Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7518
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a bargo » 3.7.2018 19:57

Roman napisal/-a:
3.7.2018 19:11
No, vidiš, Bargo, v Wikipediji si prebral to, kar sem ti želel dopovedati tudi jaz, a brez uspeha. Pri gibanju gre za spremembo lege, mesta, glede na druga telesa,
Zakaj pa glede na druga telesa? Telo spreminja lego v prostoru in če to počne neenakomerno v času potem lahko zaznaš gibanje. Torej, če je samo svinčnik in merimo pospeške v radirki in pospeške v konici bodo lahko različni rezultati. Moj podan primer bi recimo pokazal, da so pospeški v radirki 0, v konici pa različni od 0. Misliš, da bi bilo to mogoče?
Roman napisal/-a: pri mirovanju pa te spremembe (še vedno glede na druga telesa) ni.
Ja in to mirovanje je relativno, ker se razdalja ne povečuje in vendar je lahko celo enakomerno pospešeno gibanje, kaj ne?
Gravitacija pač ni hec.

Bowling ball vs feathers: an experiment on gravity
Kaj ju ustavi v gibanju? :roll:
Roman napisal/-a: Dobro. Upam, da vsaj Wikipediji verjameš, če že meni ne.
Recimo. :wink:
Roman napisal/-a: Zdaj pa k tvojemu problemu. Sediš na radirki svinčnika in praviš, da je tam (0,0,z0). Torej je točka (0,0,0) oddaljena z0 od tebe. Kje pa sploh je?
Tam kjer si TI, na konici svinčnika. :roll:
Roman napisal/-a: Spomni se, da poleg naju in svinčnika nimava ničesar drugega.
Točno tako.
Roman napisal/-a: Če hočeš iz radirke videti konico, da se premika, moraš imeti nekaj, telo (jaz sem predlagal papir), glede na kar se konica premika, saj se vendar ne premika glede na radirko.
Saj si vendar TI, ki sediš na konici svinčnika in to zato, da lahko komunicirava. Recimo, da TI žongliraš na konici in Jaz te gledam iz radirke, kako dobro ti gre in kar naenkrat ne zmoreš več, žogice TI začno padati in ker verjamem vate si domišljam, da si se začel gibati po krožnici, čeprav je razdalja med nama enaka. Misliš, da bi to bilo mogoče? :roll:

Roman
Prispevkov: 5973
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Roman » 3.7.2018 21:17

bargo napisal/-a:
3.7.2018 19:57
Zakaj pa glede na druga telesa?
Ker je to bistvo relativnosti.
Telo spreminja lego v prostoru
Kje pa je prostor?
in če to počne neenakomerno v času potem lahko zaznaš gibanje
Zaznaš silo, ne gibanja. Za zaznavanje gibanja potrebuješ opazovalca, se pravi opazovalni sistem. Ne verjemi vsega Srečku.
Moj podan primer bi recimo pokazal, da so pospeški v radirki 0, v konici pa različni od 0. Misliš, da bi bilo to mogoče?
Ja, pospešek je sorazmeren s silo, ki jo čutiš, in ima tudi isto smer. Vendar pa ti manjka podatek o hitrosti oziroma poti. Za določanje gibanja (spreminjanje mesta glede na drugo telo) pospešek ne zadošča.
Kaj ju ustavi v gibanju? :roll:
Tla. Če pa hočeš vprašati, kaj ovira padanje, pa je odgovor: zrak.
Tam kjer si TI, na konici svinčnika. :roll:
Aha. Prav. Torej imava še en opazovalni sistem, tega na konici svinčnika.
Roman napisal/-a:Spomni se, da poleg naju in svinčnika nimava ničesar drugega.
Točno tako.
Potem pač tvoje trditve niso točne.
Saj si vendar TI, ki sediš na konici svinčnika in to zato, da lahko komunicirava.
Prav.
Recimo, da TI žongliraš na konici in Jaz te gledam iz radirke, kako dobro ti gre in kar naenkrat ne zmoreš več, žogice TI začno padati in ker verjamem vate si domišljam, da si se začel gibati po krožnici, čeprav je razdalja med nama enaka. Misliš, da bi to bilo mogoče? :roll:
Seveda, ampak to ni več isto. Imava samo svinčnik, se spominjaš, nobenih žogic.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7518
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a bargo » 3.7.2018 23:55

Roman napisal/-a:
3.7.2018 21:17
bargo napisal/-a:
3.7.2018 19:57
Zakaj pa glede na druga telesa?
Ker je to bistvo relativnosti.
No, potem pa definiraj še telo.
Roman napisal/-a:
Telo spreminja lego v prostoru
Kje pa je prostor?
Povsod, tudi v telesu.
Roman napisal/-a:
in če to počne neenakomerno v času potem lahko zaznaš gibanje
Zaznaš silo, ne gibanja.
Odlično, ker sila je potrebna za gibanje.
Roman napisal/-a: Za zaznavanje gibanja potrebuješ opazovalca, se pravi opazovalni sistem.
In ta opazovalec bodi kar masa, ki se upira ali vztraja v gibanju in tako dobiva objektivno poročilo, kolikor pač lahko rečemo, da so naši modeli objektivni.
Roman napisal/-a:
Moj podan primer bi recimo pokazal, da so pospeški v radirki 0, v konici pa različni od 0. Misliš, da bi bilo to mogoče?
Ja, pospešek je sorazmeren s silo, ki jo čutiš, in ima tudi isto smer.
No pa sva rešila primer, gibanje konice, kljub konstantni razdalji med radirko in konico svinčnika, je torej mogoče zaznati! 8)
Roman napisal/-a: Vendar pa ti manjka podatek o hitrosti oziroma poti. Za določanje gibanja (spreminjanje mesta glede na drugo telo) pospešek ne zadošča.
Čakaj sedaj, saj nisem spraševal kje konica bo, temveč sem želel vedeti samo ali je mogoče zaznati njeno gibanje, kljub konstantni razdalji med konico in radirko. In sumim, da bi bilo celo mogoče napovedati konturo po kateri se giblje konica, pač glede na podatke iz meritev pospeškov.
Roman napisal/-a:
Tam kjer si TI, na konici svinčnika. :
Aha. Prav. Torej imava še en opazovalni sistem, tega na konici svinčnika.
Opazovalnih sistemov lahko imamo kolikor želimo, celo neskončno njih, zanimajo naju itak samo transformacije med njimi, a ne? Na vsakem atomu svinčnika bi lahko bil svoj opazovalni sistem, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Spomni se, da poleg naju in svinčnika nimava ničesar drugega.
Točno tako.
Potem pač tvoje trditve niso točne.
Zakaj pa niso točne? :roll:
Roman napisal/-a:
Saj si vendar TI, ki sediš na konici svinčnika in to zato, da lahko komunicirava.
Prav.
Recimo, da TI žongliraš na konici in Jaz te gledam iz radirke, kako dobro ti gre in kar naenkrat ne zmoreš več, žogice TI začno padati in ker verjamem vate si domišljam, da si se začel gibati po krožnici, čeprav je razdalja med nama enaka. Misliš, da bi to bilo mogoče? :roll:
Seveda, ampak to ni več isto.
Te žogice so samo vizualni pripomoček, miselni eksperiment v miselnem eksperimentu, ker o kroženju konice bi poročal kar TI, ko bi dosegla določeno hitrost ali pa merilec pospeškov. Glede na to, da nimaš zunanje reference in tako pride, da vse okoli tebe miruje, bi verjetno dobil morsko bolezen, saj bi možgani posredovali. :lol:

Veš, še dobro, da si v konici svinčnika, saj hitrost kroženja konice narašča. :D
Roman napisal/-a: Imava samo svinčnik, se spominjaš, nobenih žogic.
Ja, te so bile itak samo vizualni pripomoček.

Motore
Prispevkov: 971
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Motore » 4.7.2018 9:04

bargo napisal/-a:
3.7.2018 23:55
Odlično, ker sila je potrebna za gibanje.
Za enakomerno nepospešeno gibanje ni potrebna sila. Če je sila prisotna to še ne pomeni gibanja.
bargo napisal/-a:
3.7.2018 23:55
No pa sva rešila primer, gibanje konice, kljub konstantni razdalji med radirko in konico svinčnika, je torej mogoče zaznati!
Kako pa veš, da je ta sila posledica pospeška in ne posledica pritiska podlage, ki je posledica gravitacije? Ravno to je bistvo relativnosti. Glede na kaj se kaj giba. Glede na radirko se pač konica ne giba, ali čutiš silo ali ne. Če sta sili v konici in radirki različni je to lahko posledica različnega gravitacijskega potenciala.
Oseba v 300em nadstropju nebotičnika bo čutila različen pospešek kot oseba v pritličju, pa vendar bo ena oseba glede na drugo mirovala. Obe bosta celo mirovali glede na nebotičnik.
bargo napisal/-a:
3.7.2018 23:55
Čakaj sedaj, saj nisem spraševal kje konica bo, temveč sem želel vedeti samo ali je mogoče zaznati njeno gibanje, kljub konstantni razdalji med konico in radirko.
Če je konstantna razdalja med konico in radirko se konica glede na radirko pač ne giba.
bargo napisal/-a:
3.7.2018 23:55
In sumim, da bi bilo celo mogoče napovedati konturo po kateri se giblje konica, pač glede na podatke iz meritev pospeškov.
Konturo glede na kaj??? Glede na radirko že ne.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7518
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a bargo » 4.7.2018 9:28

Motore napisal/-a:
4.7.2018 9:04
bargo napisal/-a:
3.7.2018 23:55
Odlično, ker sila je potrebna za gibanje.
Za enakomerno nepospešeno gibanje ni potrebna sila. Če je sila prisotna to še ne pomeni gibanja.
Seveda je potrebna sila za gibanje! Tista Sila v začetku, pulz, ki je prestavil telo v gibanje ali drugače povedano, tista Sila, ki je sploh omogočila pojavitev telesa. 8)
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
3.7.2018 23:55
No pa sva rešila primer, gibanje konice, kljub konstantni razdalji med radirko in konico svinčnika, je torej mogoče zaznati!
Kako pa veš, da je ta sila posledica pospeška in ne posledica pritiska podlage, ki je posledica gravitacije? Ravno to je bistvo relativnosti. Glede na kaj se kaj giba. Glede na radirko se pač konica ne giba, ali čutiš silo ali ne. Če sta sili v konici in radirki različni je to lahko posledica različnega gravitacijskega potenciala.
Oseba v 300em nadstropju nebotičnika bo čutila različen pospešek kot oseba v pritličju, pa vendar bo ena oseba glede na drugo mirovala. Obe bosta celo mirovali glede na nebotičnik.
Saj me ne zanima kaj je vzrok gibanja, Motore no. Drugače pa, Vojko bi dejal, da se svinčnik lahko celo ukrivlja, ko se približuje konica črni luknji. Kaj ne Vojko? :) In, celo to bi se dalo ugotoviti znotraj svinčnika, kaj ne?
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
3.7.2018 23:55
Čakaj sedaj, saj nisem spraševal kje konica bo, temveč sem želel vedeti samo ali je mogoče zaznati njeno gibanje, kljub konstantni razdalji med konico in radirko.
Če je konstantna razdalja med konico in radirko se konica glede na radirko pač ne giba.
Če ti tako praviš, samo kako pride, da papir meni drugače? No, povej mi, kako bi uvedba papirja omogočila gibanje konice? :roll:
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
3.7.2018 23:55
In sumim, da bi bilo celo mogoče napovedati konturo po kateri se giblje konica, pač glede na podatke iz meritev pospeškov.
Konturo glede na kaj??? Glede na radirko že ne.
Seveda, konturo tudi glede na radirko. :wink: Tako pač deluje zavest! 8)

Motore
Prispevkov: 971
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Motore » 4.7.2018 10:09

bargo napisal/-a:
4.7.2018 9:28
Seveda je potrebna sila za gibanje!
Sicer mi je čudno, da to zagotovo veš, ampak ja, jaz očitno nisem tak vernik kot ti.
bargo napisal/-a:
4.7.2018 9:28
Saj me ne zanima kaj je vzrok gibanja, Motore no.
Prvo moraš sploh pokazati, da gibanje je.
bargo napisal/-a:
4.7.2018 9:28
Če ti tako praviš, samo kako pride, da papir meni drugače? No, povej mi, kako bi uvedba papirja omogočila gibanje konice?
Kakšen papir, če tega ni? Če pa je, potem se konica in radirka glede na papir (torej se postaviš v opazovalni sistem papirja - usedeš se na papir) gibata. Konica se glede na radirko (opazovalni sistem svinčnika) in radirka se glede na konico (opazovalni sistem svinčnika) ne giba. Papir se glede na konico in radirko (opazovalni sistem svinčnika) giba.
bargo napisal/-a:
4.7.2018 9:28
Seveda, konturo tudi glede na radirko. Tako pač deluje zavest!
Ne, konture glede na radirko ni. Pa prilepi majhno kamero na radirko tako, da gleda proti konici. Poglej posnetek. Se premika konica ali se premika okolica?

Roman
Prispevkov: 5973
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Roman » 4.7.2018 11:36

bargo napisal/-a:
3.7.2018 23:55
No, potem pa definiraj še telo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_body
Roman napisal/-a:
Telo spreminja lego v prostoru
Kje pa je prostor?
Povsod, tudi v telesu.
In kako določiš lego v prostoru?
Odlično, ker sila je potrebna za gibanje.
Ni. Aristotel se je motil. Je pa potrebna za pospešeno gibanje.
No pa sva rešila primer, gibanje konice
Ne, rešila sva samo problem pospeška (sile) na konico.
Čakaj sedaj, saj nisem spraševal kje konica bo, temveč sem želel vedeti samo ali je mogoče zaznati njeno gibanje
Prav, ampak za gbanje moraš poznati vsaj hitrost (tudi tokrat glede na drugo telo), te pa ne poznaš.
In sumim, da bi bilo celo mogoče napovedati konturo po kateri se giblje konica, pač glede na podatke iz meritev pospeškov.
Narobe sumiš.
Na vsakem atomu svinčnika bi lahko bil svoj opazovalni sistem, kaj ne?
Ja.
Roman napisal/-a:
Točno tako.
Potem pač tvoje trditve niso točne.
Zakaj pa niso točne? :roll:
Ker izhajajo iz napačnih predpostavk.
Veš, še dobro, da si v konici svinčnika, saj hitrost kroženja konice narašča.
Neumnost. Ampak poglejva za hec enakomerno premo pospešeno gibanje. Hitrost izračunamo s formulo \(v(t)=at+v_0\). Recimo, da poznava pospešek in čas. Kakšna je po tvojem mnenju hitrost?
Ja, te so bile itak samo vizualni pripomoček.
To je tudi najin svinčnik.

bargo napisal/-a:
4.7.2018 9:28
Seveda je potrebna sila za gibanje!
Ne. Sila je potrebna za pospeševanje. Za gibanje zadošča vztrajnost. Galilej je pač videl več kot Aristotel. Ne razumem pa tistih, ki Aristotelu še vedno verjamejo.
Tista Sila v začetku, pulz, ki je prestavil telo v gibanje
Torej megla.
tista Sila, ki je sploh omogočila pojavitev telesa. 8)
O tem ne veš dovolj, da bi lahko govoril.
Seveda, konturo tudi glede na radirko. :wink: Tako pač deluje zavest! 8)
Motore, hvala za pomoč pri tej brezupni Sizifovi nalogi. :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7518
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a bargo » 4.7.2018 14:14

Motore napisal/-a:
4.7.2018 10:09
bargo napisal/-a:
4.7.2018 9:28
Seveda je potrebna sila za gibanje!
Sicer mi je čudno, da to zagotovo veš, ampak ja, jaz očitno nisem tak vernik kot ti.
bargo napisal/-a:
4.7.2018 9:28
Saj me ne zanima kaj je vzrok gibanja, Motore no.
Prvo moraš sploh pokazati, da gibanje je.
Saj veš sam, če ne vidiš potem še ne pomeni da dejansko ni. :wink:
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
4.7.2018 9:28
Če ti tako praviš, samo kako pride, da papir meni drugače? No, povej mi, kako bi uvedba papirja omogočila gibanje konice?
Kakšen papir, če tega ni? Če pa je, potem se konica in radirka glede na papir (torej se postaviš v opazovalni sistem papirja - usedeš se na papir) gibata.
Glej, dejstvo je, da se konica lahko giba in se razdalja med radirko in konico ne spreminja, pri čemer še velja, da v radirki ne izmerimo pospeškov v konici pa se pospeški spreminjajo. In ker je lahko tako, tako tudi je! :roll:
Motore napisal/-a: Konica se glede na radirko (opazovalni sistem svinčnika) in radirka se glede na konico (opazovalni sistem svinčnika) ne giba.
Ker je opazovalnih sistemov lahko kolikor želimo in je samo svinčnik, imava dva opazovalna sistema, enega v radirki svinčnika, kjer sem Jaz in enega v konici svinčnika, kjer je Roman.
Motore napisal/-a: Papir se glede na konico in radirko (opazovalni sistem svinčnika) giba.
Joj Motore, če uvedeva papir le ta miruje, giba se konica svinčnika in tako se pojavi krožnica na papirju, ki jo opaziš iz radirke.
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
4.7.2018 9:28
Seveda, konturo tudi glede na radirko. Tako pač deluje zavest!
Ne, konture glede na radirko ni. Pa prilepi majhno kamero na radirko tako, da gleda proti konici. Poglej posnetek. Se premika konica ali se premika okolica?
Dobro, vendar ta kamera je pomanljiva, ker svetloba gre zmeraj po najkraši poti od konice do radirke in sedaj se postavi še vprašanje: "KAKO se je pojavila svetloba?", da lahko opazuješ konico svinčnika. :roll:

Misliš, da svinčnik razpada?! 8)
Zadnjič spremenil bargo, dne 4.7.2018 14:44, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7518
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a bargo » 4.7.2018 14:38

Roman napisal/-a:
4.7.2018 11:36
bargo napisal/-a:
3.7.2018 23:55
No, potem pa definiraj še telo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_body

In physics, a physical body or physical object (or simply a body or object) is an identifiable collection of matter, which may be constrained by an identifiable boundary, and may move as a unit by translation or rotation, in 3-dimensional space.
Dobro. Torej, telo je model, model iz snovi, ki je odvisen še od prepoznave. Kaj pa je snov? :roll:
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Kje pa je prostor?
Povsod, tudi v telesu.
In kako določiš lego v prostoru?
Arbitrarno in pragmatično tako, da določim izhodišče, ki pa seveda ne sme biti v neskončnosti. :)
Roman napisal/-a:
Odlično, ker sila je potrebna za gibanje.
Ni. Aristotel se je motil. Je pa potrebna za pospešeno gibanje.
Enakomerno gibanje teles je torej lahko relativno mirovanje, če ponoviva. Kako pa je v primeru rotacijskega gibanja?
Roman napisal/-a:
No pa sva rešila primer, gibanje konice
Ne, rešila sva samo problem pospeška (sile) na konico.
Čakaj sedaj, saj nisem spraševal kje konica bo, temveč sem želel vedeti samo ali je mogoče zaznati njeno gibanje
Prav, ampak za gbanje moraš poznati vsaj hitrost (tudi tokrat glede na drugo telo), te pa ne poznaš.
Ha, če ne poznam hitrosti še ne pomeni, da se ne giba.
Roman napisal/-a:
In sumim, da bi bilo celo mogoče napovedati konturo po kateri se giblje konica, pač glede na podatke iz meritev pospeškov.
Narobe sumiš.
Na vsakem atomu svinčnika bi lahko bil svoj opazovalni sistem, kaj ne?
Ja.
Dobro.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Potem pač tvoje trditve niso točne.
Zakaj pa niso točne? :roll:
Ker izhajajo iz napačnih predpostavk.
In katere so te predpostavke, ki so napačne? :roll:
Roman napisal/-a:
Veš, še dobro, da si v konici svinčnika, saj hitrost kroženja konice narašča.
Neumnost. Ampak poglejva za hec enakomerno premo pospešeno gibanje. Hitrost izračunamo s formulo \(v(t)=at+v_0\). Recimo, da poznava pospešek in čas. Kakšna je po tvojem mnenju hitrost?
Vstaviti v enačbo boš pa ja znal, a ne? Vendar, če napišeš tako v(t)=at+v_0, ko odebeljeni znaki pomenijo vektorje, ki nosijo še informacijo o smeri, je stvar zanimivejša, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Ja, te so bile itak samo vizualni pripomoček.
To je tudi najin svinčnik.
Res je.

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:
4.7.2018 9:28
Seveda je potrebna sila za gibanje!
Ne. Sila je potrebna za pospeševanje. Za gibanje zadošča vztrajnost. Galilej je pač videl več kot Aristotel. Ne razumem pa tistih, ki Aristotelu še vedno verjamejo.
Modeli, spet modeli. Kaj pa je vztrajnost? KAKO vztrajnost?
Roman napisal/-a:
Tista Sila v začetku, pulz, ki je prestavil telo v gibanje
Torej megla.
tista Sila, ki je sploh omogočila pojavitev telesa. 8)
O tem ne veš dovolj, da bi lahko govoril.
Če bi bilo tako kot praviš potem ne bi nihče govoril in je še huje, nikoli ne bi bilo nikogar, ki bi spregovoril. Hecno je, da je ravno obratno, torej, naša vrsta govori in prav to ji omogoča sestavljanje modelov, ki opisujejo okolje in nas v njem.

Roman
Prispevkov: 5973
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Roman » 4.7.2018 16:20

bargo napisal/-a:
4.7.2018 14:14
Saj veš sam, če ne vidiš potem še ne pomeni da dejansko ni.
In ti veš, da če vidiš, še ne pomeni, da dejansko je.
In ker je lahko tako, tako tudi je!
In ker si lahko bedak, tako tudi si.
če uvedeva papir le ta miruje
Glede na kaj? Lahko uvedemo tudi papir, ki se giblje, kajne.
Torej, telo je model
Ni. Model telesa je model. To sva že vzela, pa si nisi dal dopovedati.
model iz snovi, ki je odvisen še od prepoznave
Prepoznava modela ni isto kot model, in model telesa ni isto kot telo. Ne bo šlo, kajne. Sem si mislil.
Kaj pa je snov?
https://en.wikipedia.org/wiki/Matter Ne vem, zakaj še vedno delam domačo nalogo namesto tebe. Vojko?
Roman napisal/-a:In kako določiš lego v prostoru?
Arbitrarno in pragmatično tako, da določim izhodišče
Kam postaviš izhodišče? Kako ga določiš?
Enakomerno gibanje teles je torej lahko relativno mirovanje
Ne vem, zakaj te veseli tako obračanje besed. Gibanje je relativno, to pomeni, da je relativno glede na drugo telo. To pomeni, da se lahko glede na eno telo giblje (ni nujno da enakomerno) in glede na drugo miruje. Če boš zdaj rekel, da se telo lahko giblje in hkrati miruje, bo trditev pomanjlkjiva. Gibanje ne obstaja in morovanje ne obstaja. Sem ti že povedal, zakaj ne. Če boš rekel, da gre za protislovje (telo se vendar ne more gibati in hkrati mirovati), pa boš izvedel rokohitrski trik, kar pa ni dovoljeno.
Kako pa je v primeru rotacijskega gibanja?
https://en.wikipedia.org/wiki/Rotation Morda velja poudariti, da je samo ravno gibanje lahko nepospešeno. Krivo gibanje, kar kroženje je, je vedno pospešeno.
Ha, če ne poznam hitrosti še ne pomeni, da se ne giba.
Res ne, ampak zadeva je hujša. Če ne poznaš hitrosti, je ta lahko kakršnakoli. To pa je že težava.
In katere so te predpostavke, ki so napačne? :roll:
Vse tiste, na katere sem odgovoril z "ne".
Vstaviti v enačbo boš pa ja znal, a ne?
Bedarija. Poznaš pospešek \(a\) in čas \(t\), kaj boš vstavil za \(v_0\)?
odebeljeni znaki pomenijo vektorje, ki nosijo še informacijo o smeri, je stvar zanimivejša, kaj ne?
Ja, ampak za najin problem ta zaplet ni potreben.
Kaj pa je vztrajnost?
https://sl.wikipedia.org/wiki/Vztrajnost
KAKO vztrajnost?
Vsakodnevno jo opazuješ in se zanašaš nanjo.
Če bi bilo tako kot praviš potem ne bi nihče govoril
Ja, ljudje zelo pogosto ne vejo, kaj govorijo, tudi ne vejo, da govorijo neumnosti.

Motore
Prispevkov: 971
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Motore » 4.7.2018 17:38

bargo napisal/-a:
4.7.2018 14:14
Glej, dejstvo je, da se konica lahko giba in se razdalja med radirko in konico ne spreminja
Konica se lahko giba le glede na papir in okolico, ne pa glede na radirko.
bargo napisal/-a:
4.7.2018 14:14
v radirki ne izmerimo pospeškov v konici pa se pospeški spreminjajo.
Tudi v radirki so pospeški. Ne moreš namreč risati kroga s svinčnikom ne da bi se oba (konica in radirka) gibala. Svinčnik je togo telo.
bargo napisal/-a:
4.7.2018 14:14
In ker je lahko tako, tako tudi je!
Da se konica giba glede na radirko ne more biti tako in tudi ni.
bargo napisal/-a:
4.7.2018 14:14
Ker je opazovalnih sistemov lahko kolikor želimo in je samo svinčnik, imava dva opazovalna sistema, enega v radirki svinčnika, kjer sem Jaz in enega v konici svinčnika, kjer je Roman.
In oba, ti na radirki in Roman na konici bosta glede na svinčnik, konico, radirko, vsak predel svinčnika mirovala.
bargo napisal/-a:
4.7.2018 14:14
Joj Motore, če uvedeva papir le ta miruje, giba se konica svinčnika in tako se pojavi krožnica na papirju, ki jo opaziš iz radirke.
Joj, bargo, papir miruje samo, če si v njegovem opazovalnem sistemu. Če si na opazovalnem sistemu radirke, papir ne more in ne bo miroval. Pritrdi nekam svinčnik, postavi papir spodaj in kroži s papirjem. Bravo narisal si krožnico, tudi če se svinčnik glede na okolico ni premikal (se je pa premikal glede na papir).
bargo napisal/-a:
4.7.2018 14:14
Dobro, vendar ta kamera je pomanljiva, ker svetloba gre zmeraj po najkraši poti od konice do radirke in sedaj se postavi še vprašanje: "KAKO se je pojavila svetloba?", da lahko opazuješ konico svinčnika.
Kako vezo ima pa svetlboa v tem primeru. Kamera bo vedno usmerjena proti konici, saj se konica ne more neodvisno gibati od radirke. Jao jao jao.
bargo napisal/-a:
4.7.2018 14:14
Misliš, da svinčnik razpada?!
Wtf?! :roll:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7518
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a bargo » 4.7.2018 21:46

Roman napisal/-a:
4.7.2018 16:20
bargo napisal/-a:
4.7.2018 14:14
Saj veš sam, če ne vidiš potem še ne pomeni da dejansko ni.
In ti veš, da če vidiš, še ne pomeni, da dejansko je.
Seveda in prav zato je potrebno preveriti, če lahko, je potrebno in seveda, če znaš.
Roman napisal/-a:
In ker je lahko tako, tako tudi je!
In ker si lahko bedak, tako tudi si.
Ja, vidiš izjava je logična, a ne? in če je logična je nosilka resnice. Vprašanje je torej: Je izjava resnična? :roll:
Roman napisal/-a:
če uvedeva papir le ta miruje
Glede na kaj? Lahko uvedemo tudi papir, ki se giblje, kajne.
Seveda lahko, samo potem je lahko še večji problem, ker papir lahko miruje glede na konico in se giba gleda na radirko in tako pride, da imava krožnico izrisano na papirju. Je to mogoče? :)
Roman napisal/-a:
Torej, telo je model
Ni. Model telesa je model. To sva že vzela, pa si nisi dal dopovedati.
Ja in res je, te razumem vendar ne sprejmem te poenostavitve.
Roman napisal/-a:
model iz snovi, ki je odvisen še od prepoznave
Prepoznava modela ni isto kot model, in model telesa ni isto kot telo. Ne bo šlo, kajne. Sem si mislil.
Preberi si še enkrat definicijo telesa, ki si jo predlagal. Vidiš lahko, da je definicija odvisna od našega modela. Vidiš?
Roman napisal/-a:
Kaj pa je snov?
https://en.wikipedia.org/wiki/Matter Ne vem, zakaj še vedno delam domačo nalogo namesto tebe. Vojko?
Človek se nenehno uči in tole okoli snovi smo že lokalno obravnavali in ugotovili, da je le-ta odvisna od konteksta.


Nitka iz Čudeži in znanost
Matt Strassler: Consumer beware! Matter is always some kind of stuff, but which stuff depends on context.

Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:In kako določiš lego v prostoru?
Arbitrarno in pragmatično tako, da določim izhodišče
Kam postaviš izhodišče? Kako ga določiš?
Izhodišče lahko postavim kamorkoli, razen v neskončnost, določim pozicijo pa arbitrarno za kar je kriterij pragmatičnost, ne razumem kaj ti ni jasno.
Roman napisal/-a:
Enakomerno gibanje teles je torej lahko relativno mirovanje
Ne vem, zakaj te veseli tako obračanje besed. Gibanje je relativno, to pomeni, da je relativno glede na drugo telo. To pomeni, da se lahko glede na eno telo giblje (ni nujno da enakomerno) in glede na drugo miruje. Če boš zdaj rekel, da se telo lahko giblje in hkrati miruje, bo trditev pomanjlkjiva. Gibanje ne obstaja in morovanje ne obstaja. Sem ti že povedal, zakaj ne. Če boš rekel, da gre za protislovje (telo se vendar ne more gibati in hkrati mirovati), pa boš izvedel rokohitrski trik, kar pa ni dovoljeno.
Tako ja in če se spreminja razdalja med telesoma, ne veš kdo se giba in kdo miruje in midva obravnavava drugačen primer, razdalja ostaja vseskozi enaka in zaznala sva gibanje, konice.
Roman napisal/-a:
Kako pa je v primeru rotacijskega gibanja?
https://en.wikipedia.org/wiki/Rotation Morda velja poudariti, da je samo ravno gibanje lahko nepospešeno. Krivo gibanje, kar kroženje je, je vedno pospešeno.
Ja ta poudarek je več kot na mestu!
Roman napisal/-a:
Ha, če ne poznam hitrosti še ne pomeni, da se ne giba.
Res ne, ampak zadeva je hujša. Če ne poznaš hitrosti, je ta lahko kakršnakoli. To pa je že težava.
Lahko je, razen če se pospešek spreminja konstantno, kar pomeni, po nekem ponavljajočem se vzorcu v času. Si pomislil na to? :roll:
Roman napisal/-a:
In katere so te predpostavke, ki so napačne? :roll:
Vse tiste, na katere sem odgovoril z "ne".
Opa, to pa je samozavest. Mogoče je tudi, da se TI motiš, ko zanikuješ moje predpostavke, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Vstaviti v enačbo boš pa ja znal, a ne?
Bedarija. Poznaš pospešek \(a\) in čas \(t\), kaj boš vstavil za \(v_0\)?
Pa saj si TI mene spraševal to "bedarijo" in JAZ bi v začetno hitrost vstavil 0, če verjamem v BigBang. Samo, to pa je že bolj absolutno od absolutnega, a ne? Vojko, verjame v ta model, ki mu pravi edino brezplačno kosilo.
Roman napisal/-a:
Kaj pa je vztrajnost?
https://sl.wikipedia.org/wiki/Vztrajnost
Vztrájnost je v fiziki značilnost teles, da vztrajajo v enakomernem gibanju in se upirajo spremembi velikosti ali smeri hitrosti. Merilo za vztrajnost je vztrajnostna masa telesa.
Torej, rotacijsko gibanje, enakomerno kroženje!

Roman napisal/-a:
odebeljeni znaki pomenijo vektorje, ki nosijo še informacijo o smeri, je stvar zanimivejša, kaj ne?
Ja, ampak za najin problem ta zaplet ni potreben.
Pa še kako je to pomembno, ker bo od pletlo zaplet vsaj en zaplet, boš videl. Torej, če konica enakomerno kroži glede na papir, kako se spreminjajo pospeški v x in y smeri, skozi čas?
Roman napisal/-a:
KAKO vztrajnost?
Vsakodnevno jo opazuješ in se zanašaš nanjo.
To ne pove nič o tem KAKO se je pojavila vztrajnost.
Roman napisal/-a:
Če bi bilo tako kot praviš potem ne bi nihče govoril
Ja, ljudje zelo pogosto ne vejo, kaj govorijo, tudi ne vejo, da govorijo neumnosti.
Še dobro, da TI veš in zato te sprašujem, ker, da si človek, ne dvomim. :)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7518
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a bargo » 4.7.2018 22:10

Motore napisal/-a:
4.7.2018 17:38
bargo napisal/-a:
4.7.2018 14:14
Glej, dejstvo je, da se konica lahko giba in se razdalja med radirko in konico ne spreminja
Konica se lahko giba le glede na papir in okolico, ne pa glede na radirko.
Razmisli še.
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
4.7.2018 14:14
v radirki ne izmerimo pospeškov v konici pa se pospeški spreminjajo.
Tudi v radirki so pospeški. Ne moreš namreč risati kroga s svinčnikom ne da bi se oba (konica in radirka) gibala. Svinčnik je togo telo.
Joj, motore, središče krožnice je enako oddaljeno do vseh točk na krožnici in če bi se gibalo, spreminjala razdalja, med radirko in konico ne moreš niti konstruirati krožnice na papirju.
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
4.7.2018 14:14
In ker je lahko tako, tako tudi je!
Da se konica giba glede na radirko ne more biti tako in tudi ni.
Če TI tako praviš potem bodi tako, Motore. :lol:
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
4.7.2018 14:14
Ker je opazovalnih sistemov lahko kolikor želimo in je samo svinčnik, imava dva opazovalna sistema, enega v radirki svinčnika, kjer sem Jaz in enega v konici svinčnika, kjer je Roman.
In oba, ti na radirki in Roman na konici bosta glede na svinčnik, konico, radirko, vsak predel svinčnika mirovala.
Midva sva samo točki svinčnika in kdo ve, kje je ta svinčnik, recimo, da je blizu črne luknje potem lahko postanejo stvari še bolj kompleksne, a ne?

Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
4.7.2018 14:14
Joj Motore, če uvedeva papir le ta miruje, giba se konica svinčnika in tako se pojavi krožnica na papirju, ki jo opaziš iz radirke.
Joj, bargo, papir miruje samo, če si v njegovem opazovalnem sistemu.
Papir miruje, če je neskončen, ker ne moreš sploh videti njega gibanje!
Motore napisal/-a: Če si na opazovalnem sistemu radirke, papir ne more in ne bo miroval.
Če je papir omejen, končen v vse smeri, bo lahko miroval glede na radirko in glede na konico, ker se konica giblje glede na papir in glede na radirko in tako nastane krožnica na papirju.
Motore napisal/-a: Pritrdi nekam svinčnik, postavi papir spodaj in kroži s papirjem. Bravo narisal si krožnico, tudi če se svinčnik glede na okolico ni premikal (se je pa premikal glede na papir).
Ja, gre tako, gre pa tudi drugače: Z eno roko primi svinčnik za radirko in usmeri konico na papir , z drugo roko gibaj konico in evo krožnica. Stožec je vendar takšno telo.

Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
4.7.2018 14:14
Dobro, vendar ta kamera je pomanljiva, ker svetloba gre zmeraj po najkraši poti od konice do radirke in sedaj se postavi še vprašanje: "KAKO se je pojavila svetloba?", da lahko opazuješ konico svinčnika.
Kako vezo ima pa svetlboa v tem primeru. Kamera bo vedno usmerjena proti konici, saj se konica ne more neodvisno gibati od radirke. Jao jao jao.
Kamera pač implicira svetlobo, ker drugače ni uporabna, ne funkcionira, kaj ne? Ja in ničesar več ne boš videl od tega kar je, to pa je konica, kjer itak sedi Roman.

Motore
Prispevkov: 971
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Motore » 4.7.2018 23:23

bargo napisal/-a:
4.7.2018 22:10
Razmisli še.
Nisem jaz tisti, ki ima veliko za razmisliti. Začni z Galilejem.
bargo napisal/-a:
4.7.2018 22:10
Če TI tako praviš potem bodi tako, Motore.
Kako jaz? To je vendar sama realnost.
bargo napisal/-a:
4.7.2018 22:10
Midva sva samo točki svinčnika in kdo ve, kje je ta svinčnik, recimo, da je blizu črne luknje potem lahko postanejo stvari še bolj kompleksne, a ne?
Še vedno se konica svinčnika glede na radirko ne bi gibala.
bargo napisal/-a:
4.7.2018 22:10
Papir miruje, če je neskončen, ker ne moreš sploh videti njega gibanje!
O čem sedaj govoriš? Papir na katerega rišeš krožnico miruje glede nate in okolico. S stališča konice in radirke se papir giblje okoli njega ->relativnost.
bargo napisal/-a:
4.7.2018 22:10
ker se konica giblje glede na papir in glede na radirko in tako nastane krožnica na papirju.
Ampak konica se glede na radirko ne giblje, obe se gibata skladno glede na papir in okolico. Beri spodaj.
bargo napisal/-a:
4.7.2018 22:10
Z eno roko primi svinčnik za radirko in usmeri konico na papir , z drugo roko gibaj konico in evo krožnica.
Poglej vendar glavo radirke, ki je verjetno na vrhu ploska. Riši krožnico in glej tisto ploskev. Se bo normala te ploskve obračala skladno z obratom konice ali ne? Če je odgovor ne, potrebuješ optika.
bargo napisal/-a:
4.7.2018 22:10
Stožec je vendar takšno telo.
Tam kjer je vrh stožca je točka, točka je brezdimenzionalna. V naravi pa tega ni. Svinčnik je togo telo in dokler ne poči se bo vsak delček tega svinčnika gibal, vrtel skladno z vsakim drugim delčkom tega svinčnika ( oz. miroval glede na vsak delček).
bargo napisal/-a:
4.7.2018 22:10
Ja in ničesar več ne boš videl od tega kar je, to pa je konica, kjer itak sedi Roman.
Videl boš kako konica in radirka mirujeta in vse okoli se premika (vključno s papirjem). Jao jao jao :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7518
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.7.2018 0:14

Motore napisal/-a:
4.7.2018 23:23
bargo napisal/-a:
4.7.2018 22:10
Razmisli še.
Nisem jaz tisti, ki ima veliko za razmisliti. Začni z Galilejem.
bargo napisal/-a:
4.7.2018 22:10
Če TI tako praviš potem bodi tako, Motore.
Kako jaz? To je vendar sama realnost.
Kdo bi to vedel, namreč videti je, da TI veš kaj je realnost. :roll:
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
4.7.2018 22:10
Stožec je vendar takšno telo.
Tam kjer je vrh stožca je točka, točka je brezdimenzionalna. V naravi pa tega ni.
Česa ni v naravi, stožca ali opazovalnega sistema? Tista "točka" je lahko kroglica z Planckovim polmerom, bi dejal Vojko, ker bolj moreš ne povečati, resolucija vida je pač omejena. Je tako Vojko?
Motore napisal/-a: Svinčnik je togo telo in dokler ne poči se bo vsak delček tega svinčnika gibal, vrtel skladno z vsakim drugim delčkom tega svinčnika ( oz. miroval glede na vsak delček).
Svinčnik je namenjen risanju in opravlja svoje delo tudi tako, da se ne vrti in vendar nariše krožnico. Vrtiš ga lahko v šilčku zato, da izostriš konico. :lol:
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
4.7.2018 22:10
Papir miruje, če je neskončen, ker ne moreš sploh videti njega gibanje!
O čem sedaj govoriš? Papir na katerega rišeš krožnico miruje glede nate in okolico. S stališča konice in radirke se papir giblje okoli njega ->relativnost.
Okoli koga bi se naj gibal papir?
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
4.7.2018 22:10
ker se konica giblje glede na papir in glede na radirko in tako nastane krožnica na papirju.
Ampak konica se glede na radirko ne giblje, obe se gibata skladno glede na papir in okolico. Beri spodaj.
Ko imaš papir in se na njem izrisuje krožnica itak ne veš kdo se giblje, lahko se gibata oba, a ne? Lahko se gibata tako, da krožnica sploh ne nastane, recimo, konica v levo in papir v desno in to tako, da mirujeta drug glede na drugega in vendar se gibata glede na radirko. :lol:
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
4.7.2018 22:10
Z eno roko primi svinčnik za radirko in usmeri konico na papir , z drugo roko gibaj konico in evo krožnica.
Poglej vendar glavo radirke, ki je verjetno na vrhu ploska. Riši krožnico in glej tisto ploskev. Se bo normala te ploskve obračala skladno z obratom konice ali ne?
Normala ravnine misliš, da se bo obračala? Kakšna je to ravnina, se potem sprašujem? :roll:
Pot, ki bi jo v tem primeru naredila gibajoča radirka vendar ne bo enaka poti, ki jo naredi gibajoča konica, ali kako?

Motore napisal/-a: Če je odgovor ne, potrebuješ optika.
Pusti optika, povej raje kakšna je to ravnina, da se obrača nje normala? Boš napisal enačbo te ravnine?

Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
4.7.2018 22:10
Ja in ničesar več ne boš videl od tega kar je, to pa je konica, kjer itak sedi Roman.
Videl boš kako konica in radirka mirujeta in vse okoli se premika (vključno s papirjem). Jao jao jao
Okoli svinčnika ni ničesar in ravno v tem je bistvo. :wink:

Odgovori