Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Nikakor. Tu se strinjam z Romanom ('v znanosti ni glasovalne demokracije; odloča teža in ne številčnost argumentov').
Imaš prav, narobe sem se izrazil. Strokovnjakom se ni treba ukloniti, pač pa bo njihova maloštevilčnost signal za zunanjega opazovalca, da se zelo verjetno motijo.
Upam, da si zopet narobe formuliral. Zunanji opazovalec, posebno če je to vlada, naj ima znanje, modrost, moralo, ter čim manj pohlepa in pogoltnosti.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:ali obstoj različnih religij ne predstavlja enoumja?
Ali obstoj totalitarizma ne predstavlja resničnega pluralizma in resnične demokracije?

Roman
Prispevkov: 6416
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Roman »

Tvoj argument je povsem zgrešen. Noben verski nauk ne predpostavlja demokracije in mnenjskega pluralizma.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Roman napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Potem tudi globalno segrevanje ni dokazano, saj obstaja tudi spor o tem?
... Poleg tega globalno segrevanje ni sporno, razhajajo se o tem, ali je segrevanje posledica vplivov človeka ali ne.
Da, v mislih sem imel slednje. Če se zdaj poenotiva: historičnost Jezusa je sporna nekako v podobnem smislu kot teorija o tem, da naj bi bilo segrevanje posledica človekovih vplivov.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:
Roman napisal/-a:Kaj pa potem rečeš o vernikih, ki jim nauk nalaga širjenje vere?
Enako. Nekateri med njimi (ne seveda vsi) so verski aktivisti.
Imaš mene za vernika? Za verskega aktivista?
Odgovor na prvo vprašanje sam bolje veš. Odgovor na drugo vprašanje je negativen, saj ne vem za nobeno tvojo objavo (razen tehle na tem forumu) ali drugo družbeno aktivnost, ki bi promovirala vero.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Nikakor. Tu se strinjam z Romanom ('v znanosti ni glasovalne demokracije; odloča teža in ne številčnost argumentov').
Imaš prav, narobe sem se izrazil. Strokovnjakom se ni treba ukloniti, pač pa bo njihova maloštevilčnost signal za zunanjega opazovalca, da se zelo verjetno motijo.
Upam, da si zopet narobe formuliral. Zunanji opazovalec, posebno če je to vlada, naj ima znanje, modrost, moralo, ter čim manj pohlepa in pogoltnosti.
Ne, mislim, da sem v redu formuliral. Zelo dobro pravzaprav, da si dal ta primer. Ravno vlada se mora namreč odločati na podlagi teh kriterijev. Večina strokovnjakov meni, da kajenje škoduje ipd., in vlada na podlagi tega sestavlja zakone.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:Tvoj argument je povsem zgrešen. Noben verski nauk ne predpostavlja demokracije in mnenjskega pluralizma.
Morda pretiravaš.
Evangelij: Kdor ni proti nam, je z nami; V hiši mojega Očeta je mnogo bivališč; Še večja dela kot jaz boste izvrševali; itd.

Motore
Prispevkov: 1088
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Motore »

Zajc napisal/-a:
Roman napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Potem tudi globalno segrevanje ni dokazano, saj obstaja tudi spor o tem?
... Poleg tega globalno segrevanje ni sporno, razhajajo se o tem, ali je segrevanje posledica vplivov človeka ali ne.
Da, v mislih sem imel slednje. Če se zdaj poenotiva: historičnost Jezusa je sporna nekako v podobnem smislu kot teorija o tem, da naj bi bilo segrevanje posledica človekovih vplivov.
No, da je globalno segrevanje posledica človekovih vplivov ni sporno, je praktično dejstvo, dokazano po znanstveni metodi. To je precej slaba primerjava :)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a: Imaš prav, narobe sem se izrazil. Strokovnjakom se ni treba ukloniti, pač pa bo njihova maloštevilčnost signal za zunanjega opazovalca, da se zelo verjetno motijo.
Upam, da si zopet narobe formuliral. Zunanji opazovalec, posebno če je to vlada, naj ima znanje, modrost, moralo, ter čim manj pohlepa in pogoltnosti.
Ne, mislim, da sem v redu formuliral. Zelo dobro pravzaprav, da si dal ta primer. Ravno vlada se mora namreč odločati na podlagi teh kriterijev. Večina strokovnjakov meni, da kajenje škoduje ipd., in vlada na podlagi tega sestavlja zakone.
Da, naloga vlade je, da svojo nalogo/dolžnost (to je: vladati, odločati, upravljati; določati smer, in določati prioritete) izvaja modro ob upoštevanju znanja.

Primer: odličnost pravnega sistema ZDA v zvezi s kajenjem: ni bilo potrebnih nobenih sprememb (ne novih zakonov, ne novel obstoječih zakonov); kljub odsotnosti specialnega zakona je tobačna industrija - ko je bila dokazana namerna škodljivost - utrpela ogromen poraz.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a vojko »

Zajc napisal/-a:
vojko napisal/-a:To niti približno ne drži! Navedi te "neke splošno sprejete standarde", po katerih se med resne znanstvenike "štejejo tudi (določene veje) teologov".
...
Teologijo (in teologe) pa OXFORD DICTIONARY definira takole:
The study of the nature of God and religious belief:

Kako boš v to definicijo umestil ukvarjanje z zgodbicami iz raznih 'svetih spisov' (ki so per definitionem 'božja beseda', božje razodetje, skratka nekaj iracionalnega in nadnaravnega, ipd.)? :lol:
Nisem govoril o teologiji na splošno, ampak le o določenih vejah teologije. Konkretno, recimo "biblical studies" - ta disciplina sicer deloma izhaja iz teologije, a njene metode v bistvu temeljijo na uporabi različnih znanosti, kot so arheologija, antična zgodovina, tekstualni kriticizem itd. (glej Wikipedijo). Zato se "biblical studies" brez dvoma šteje pod znanost.

In glede na to, da je študij antične zgodovine pomemben element te znanosti, je vprašljivo tudi, koliko je izraz "preučevalec biblije" (biblical scholar) mogoče ločiti od izraza "zgodovinar".
Elegantno si izpustil bistveno iz mojega odgovora: znanost se definira kot
-knowledge about or study of the natural world based on facts learned through experiments and observation
-a particular area of scientific study (such as biology, physics, or chemistry) : a particular branch of science;


teologija pa kot: The study of the nature of God and religious belief.

Kakorkoli raztegujemo ti dve definiciji, ju nikakor ne moremo uskladiti: znanost in teologija nimata skupnih točk (kar sicer ve že vsak s srednješolec) in zato teologija NI znanstvena disciplina in teologi NISO znanstveniki. Povedano seveda implicite velja tudi za »določene veje teologije.« :wink:

To preprosto resnico ti že ves čas skuša dopovedati tudi shrink, a očitno nima uspeha ... :(

Pojem "preučevalec biblije" (biblical scholar) JE mogoče ločiti od izraza "zgodovinar" čisto preprosto z uporabo zgornjih definicij: "preučevalec biblije" (biblical scholar) preučuje 'naravo boga in verskih verovanj' (kar je podobno kot bi rekli: preučuje naravo nadnaravnega in prepričanj, da sta bila Janko in Metka resnični osebi), zato NI znanstvenik, medtem ko zgodovinar JE znanstvenik, ki se ukvarja 'z naravnim svetom, ki temelji na dejstvih, spoznanih skozi ... opazovanje (beri: študij materialnih virov, artefaktov, zapiskov, skratka duhovne in materialne kulture). 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a vojko »

Zajc je napisal:
Razlika je jasna. Ateist je pač nekdo, ki ne verjame v boga, ateistični aktivist pa nekdo, ki v to poskuša prepričati še ostale, npr. prek javnih govorov, objav itd. Ne pravim, da je karkoli narobe s tem. Nasprotno, mnogi tovrstni aktivisti (npr. Dawkins) mnogo prispevajo k širjenju resnice, znanja in znanstvenih metod, spodbujajo h kritičnemu razmišljanju itd. Ampak takšna dejavnost lahko predstavlja oviro pri objektivnosti, ko gre za vprašanja, kot je recimo vprašanje historičnosti Jezusa. Ateistični aktivist bi težko javno priznal historičnost, tudi če bi bili dokazi za to nesporni, saj bi takšno priznanje bilo v nasprotju z njegovim aktivističnim delovanjem.
Razlika NI jasna. Gre le za kvantitativno razliko, ne za kvalitativno. Ko ateist pove svoje mnenje o religiji svojim poslušalcem (znancem, prijateljem, sodelavcem, ipd.), jih seveda skuša prepričati o pravilnosti svojega stališča (sicer ga ne bi javno iznašal). Pri 'aktivistu' je ta poteza le še bolj izražena.

Glede raznih religioznih mitov in zbirk zgodbic iz železne dobe pa ateisti nimamo kaj 'priznati', še posebej ne česa, kar bi bilo v nasprotju z našim prepričanjem. 8)

Roman
Prispevkov: 6416
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:ni bilo potrebnih nobenih sprememb (ne novih zakonov, ne novel obstoječih zakonov)
To seveda ni res. Si pozabil na obveznost napisa na tobačnih izdelkih, ki opozarjajo na škodljivost kajenja? To ni šlo samo od sebe, kadilci se niso kar tako prostovoljno odrekli tej škodljivi navadi. Še danes se ne.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a vojko »

Derik je napisal:
V ameriškem aktivističnem ateizmu je tudi agresivna struja, katere namen ni le promocija ateizma, pač pa tudi izgon religije z obličja Zemlje. To pa je zame zelo problematično.
Tudi zame. Marx je bil seveda prvi, ki je nasprotoval takšnemu obravnavanju zaostale družbene zavesti in je ves čas opozarjal, da je religija družbeni pojav, ki ima korenine v antagonistični in materialno premalo razviti družbi, ki rojeva religijo kot utopično rešitev žgočih družbenih problemov, zato je ne moremo ukiniti z dekreti (stalinizem ni poslušal tega Marxovega opozorila, kot še mnogo drugih ne; zato je končal tako, kot pač je) . Zaostala materialna baza rojeva zaostalo družbeno superstrukturo, ta pa pogojuje zaostalo družbeno zavest, ki se izraža tudi (in predvsem) kot religija.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Vojko, navedel si kup neresnic. Prva je tale:
Kakorkoli raztegujemo ti dve definiciji, ju nikakor ne moremo uskladiti: znanost in teologija nimata skupnih točk (kar sicer ve že vsak s srednješolec)
Skupne točke so. Jaz o teologiji sicer ne vem kaj dosti, ampak pri predmetu "Filozofija znanosti" v mojih študijskih letih mi je bilo povedano, da teologija je deloma znanstvena disciplina, deloma pa ne (in niti noče biti, če se lahko tako izrazim). Mislim, da je takšno splošno stališče filozofije znanosti. Beri npr.
Is theology a science? This claim would normally receive considerable skepticism, not only from scientists but from many philosophers and theologians as well. To the contrary, I use the philosophy of science as developed by Thomas Kuhn and Imre Lakatos to argue that the scientific method applies across many different disciplines, including theology. The result is that there is no firm demarcation between science and non-science. One must judge, instead, between good and bad science, as well as between progressive and degenerative research programs. In this light, theology can and should be considered a science, but with significant limitations and qualifications.
(Vir: The Scientific Status of Theology.)
... in zato teologija NI znanstvena disciplina in teologi NISO znanstveniki. Povedano seveda implicite velja tudi za »določene veje teologije.«
Kot sem rekel, deloma je znanstvena disciplina, deloma pa ni. Določene podzvrsti teologije so striktno znanstvene (recimo, "biblical studies", o čemer je bilo govora).
To preprosto resnico ti že ves čas skuša dopovedati tudi shrink, a očitno nima uspeha ...
Treba je v prvi vrsti vedeti, kaj je resnica.
Pojem "preučevalec biblije" (biblical scholar) JE mogoče ločiti od izraza "zgodovinar" čisto preprosto z uporabo zgornjih definicij:
Da obstajajo neke razlike med pojmoma, je jasno. A ne tam, kjer jih naštevaš:
"preučevalec biblije" (biblical scholar) preučuje 'naravo boga in verskih verovanj'
Tole je totalna katastrofa. Preučevalec biblije preučuje biblijo kot zgodovinski vir in nikako "naravo boga".
The research of biblical scholars is frequently called biblical criticism. It does not presuppose, but also does not deny, belief in the supernatural origins of the scriptures. Instead, it applies to the Bible methods of textual analysis used in other disciplines of the humanities and social sciences.
(Več na https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_studies.)

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

vojko napisal/-a:Razlika NI jasna. Gre le za kvantitativno razliko, ne za kvalitativno. Ko ateist pove svoje mnenje o religiji svojim poslušalcem (znancem, prijateljem, sodelavcem, ipd.), jih seveda skuša prepričati o pravilnosti svojega stališča (sicer ga ne bi javno iznašal). Pri 'aktivistu' je ta poteza le še bolj izražena.
Ja, saj. Bolj izražena. Ne vem, ali hočeš reči, da so vsi ateisti v bistvu tudi ateistični aktivisti. Upam, da veš, kaj pomeni biti aktivist.
Glede raznih religioznih mitov in zbirk zgodbic iz železne dobe pa ateisti nimamo kaj 'priznati', še posebej ne česa, kar bi bilo v nasprotju z našim prepričanjem.
No, točno to sem hotel reči: določeni ateisti ne bi priznali niti objektivnih dokazov, če bi bili ti v nasprotju z njihovim prepričanjem. :D

Odgovori