Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Medzvezdna potovanja

Post by Rock » 17.9.2016 14:23

shrink wrote:
Rock wrote:
shrink wrote: Toliko o jokcanju glede "neprimernega nivoja izražanja". :lol:
Mislim, da Bargo nima vzroka za pritoževanje (v Pavlihi so bili tudi odlični šaljivi inteligentni prispevki).
Pač pa je 'jokcanje' zopet rudimentaren stil, ki ne sodi na Kv.
Spet ti ni potegnilo: govora je bilo o tvojem jokcanju v drugi temi. :lol:
Vidim, da imaš težave celo z branjem lastnih besed (shrink: "Toliko o jokcanju ..."; see supra). Retorično vprašanje: kaj naj si človek potem misli o tvoji kogniciji (ugotavljanje bistva)?
Rock wrote:
Zajc wrote: Narobe:
Bravo.
Kaj pa drugo: po predhodnem medsebojnem čislanju v zvezi s paralelno zgodovino (nacizem vs. komunizem) sedaj še medsebojno čislanje v zvezi s kvazi zgodovino.
'Dejstva' so nedotakljiva. Zgodovino pa je seveda - v Sloveniji - potrebno napisati na novo. (SEIN, 50-letna slovenska dejstva, je bil zelo učinkovit totalitarni sistem.)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Medzvezdna potovanja

Post by Rock » 17.9.2016 14:31

vojko wrote:
Rock wrote:
vojko wrote:Rock je napisal: Nekaj, česar ni bilo, se ne more izgubiti (niti s prevodom) ... :lol:
Ni bilo ne jablane, ne slive, ampak božja zapoved. (Ni sporno, da je narava učiteljica življenja. [SOLLEN izvira iz SEIN. Tako je moje stališče.])
Če 'ni bilo ne jablane, ne slive', od kod pa se je potem vzelo tisto 'usodno' jabolko, zaradi katerega si domišljate, da ste vsi grešniki že ob rojstvu? :lol: :lol: :lol:
Ustrezen odgovor si že prejel (v zvezi z jablano). Ne sèdi na na ušesih.
Če pa imaš težave z razumevanjem, substanciraj problem, in ti bom skušal pomagati.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Medzvezdna potovanja

Post by Rock » 17.9.2016 14:40

vojko wrote:
Zajc wrote:
vojko wrote:To drži, ne vidim pa zveze z dejstvom, da teologija ni znanost.
Samo manjši popravek: teologija deloma ni znanost. Drži.
Kaj naj bi ta 'manjši popravek' pomenil?! Z vsako znanostjo je kot z nosečnostjo, moj spoštovani zajc: ženska je ali pa ni noseča. Ne more biti 'deloma' noseča ... :lol:
Lucidna ugotovitev. Dokaz: zgodovina znanosti.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Medzvezdna potovanja

Post by Rock » 17.9.2016 14:52

shrink wrote: Narobe: zgodovinarji se enostavno ne ukvarjajo s preučevanjem biblije; samo iz tebi ljube wikipedije
Historicity of the Acts
The historical reliability of the Acts of the Apostles, the primary source for the Apostolic Age, is a major issue for biblical scholars and historians[who?] of Early Christianity. Some scholars view the work as being inaccurate and in conflict with the Pauline epistles. Acts portrays Paul as more in line with Jewish Christianity, while the Pauline epistles record more conflict, such as the Incident at Antioch, see also Paul the Apostle and Judaism.[citation needed]
Pozovi kakšnega "doktorja zgodovine", da odgovori na vprašanje: [who?] :lol:
Šibko razumevanje.

Gornji 'who?' pomeni v slovenščini ' kateri?', sc., kateri zgodovinarji, in predstavlja poziv avtorju pasusa, da odpravi svoje pomanjkljivo argumentiranje v Wikipediji.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Medzvezdna potovanja

Post by shrink » 17.9.2016 14:59

Rock wrote:
shrink wrote:
Rock wrote:Mislim, da Bargo nima vzroka za pritoževanje (v Pavlihi so bili tudi odlični šaljivi inteligentni prispevki).
Pač pa je 'jokcanje' zopet rudimentaren stil, ki ne sodi na Kv.
Spet ti ni potegnilo: govora je bilo o tvojem jokcanju v drugi temi. :lol:
Vidim, da imaš težave celo z branjem lastnih besed (shrink: "Toliko o jokcanju ..."; see supra). Retorično vprašanje: kaj naj si človek potem misli o tvoji kogniciji (ugotavljanje bistva)?
Narobe, le tvoji nedeljskopravni logiki še vedno ne potegne, na kaj se nanaša "jokcanje". :lol:
Rock wrote:
Zajc wrote: Narobe:
Bravo.
Kaj pa drugo: po predhodnem medsebojnem čislanju v zvezi s paralelno zgodovino (nacizem vs. komunizem) sedaj še medsebojno čislanje v zvezi s kvazi zgodovino.
'Dejstva' so nedotakljiva. Zgodovino pa je seveda - v Sloveniji - potrebno napisati na novo. (SEIN, 50-letna slovenska dejstva, je bil zelo učinkovit totalitarni sistem.)
Seveda, seveda: treba jo je napisati na novo v skladu s paralelno resničnostjo. :lol:
Rock wrote:
shrink wrote: Narobe: zgodovinarji se enostavno ne ukvarjajo s preučevanjem biblije; samo iz tebi ljube wikipedije
Historicity of the Acts
The historical reliability of the Acts of the Apostles, the primary source for the Apostolic Age, is a major issue for biblical scholars and historians[who?] of Early Christianity. Some scholars view the work as being inaccurate and in conflict with the Pauline epistles. Acts portrays Paul as more in line with Jewish Christianity, while the Pauline epistles record more conflict, such as the Incident at Antioch, see also Paul the Apostle and Judaism.[citation needed]
Pozovi kakšnega "doktorja zgodovine", da odgovori na vprašanje: [who?] :lol:
Šibko razumevanje.

Gornji 'who?' pomeni v slovenščini ' kateri?', sc., kateri zgodovinarji, in predstavlja poziv avtorju pasusa, da odpravi svoje pomanjkljivo argumentiranje v Wikipediji.
Narobe: gornji "[who?]" pomeni natanko to, da "historians" v gornji odstavek ne sodijo in da bo po standardih wikipedije kmalu sledil izbris. :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Medzvezdna potovanja

Post by Rock » 17.9.2016 15:46

shrink wrote:
Rock wrote:
shrink wrote: Spet ti ni potegnilo: govora je bilo o tvojem jokcanju v drugi temi. :lol:
Vidim, da imaš težave celo z branjem lastnih besed (shrink: "Toliko o jokcanju ..."; see supra). Retorično vprašanje: kaj naj si človek potem misli o tvoji kogniciji (ugotavljanje bistva)?
Narobe, le tvoji nedeljskopravni logiki še vedno ne potegne, na kaj se nanaša "jokcanje". :lol:
Napačno misliš. (Poleg tega, da zopet žališ.)
Bravo.
-------------
Kaj pa drugo: po predhodnem medsebojnem čislanju v zvezi s paralelno zgodovino (nacizem vs. komunizem) sedaj še medsebojno čislanje v zvezi s kvazi zgodovino.
-------------
'Dejstva' so nedotakljiva. Zgodovino pa je seveda - v Sloveniji - potrebno napisati na novo. (SEIN, 50-letna slovenska dejstva, je bil zelo učinkovit totalitarni sistem.)
----------------
Seveda, seveda: treba jo je napisati na novo v skladu s paralelno resničnostjo. :lol:
Ne.
Svoboda je pravo okolje za muze (tudi za znanost). Totalitarizem je instrumentalizacija zla. (Zato je EU parlament - po nemalo odpora - sprejel leta 2009 resolucijo o obsodbi totalitarizmov.)
Znanost je v pogojih odsotnosti svobode misli okužena.
Narobe: zgodovinarji se enostavno ne ukvarjajo s preučevanjem biblije; samo iz tebi ljube wikipedije Pozovi kakšnega "doktorja zgodovine", da odgovori na vprašanje: [who?] :lol:
--------------
Šibko razumevanje.
Gornji 'who?' pomeni v slovenščini ' kateri?', sc., kateri zgodovinarji, in predstavlja poziv avtorju pasusa, da odpravi svoje pomanjkljivo argumentiranje v Wikipediji.
------------------
Narobe: gornji "[who?]" pomeni natanko to, da "historians" v gornji odstavek ne sodijo in da bo po standardih wikipedije kmalu sledil izbris. :lol:
Hipotetičnost ne sodi v strokovne ugotovitve.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Medzvezdna potovanja

Post by shrink » 17.9.2016 15:51

Hah, spet klasično smetiš: z jokcanjem o "žalitvah", nedeljskopravnim flancanjem o "totalitarizmu" in sofizmi tipa "hipotetičnost ne sodi v strokovne ugotovitve".

Očitno te ni še izučilo.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Medzvezdna potovanja

Post by Rock » 17.9.2016 15:57

shrink wrote:Hah, spet klasično smetiš: z jokcanjem o "žalitvah", nedeljskopravnim flancanjem o "totalitarizmu" in sofizmi tipa "hipotetičnost ne sodi v strokovne ugotovitve".
Očitno te ni še izučilo.
Labodji spev žalitelja in hipotetičnega poraženca.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Post by Zajc » 17.9.2016 16:17

shrink wrote:
Zajc wrote:Strinjam se, da zgolj dodiplomski študij teologije marsikje ne da zadostnega znanja za obravnavanje zgodovinskih vprašanj (kot je historičnost Jezusa).
Seveda tudi doktorji teologije niso nikakršni zgodovinarji.
Seveda niso. Kolikor sem prebral na Wikipediji, imajo "preučevalci biblije", ki jih navaja Wikipedija, največkrat izobrazbo iz "religious studies" (ne vem, kako bi prevedel v slovenščino), kar seveda ni teologija. Tak je tudi npr. Bart Ehrman, ki ga Wikipedija navaja kot enega glavnih strokovnjakov na tem področju. Teologi v osnovi res niso najbolj kompetentni za študij biblije s historičnega vidika in verjetno se s tem niti ne ukvarjajo (in se niti ne morejo ukvarjati) strokovno, ampak se namesto tega sklicujejo na kompetentne eksperte. S problemom historičnosti se ukvarjajo tudi nekateri, ki so po osnovni izobrazbi zgodovinarji, kot sta npr. Michael Grant, in tudi npr. Richard Carrier. Ideološki motivi (in posledično morebitna pristranskost) enih in drugih pri obravnavi tega problema so sicer možni, ampak treba se je pač zavedati, da so to v osnovi vodilni strokovnjaki in je pač treba upoštevati njihovo strokovno mnenje. Recimo, dejstvo, da je Richard Carrier ateistični aktivist, načeloma ne sme zmanjšati zaupanja, da pri obravnavi ni bil objektiven, in pri ostalih velja enako. Seveda pa je pri obravnavi takih tematik dvom o (ne)pristranskosti enih in drugih nemogoče izključiti.
Narobe: zgodovinarji se enostavno ne ukvarjajo s preučevanjem biblije; samo iz tebi ljube wikipedije:
Historicity of the Acts

The historical reliability of the Acts of the Apostles, the primary source for the Apostolic Age, is a major issue for biblical scholars and historians[who?] of Early Christianity. Some scholars view the work as being inaccurate and in conflict with the Pauline epistles. Acts portrays Paul as more in line with Jewish Christianity, while the Pauline epistles record more conflict, such as the Incident at Antioch, see also Paul the Apostle and Judaism.[citation needed]
Super, citat mi je všeč. Ampak ne vem, kaj naj bi dokazoval, saj se nanaša le na majhen delček biblije z naslovom "Apostolska dela".

Da se zgodovinarji ne ukvarjajo s preučevanjem bibilije, pa seveda drži - ukvarjajo se (nekateri) le z obravnavo nekaterih zgodovinskih vprašanj, povezanih z njo, npr. vprašanje zgodovinskosti Jezusa. Da pri tem uporabljajo biblijo kot pomemben zgodovinski vir, je tudi jasno. (Npr., zgoraj navedena zgodovinarja Grant in Carrier sta pri svojem raziskovanju gotovo kot vir uporabljala tudi biblijo.)

User avatar
vojko
Posts: 11402
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Medzvezdna potovanja

Post by vojko » 17.9.2016 17:13

Zajc wrote:
vojko wrote:Kaj naj bi ta 'manjši popravek' pomenil?! Z vsako znanostjo je kot z nosečnostjo, moj spoštovani zajc: ženska je ali pa ni noseča. Ne more biti 'deloma' noseča ...
Primer mi je všeč. :) Ampak ne vem, če se dobro obnese v tem primeru. Tole so besede nekega filozofa, ki sem ga citiral malo nazaj, pa citata nisi komentiral:

Is theology a science? This claim would normally receive considerable skepticism, not only from scientists but from many philosophers and theologians as well. To the contrary, I use the philosophy of science as developed by Thomas Kuhn and Imre Lakatos to argue that the scientific method applies across many different disciplines, including theology. The result is that there is no firm demarcation between science and non-science. One must judge, instead, between good and bad science, as well as between progressive and degenerative research programs. In this light, theology can and should be considered a science, but with significant limitations and qualifications.

Deloma noseča ženska torej. :D
Torej gornji citat 'nekega filozofa' bi naj bil po tvoje, 'dokaz', da je teologija ("nauk o bogu" :lol: ) 'deloma znanost'? Do sedaj sem mislil, da imate matematiki dosti višje postavljeno dokazno letvico, kot pa je mnenje 'nekega filozofa', za katerega svetovnonazorski pedigree sem skoraj prepričan, kakšne barve je ...

Če uporabim tvojo dokazno metodo, se grem stavit, da najdem zagovornike za še tako bizarno trditev, npr. trditev, da je Zemlja ploščata, ali da Pitagorov izrek ne velja (v evklidski geometriji, da ti ne pustim priprtih vrat za kakšne eksotične izjeme). :wink:

Menim, da se tako v znanosti ne dokazujejo trditve ... Jezus kot zgodovinska osebnost NI dokazan. 8)

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Post by Zajc » 17.9.2016 17:16

shrink wrote:Narobe: gornji "[who?]" pomeni natanko to, da "historians" v gornji odstavek ne sodijo in da bo po standardih wikipedije kmalu sledil izbris.
Mislim, da se "[who?]" v tem primeru nanaša tako na preučevalce biblije kot na zgodovinarje, saj niti prvi niti drugi v Wikipediji niso podprti z referenco. Da bo tekst treba popraviti/izbrisati, v kolikor reference ne bodo dodane, pa drži. Wikipedija ima visoke standarde zapisovanja in citiranja.

User avatar
vojko
Posts: 11402
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Medzvezdna potovanja

Post by vojko » 17.9.2016 17:35

Rock wrote:
vojko wrote:
Rock wrote: Ni bilo ne jablane, ne slive, ampak božja zapoved. (Ni sporno, da je narava učiteljica življenja. [SOLLEN izvira iz SEIN. Tako je moje stališče.])
Če 'ni bilo ne jablane, ne slive', od kod pa se je potem vzelo tisto 'usodno' jabolko, zaradi katerega si domišljate, da ste vsi grešniki že ob rojstvu? :lol:
Ustrezen odgovor si že prejel (v zvezi z jablano). Ne sèdi na na ušesih.
Če pa imaš težave z razumevanjem, substanciraj problem, in ti bom skušal pomagati.
Predlagam variacijo na isto temo.

Gotovo si bral '(po)svet(n)i spis' Janko in Metka? Si? Dobro. V teh 'bukvicah' je naslednja trditev:
"Pred njima je stala hiša iz medenjakov in sladkorja, streha pa je bila iz čokolade, bonbonov in sladkega marcipana. Janko se ni obotavljal – hitro je odlomil del strehe in jo dal sestrici."

Verjetno se sprašuješ, kako je lahko hiša sezidana iz "medenjakov in sladkorja, streha pa iz čokolade, bombonov in sladkega marcipana"? V našem podnebju bi jo stopil že prvi dež. Pojedle bi jo razne živali. Medenjaki niso dovolj trden material, da bi statično prenesli ostrešje.
Tvoji dvomi se vrstijo in se zdijo na prvi pogled zelo močni.
Toda po skrbnem premisleku se izkaže, da sploh niso, ker ne zadenejo bistva!
Prvič, tisto, kar simbolizira 'hišica iz peciva' - je vednost, za katero si diabetično človeštvo še vedno prizadeva.
Drugič, 'hišica iz peciva' je nastala s prevodom. :lol: (Še en razlog več za svoječasno prepoved branja Zbranih pravljic bratov Grimm po neizobraženih.)
Tretjič, ni bilo ne 'medenjakov in sladkorja, ne čokolade, bombonov in sladkega marcipana, ampak božja zapoved. (Tako je moje stališče.)
Če pa imaš težave z razumevanjem, substanciraj problem, in ti bom skušal pomagati. :lol: :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Medzvezdna potovanja

Post by Rock » 17.9.2016 17:45

Zajc wrote:
shrink wrote:Narobe: gornji "[who?]" pomeni natanko to, da "historians" v gornji odstavek ne sodijo in da bo po standardih wikipedije kmalu sledil izbris.
Mislim, da se "[who?]" v tem primeru nanaša tako na preučevalce biblije kot na zgodovinarje,
Se strinjam: 'who' se nanaša, glede na amer. ali VB slovnico, na obojne subjekte.
saj niti prvi niti drugi v Wikipediji niso podprti z referenco.
Morda misliš na imensko opredelitev abstraktnih besed (preučevalci biblije; zgodovinarji).
Da bo tekst treba popraviti/izbrisati, v kolikor reference ne bodo dodane, pa drži. Wikipedija ima visoke standarde zapisovanja in citiranja.
Dodati je treba dvoje: imensko konkretizacijo in vir za celotno trditev (tudi ta je napisan, 'citation needed'). - Ali bo oboje storjeno ali ne, in ali bo Wikip. rigorozna, še ne vemo. (Obstajajo tudi primeri, ko tekst ne izpolnjuje zahtev, toda ni izbrisan, ampak je le dodano j. opozorilo, da je tekst pomanjkljiv. - Poleg tega obstajajo tudi primeri, da je tekst pomanjkljiv, toda ni izbrisan, in tudi nima oznake o obstoju pomanjkljivosti. - Itd.)

User avatar
bargo
Posts: 7823
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Post by bargo » 17.9.2016 17:56

vojko wrote:Bargo je napisal:
Odlično si to zapisal.

Vidiš, nekateri avtorji so prepoznani, nekateri ne in precej verjetno je da ni smiselno podeljevati avtorskih pravic, saj s tem nevede gradimo hierarhijo, materialno piramido v lokalnem prostoru in s tem pozabljamo na mistične sile, tiste nevidne sile, ki delujejo na neskončne daljave.
Si dobil rahel napad poesitis simplexa? (»...mistične sile, tiste nevidne sile, ki delujejo na neskončne daljave.«) :lol:
Seveda ne, smo v preteklosti in interakcije v prostoru (Action at a distance) so pač zrušile dualnost telesa in uma, pri čemer je nastradalo telo, saj edina samo privlačna sila ne potrebuje neposrednega stika da deluje na drugo telo.
Črvina
I destroyed your rock. 8)

vojko wrote:
Bargo wrote:Strukture so strukture samo zato, ker se morajo nenehno prilagajati, spreminjati in v tem početju spreminjajo tudi okolje, ki jih je formiralo. Entropija pač.
Govoriš o živih 'strukturah' ali o strukturah en general?
Kakšna pa je razlika med živimi in neživimi strukturami? Ali ni tako, da se pojavljajo tako ene kot druge? 8)
vojko wrote:
Bargo wrote: Vidiš, vsi smo mi eno, um iz strukture.
Dove Cameron - Genie in a Bottle (Official Video)

1 Korinčanom 15,45: Tako je tudi pisano: Prvi človek Adam je postal živa duša, poslednji Adam pa oživljajoči duh.
Meni je bolj všeč tale: 'Alah je vsako žival ustvaril iz vode; med njimi so tiste, ki se plazijo po trebuhu, tiste, ki hodijo po dveh nogah, in tiste, ki hodijo po štirih. Allah ustvarja, kar hoče, kajti Allah zmore vse.'(24. Svetloba (al-Nur), sura 45
Kaj pa tale,sura 49:13:
O mankind, indeed We have created you from male and female and made you peoples and tribes that you may know one another. Indeed, the most noble of you in the sight of Allah is the most righteous of you. Indeed, Allah is Knowing and Acquainted.

vojko wrote:
I am indeed amazed when I consider how weak my mind is and how prone to error.
-- Rene Descartes
Meni je bolj všeč tale njegova: 'It is not enough to have a good mind; the main thing is to use it well.'
Se ne čudim izbiri, možgani so pretežno za osvajanje samic, po razplodu je namreč cilj narave dosežen, sebični gen in evoLucija, prosto po Vojku. 8)
vojko wrote:
Nitka iz Nastanek vesolja.
Vidiš, preostane (v) in ta, hočeš nočeš, zahteva potencial.

Odločilna, za jezik (!), pa je itak človečnjakinja, EVA, vsaj tako pričajo mitohondriji.
Zakaj povezuješ mitohondrijsko Evo izpred 200.000 let s pojavom jezika?
Z pojavom, misliš na čudež ali na neke vrste kvantni skok v smislu, "sad ga nema sad ga ima"? :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Medzvezdna potovanja

Post by Rock » 17.9.2016 18:04

vojko wrote:
Rock wrote:
vojko wrote: Če 'ni bilo ne jablane, ne slive', od kod pa se je potem vzelo tisto 'usodno' jabolko, zaradi katerega si domišljate, da ste vsi grešniki že ob rojstvu? :lol:
Ustrezen odgovor si že prejel (v zvezi z jablano). Ne sèdi na na ušesih.
Če pa imaš težave z razumevanjem, substanciraj problem, in ti bom skušal pomagati.
Predlagam variacijo na isto temo.
Gotovo si bral '(po)svet(n)i spis' Janko in Metka? Si? Dobro. V teh 'bukvicah' je naslednja trditev:
"Pred njima je stala hiša iz medenjakov in sladkorja, streha pa je bila iz čokolade, bonbonov in sladkega marcipana. Janko se ni obotavljal – hitro je odlomil del strehe in jo dal sestrici."
Verjetno se sprašuješ, kako je lahko hiša sezidana iz "medenjakov in sladkorja, streha pa iz čokolade, bombonov in sladkega marcipana"? V našem podnebju bi jo stopil že prvi dež. Pojedle bi jo razne živali. Medenjaki niso dovolj trden material, da bi statično prenesli ostrešje.
Tvoji dvomi se vrstijo in se zdijo na prvi pogled zelo močni.
Toda po skrbnem premisleku se izkaže, da sploh niso, ker ne zadenejo bistva!
Prvič, tisto, kar simbolizira 'hišica iz peciva' - je vednost, za katero si diabetično človeštvo še vedno prizadeva.
Drugič, 'hišica iz peciva' je nastala s prevodom. :lol: (Še en razlog več za svoječasno prepoved branja Zbranih pravljic bratov Grimm po neizobraženih.)
Tretjič, ni bilo ne 'medenjakov in sladkorja, ne čokolade, bombonov in sladkega marcipana, ampak božja zapoved. (Tako je moje stališče.)
Če pa imaš težave z razumevanjem, substanciraj problem, in ti bom skušal pomagati. :lol: :lol:
To ni variacija na isto temo. (St. Grki bi uporabili izraz 'kaos'.)

Post Reply