govorov, objav itd. Ne pravim, da je karkoli narobe s tem. Nasprotno, mnogi tovrstni aktivisti (npr. Dawkins) mnogo prispevajo k širjenju resnice, znanja in znanstvenih metod, spodbujajo h kritičnemu razmišljanju itd. Ampak takšna dejavnost lahko predstavlja oviro pri objektivnosti, ko gre za vprašanja, kot je recimo vprašanje historičnosti Jezusa. Ateistični aktivist bi težko javno priznal historičnost, tudi če bi bili dokazi za to nesporni, saj bi takšno priznanje bilo v nasprotju z njegovim aktivističnim delovanjem.

Re: Medzvezdna potovanja

Objavljeno: 13.9.2016 0:03
Napisal/-a Zajc
Rock napisal/-a: Sem vesel, da si zbral in soočil med seboj gornji 2 trditvi.
Vseeno, (a) kako si prišel do (le) '5 % zgodovinarjev', in (b), ali se strinjaš, da v zadevi niso toliko važne gole številke, ampak odloča solidnost strokovnjaka (seveda, če obstaja soglasno mnenje uveljavljenih strokovnjakov, toliko bolje)?
Najprej, številke so hipotetične. Govoril sem o 5 %, lahko bi rekel tudi 10 ali 20 %. Seveda je pomembno vprašanje, ali k zgodovinarjem lahko štejemo tudi preučevalce biblije. Če da, se ta številka najbrž še precej poveča.

Jasno tudi, da je ugled strokovnjaka pomemben.

Re: Medzvezdna potovanja

Objavljeno: 13.9.2016 1:30
Napisal/-a Rock
Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a: /.../ in (b), ali se strinjaš, da v zadevi niso toliko važne gole številke, ampak odloča solidnost strokovnjaka (seveda, če obstaja soglasno mnenje uveljavljenih strokovnjakov, toliko bolje)?
/.../ Jasno tudi, da je ugled strokovnjaka pomemben.
Vendar ni odločilen - tudi številčnost ceniš? Kvantiteta da težo. Eden, dva, ali trije učenjaki, čeprav ugledni - morajo kloniti nasproti številnim drugačnim mnenjem?

Re: Medzvezdna potovanja

Objavljeno: 13.9.2016 6:44
Napisal/-a derik
Zajc napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Zajc napisal/-a: Ne, sploh ne. Biti ateist ni isto kot biti ateistični aktivist. Da je Richard Carrier ateistični aktivist, sem prebral na https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier.
V čem je BISTVENA razlika? :shock:
Razlika je jasna. Ateist je pač nekdo, ki ne verjame v boga, ateistični aktivist pa nekdo, ki v to poskuša prepričati še ostale, npr. prek javnih govorov, objav itd. Ne pravim, da je karkoli narobe s tem. Nasprotno, mnogi tovrstni aktivisti (npr. Dawkins) mnogo prispevajo k širjenju resnice, znanja in znanstvenih metod, spodbujajo h kritičnemu razmišljanju itd. Ampak takšna dejavnost lahko predstavlja oviro pri objektivnosti, ko gre za vprašanja, kot je recimo vprašanje historičnosti Jezusa. Ateistični aktivist bi težko javno priznal historičnost, tudi če bi bili dokazi za to nesporni, saj bi takšno priznanje bilo v nasprotju z njegovim aktivističnim delovanjem.
V ameriškem aktivističnem ateizmu je tudi agresivna struja, katere namen ni le promocija ateizma, pač pa tudi izgon religije z obličja Zemlje. To pa je zame zelo problematično.

http://www.huffingtonpost.com/chris-ste ... 64399.html

Re: Medzvezdna potovanja

Objavljeno: 13.9.2016 8:16
Napisal/-a Roman
Zajc napisal/-a:
Roman napisal/-a:Jaz pa se čedalje bolj čudim mnenju, da je lahko zgodovinskost Jezusa posledica glasovanja.
Kako bi pa ti izbral kriterij?
V znanosti demokracija nima kaj iskati. Če dokazov ni, je treba pač reči, da dokazov ni. V tem smislu sem jaz trdil, da zgodovinskost Jezusa ni dokazana. Povezavo med verskim prepričanjem glasovalcev in njihovim mnenjem o zgodovinskosti Jezusa pa se najbrž da dokazati.

Re: Medzvezdna potovanja

Objavljeno: 13.9.2016 8:23
Napisal/-a Zajc
Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Jasno tudi, da je ugled strokovnjaka pomemben.
Vendar ni odločilen - tudi številčnost ceniš? Kvantiteta da težo. Eden, dva, ali trije učenjaki, čeprav ugledni - morajo kloniti nasproti številnim drugačnim mnenjem?
Seveda.