Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7814
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Post by bargo » 19.7.2019 9:11

vojko wrote:
14.7.2019 14:45
vojko wrote: ↑
13.7.2019 18:36
Impresivno, kaj?
Pa že.
Vidim, da si strašno impresioniran ...
Sem, seveda sem. S pomočjo teleskopa in še nekaj drugega truda, nam računalniki sedaj rišejo karto vesolja. Pazi sedaj, tale karta/slika bo lahko čez nekaj milijonov let enako zanimiva kot zadnja večerja.
Zanimiva bo dosti bolj kot da Vincijeva mojstrovina. Že iz preprostega razloga, ker ta motiv ¾ Zemljanov ne pomeni nič.
Kaj recimo tebi pomeni tale alegorija:

Image
ki kakšni milijardi ljudi pomeni več kot drugi milijard 'Zadnja večerja'?

Ali pa tale:

Image

Pa tale:

Image

Ali celo tale:

Image

Skoraj prepričan sem, da ti ne pomenijo veliko …
Kaj to pomeni, kako je videti, kakšne so posledice, če ti nekaj pomeni veliko? Kakšna je razlika, če ti nekaj samo pomeni, ali pa ne pomeni nič? :roll:
vojko wrote: Vsaka od teh skupin ljudi z zaostalo družbeno zavestjo šteje nekaj sto milijonov članov in časti te slike po božje in so zanje neprecenljive nabožne umetnine, kot je za ljudi, ki se imenujejo 'kristjani', da Vincijeva slika.
Postoj. Da lahko govoriš o zaostalih morate vi biti spredaj, kaj ne? In če tako potem je evolucija usmerjena, ko pa je življenje na podlagi enake abecede, kaj ne? Pozabil si na pot medtem ko slediš cilju! :lol:
vojko wrote: Računalniška grafika, ki sem jo prilepil jaz, pa vsebuje brezčasno univerzalno sporočilo in jo razumejo vsi povprečno izobraženi pripadniki naše vrste; razumeli jo bodo tudi čez nekaj milijonov let (če bomo še obstajali kot vrsta). Vsebuje namreč ogromno informacij in je zame neprimerljivo bolj lepa kot verske alegorije; pri tem seveda puščam ob strani dejstvo, da je daVincijev motiv nepresežena umetnina per se.
Ah, kdaj si nazadnje pogledal v jasno nebo?
vojko wrote:
vojko wrote:Ob pogledu na te slike te mine vsaka vzvišenost in kompleks posebnosti, unikatnosti ...
Prav nasprotno, ko pa nikjer ni vsaj takšne inteligence kot na Zemlji.
To zagotovo ni res!
Močne trditve zahtevajo močne dokaze, kaj ne?
Drži!
Že večkrat sem navedel nekaj najpomembnejših. Vsako novo odkritje eksoplaneta utrjuje prepričanje, da je skoraj neverjetno (samo po zakonu verjetnosti), da smo sami v vesolju.
Ja, že pri prvi zvezdi je možnost življenja kot ga poznamo in vendar ga nismo (še) nikjer odkrili, kaj šele, da bi lahko izmenjali informacije z nezemeljskim življenjem.
vojko wrote: Danes je odkritih že več kot 5.000 eksoplanetov in vsak dan odkrivajo nove. Astronomi ocenjujejo, da je v vesolju več planetov kot je zvezd (samo naša zvezda ima 8 planetov). Menijo, da je samo v naši galaksiji cca 50 milijard planetov (!!!), podobnih Zemlji, ki ležijo v tako imenovani 'zlatolaskini coni' ('goldilock zone'; gotovo poznaš pravljico o Treh medvedih!), se pravi v coni, kjer so ugodne razmere za pojav življenja.
Tako je in vendar še nismo odkrili življenja. Vprašaj se, kaj pomeni, če ga odkrijemo svetlobna leta daleč?
vojko wrote: Razen strašljivih kozmičnih razdalj, ki ločujejo zvezde in onemogočajo smiselno komunikacijo v realnem času, moraš vedeti tudi, da ET verjetno nimajo nobenega tehtnega razloga, da bi poskušali komunicirati z nami, kot mi nimamo razloga, da prisrčno pozdravimo mravlje v mravljišču, mimo katerega slučajno gremo. Lahko se počutimo tehnološko zrele v primerjavi z našo preteklostjo, toda v primerjavi s tem, kar je morda v vesolju, smo še vedno v zibki. Vsaka civilizacija, ki bi jo lahko odkrili, bo verjetno milijone, morda milijarde let pred nami. Kaj to pomeni, si je težko predstavljati.
Ne, mi smo radovedni, življenje je radovedno in že to zadošča, nenazadnje mi iščemo življenje, kaj ne?
vojko wrote: "Mi smo kot trilobiti, ki iščejo druge trilobite," pravi Seth Shostak, višji astronom na Inštitutu SETI.
Že mogoče, še posebej v luči, da smo samo v zadnjih 150 letih razvili neverjetne tehnologije.
vojko wrote: Če jih sploh bomo opazili, bodo to verjetno posledice njihovega vsakdanjega astroinženiringa, podobno kot so naši EM signali, ki potujejo v vesolje od iznajdbe radia naprej, ne pa namerne in usmerjene komunikacije.
Kot da si pozabil na univerzalni jezik vesolja, matematika, jezik simbolov in pravil. :) Pravila so dana, simbole si izbereš sam!
vojko wrote: Še en razlog je, zakaj jih nismo opazili. Če ekstrapoliramo razmere v razvoju naše civilizacije na Tujce, je zelo verjetno, da se je velik del civilizacij, ki so dosegle recimo stopnjo 1 po Kardaševu, uničil sam, še prej ko je segel po zvezdah.
Mogoče, še posebej če sodimo po sebi. Samo dvomim, da so drugje imeli Marksa! :lol:
vojko wrote: Gotovo poznaš Drakovo enačbo za izračun števila tehnoloških civilizacij v naši galaksiji:

Image

N je število civilizacij v naši Galaksiji, s katerimi bi se domnevno mogli sporazumevati.
\(R_{*}\) je razmerje zvezdnih skupin v naši Galaksiji.
\(f_{p}\) je merilo zvezd z lastnimi planeti.
\(n_{e}\) je povprečno število planetov, ki omogočajo življenje v razmerju z zvezdo, ki ima planete.
\(f_{l}\) je merilo planetov, kjer se domnevno lahko razvije življenje.
\(f_{i}\) je merilo planetov, kjer se dejansko razvije življenje.
\(f_{c}\) je merilo tistih, ki bi želeli ali se bili sposobni sporazumevati.
L je pričakovana življenjska doba take civilizacije.

Če je katerikoli faktor v enačbi 0, je N=0.
Poznam in ker smo našli planet, ki ima pogoje za življenje, že pri sosednji zvezdi, kar je sicer lahko srečno naključje, je številka velika, zelo velika, skoraj tolikšna kolikor je zvezd in vendar ni nikogar.
vojko wrote: Po naših gozdovih je ogromno mravljišč, vendar obstaja zelo majhna verjetnost, da bodo kadarkoli te mravlje vzpostavile komunikacijo; pa jih deli včasih le nekaj sto metrov ...
Nisi na tekočem, mravlje komunicirajo, celo ustvarjajo zavezništva, tako da ...
vojko wrote:
vojko wrote:A res za trenutek verjameš, da smo edina riba v tem (skoraj) neskončnem oceanu? Eden od možnih odgovorov na znani Fermijev paradoks ('Kje so?!') je tudi tale: razdalje na kozmični skali so tako strašljive, da četudi obstajajo civilizacije tip 2 ali celo 3, ne morejo med sabo komunicirati. Od enega konca do drugega naše domače galaksije potuje signal 100.000 let!!
Še komunikacije med civilizacijami, ki so samo 100 svetlobnih let narazen, si je težko predstavljati. Predstavljaj si, da ponujaš zadnji model orgonskega topa po akcijski ceni. Pošlješ ponudbo in če frajerji takoj odgovorijo, boš dobil potrdilo o sprejetju ponudbe čez 200 let ... Smo v situaciji, v kateri so bili pisci Zbirke zgodbic: zanje se je vesolje končalo v Jutrovi deželi in deželicah, ki so mejile nanjo. Domorodci v obeh Amerikah so bili zanje non existo, podobno kot je za nas morebitna civilizacija v središču naše galaksije.
Ja, vse je mogoče, še posebej, če verjameš, da iz ničesar nastane in nastaja vse!
Ja, verjamem. Kaj pa 'verjameš' ti?
Analogija je, da še pred 200 leti je naš planet bil velik v smislu komunikacije, danes je majhen, ko za komunikacijo uporabljamo svetlobo hitrost. In menim, da se da še hitreje.
vojko wrote:
Drugače pa, saj veš sam, da zgodbica, pa naj se bere in sliši še tako prepričljiva, pač še ni dokaz.
Tudi to pogojno drži. A znanost je posebne vrsta zgodbica ...
Ja, znanost, kot preverjanje domnev, lahko iz mitov naredi realni svet! :)

User avatar
vojko
Posts: 11384
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Medzvezdna potovanja

Post by vojko » 19.7.2019 18:56

Skoraj prepričan sem, da ti ne pomenijo veliko …
Kaj to pomeni, kako je videti, kakšne so posledice, če ti nekaj pomeni veliko?
Pomeni ogromno; slike, ki ti nekaj pomenijo, vzbudijo v tebi močan čustven odziv, ostale te pustijo hladnega. Vzemiva npr. slike otrok. Slika tvojega otroka ali otroka tvojega bližnjega sorodnika bo nate delovala povsem drugače kot slike anonimnih otrok. Za globokega vernika je podoba njegovega boga skoraj fetiš, medtem ko je podoba azteškega boga le še ena v nizu fantazijskih alegorij. Najbolj je ta emocionalni odziv opazen pri pripadnikih druge največje monoteistične religije – islamu. Spomni se viharja, ki so ga v muslimanskem svetu sprožile karikature njihovih bogov ali prerokov! Čeprav je Koran le knjiga z zbirko zgodbic z Bližnjega vzhoda, ljudi obsojajo na smrt ali dolgoletne zaporne kazni, če se do nje vedejo 'bogokletno'.
Kakšna je razlika, če ti nekaj samo pomeni, ali pa ne pomeni nič?
Letošnja toča, ki ti je stolkla vrt, ti nekaj pomeni, lanska pa toliko kot 'lanski sneg'. Če zveš, da prešuštvuje sosedova Rezika, je to le pikantna zgodbica, če pa gre za tvojo ženo, ti menda ja to 'nekaj pomeni', mar ne? Podobno je, če reče Rezika možu, da ga ne ljubi več in da ga pravzaprav nikoli ni, nekaj drugega pa je, če ti to servira tvoja žena/partnerka ... :lol:
vojko wrote: Vsaka od teh skupin ljudi z zaostalo družbeno zavestjo šteje nekaj sto milijonov članov in časti te slike po božje in so zanje neprecenljive nabožne umetnine, kot je za ljudi, ki se imenujejo 'kristjani', daVincijeva slika.
Postoj. Da lahko govoriš o zaostalih morate vi biti spredaj, kaj ne?
Seveda, zato se imenujemo avantgarda.*
<<<<<<<<<<<<<<
*avantgȃrda -e ž ‛idejni nosilci kakega gibanja’

Razlaga
Tujka, prevzeta (eventualno prek nem. Avantgarde) iz frc. avant-garde, kar je prvotno vojaški izraz s pomenom ‛sprednja straža’. Beseda je zložena iz frc. avant ‛pred, spredaj’ in garde ‛straža’
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
In če tako potem je evolucija usmerjena, ko pa je življenje na podlagi enake abecede, kaj ne?
Vse bi bilo prav, če bi (pravilno) napisal REVOLUCIJA … :D
Pozabil si na pot medtem ko slediš cilju!
Dober kopernikanski semantični obrat! No, jaz – skupaj z Bernsteinom – še vedno menim, da je pot vse, cilj pa nič ...
vojko wrote: Računalniška grafika, ki sem jo prilepil jaz, pa vsebuje brezčasno univerzalno sporočilo in jo razumejo vsi povprečno izobraženi pripadniki naše vrste; razumeli jo bodo tudi čez nekaj milijonov let (če bomo še obstajali kot vrsta). Vsebuje namreč ogromno informacij in je zame neprimerljivo bolj lepa kot verske alegorije; pri tem seveda puščam ob strani dejstvo, da je daVincijev motiv nepresežena umetnina per se.
Ah, kdaj si nazadnje pogledal v jasno nebo?
Včeraj.
vojko wrote:
Drži!
Že večkrat sem navedel nekaj najpomembnejših. Vsako novo odkritje eksoplaneta utrjuje prepričanje, da je skoraj neverjetno (samo po zakonu verjetnosti), da smo sami v vesolju.
Ja, že pri prvi zvezdi je možnost življenja kot ga poznamo in vendar ga nismo (še) nikjer odkrili, kaj šele, da bi lahko izmenjali informacije z nezemeljskim življenjem.
Nekaj razlogov sem navedel v postu nižje. Težko je komunicirati, če moraš na odgovor čakati več deset let … Predstavljaj si svetovno trgovino v predkolumbovskem času! In najbolj oddaljena točka na Zemlji je le borih 20.000 km oddaljena, kar je le 0,15 sekunde za svetlobo.
vojko wrote: Danes je odkritih že več kot 5.000 eksoplanetov in vsak dan odkrivajo nove. Astronomi ocenjujejo, da je v vesolju več planetov kot je zvezd (samo naša zvezda ima 8 planetov). Menijo, da je samo v naši galaksiji cca 50 milijard planetov (!!!), podobnih Zemlji, ki ležijo v tako imenovani 'zlatolaskini coni' ('goldilock zone'; gotovo poznaš pravljico o Treh medvedih!), se pravi v coni, kjer so ugodne razmere za pojav življenja.
Tako je in vendar še nismo odkrili življenja. Vprašaj se, kaj pomeni, če ga odkrijemo svetlobna leta daleč?
Simbolično ogromno, praktično pa mnogo manj zaradi razlogov, ki sem jih skušal pojasniti. Hitrost komunikacij je tista nepremostljiva bariera, ki onemogoča praktično komunikacijo med galaktičnimi civilizacijami. Razen če … :wink:
vojko wrote: Razen strašljivih kozmičnih razdalj, ki ločujejo zvezde in onemogočajo smiselno komunikacijo v realnem času, moraš vedeti tudi, da ET verjetno nimajo nobenega tehtnega razloga, da bi poskušali komunicirati z nami, kot mi nimamo razloga, da prisrčno pozdravimo mravlje v mravljišču, mimo katerega slučajno gremo. Lahko se počutimo tehnološko zrele v primerjavi z našo preteklostjo, toda v primerjavi s tem, kar je morda v vesolju, smo še vedno v zibki. Vsaka civilizacija, ki bi jo lahko odkrili, bo verjetno milijone, morda milijarde let pred nami. Kaj to pomeni, si je težko predstavljati.
Ne, mi smo radovedni, življenje je radovedno in že to zadošča, nenazadnje mi iščemo življenje, kaj ne?
Drži.
vojko wrote: "Mi smo kot trilobiti, ki iščejo druge trilobite," pravi Seth Shostak, višji astronom na Inštitutu SETI.

Že mogoče, še posebej v luči, da smo samo v zadnjih 150 letih razvili neverjetne tehnologije.
Dobra poanta! 150 let pa v kozmičnih razmerah pomeni manj kot trenutek. Bil bi pravi čudež, če bi prav zdaj zaznali znake tuje civilizacije. Morda je mrgolelo pozivov na kontakt v času, ko je Lucy tavala po savanah Vzhodne Afrike, ali pa v času dinozavrov, ali pa v paleozoiku … Ker pa odgovora ni in ni bilo, so se naveličali in ugasnili oddajnike (ali pa jih usmerili drugam).
vojko wrote: Če jih sploh bomo opazili, bodo to verjetno posledice njihovega vsakdanjega astroinženiringa, podobno kot so naši EM signali, ki potujejo v vesolje od iznajdbe radia naprej, ne pa namerne in usmerjene komunikacije.
Kot da si pozabil na univerzalni jezik vesolja, matematika, jezik simbolov in pravil.
Ne, nisem. Ampak tudi termitnjak opaziš zaradi 'vsakdanjega inženiringa' termitov, ne pa ker bi s posebnimi signali opozarjali na svojo prisotnost … :D
Pravila so dana, simbole si izbereš sam!
Drži; in simboli so zamenljivi in so stvar dogovora.
vojko wrote: Še en razlog je, zakaj jih nismo opazili. Če ekstrapoliramo razmere v razvoju naše civilizacije na Tujce, je zelo verjetno, da se je velik del civilizacij, ki so dosegle recimo stopnjo 1 po Kardaševu, uničil sam, še prej ko je segel po zvezdah.
Mogoče, še posebej če sodimo po sebi. Samo dvomim, da so drugje imeli Marksa!


Misliš na Mohra (Marxa)? Kaj pa ima on pri (morebitnem) uničenju civilizacije?
vojko wrote:
Če je katerikoli faktor v enačbi 0, je N=0.
Poznam in ker smo našli planet, ki ima pogoje za življenje, že pri sosednji zvezdi, kar je sicer lahko srečno naključje, je številka velika, zelo velika, skoraj tolikšna kolikor je zvezd in vendar ni nikogar.
Poglej si še enkrat (morebitno) razlago Fermijevega paradoksa v tem postu!
vojko wrote: Po naših gozdovih je ogromno mravljišč, vendar obstaja zelo majhna verjetnost, da bodo kadarkoli te mravlje vzpostavile komunikacijo; pa jih deli včasih le nekaj sto metrov ...
Nisi na tekočem, mravlje komunicirajo, celo ustvarjajo zavezništva, tako da ...
Ahaaaaaaaaa! Zavezništva, kot je bila recimo Entente Cordiale ali pa os Rim-Berlin-Tokio? Povej mi kaj več o tem! :lol:
vojko wrote: Ja, vse je mogoče, še posebej, če verjameš, da iz ničesar nastane in nastaja vse!
Ja, verjamem. Kaj pa 'verjameš' ti?
Analogija je, da še pred 200 leti je naš planet bil velik v smislu komunikacije, danes je majhen, ko za komunikacijo uporabljamo svetlobo hitrost. In menim, da se da še hitreje.
Zanima me predvsem zadnji stavek. Bodi duša in mi ga razloži!
vojko wrote:
Drugače pa, saj veš sam, da zgodbica, pa naj se bere in sliši še tako prepričljiva, pač še ni dokaz.
Tudi to pogojno drži. A znanost je posebne vrsta zgodbica ...
Ja, znanost, kot preverjanje domnev, lahko iz mitov naredi realni svet!
To je mala mal'ca, pogoj je doktorat iz teoretične fizike; poznam pa ljudi, ki iz realnega sveta delajo mite … Pogoj je osnovna šola, ali pa še ta ne; najboljši v tej raboti so popolni ignoramusi …

User avatar
vojko
Posts: 11384
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Medzvezdna potovanja

Post by vojko » 19.7.2019 18:58

Tu smo doma ...

Image

User avatar
vojko
Posts: 11384
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Medzvezdna potovanja

Post by vojko » 21.7.2019 10:36

Einsteinova teorija relativnosti na delu ... :wink:

Image

User avatar
vojko
Posts: 11384
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Medzvezdna potovanja

Post by vojko » 3.8.2019 12:42

Le kako jo je našel med kakšnimi \(10^{22}\) planeti? Moral je imeti dobre 'zvezdovide' (parafraza na 'zemljevide') :lol: :lol: :lol:
Image

User avatar
vojko
Posts: 11384
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Medzvezdna potovanja

Post by vojko » 18.8.2019 14:14

Niti mikrovalovno sevanje ozadja ne more biti več referenčni okvir za določitev 'absolutnega gibanja'. Vse nas nekam vleče. Zdaj še ta 'temni tok' ... 8)
https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=xgdNBQCdhdA

Post Reply