Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Če ti ni jasno, kaj ti želim povedati, pač nič ne de, ti bo ostalo tudi naprej nejasno.
"Šubler": "Kljúnasto merílo (pogovorno, v žargonu 'šubler' (iz nemščine die Schublehre - dobesedno potisno merilo)) je merilna priprava za merjenje razdalj z natančnostjo od 0,1 mm, pri desetiškem noniju, ali pa do 0,02 mm pri petdesetiškem noniju." (http://sl.wikipedia.org/wiki/Kljunasto_merilo).
Torej, ...... čemu se smejiš?
Predvsem temu, da bi ti meril obseg ekvatorja in druge krožnice s kljunastim merilom. Kot so mi povedali prijatelji inženirji, se s to napravo merijo debeline raznih majhnih predmetov (recimo vijakov, drobnih osi, ipd.), ne pa razdalje... :lol:

Ko sva že pri tem, ali še vedno vztrajaš, da je »pi matematična konstanta, in je kot taka lahko zgolj enaka v vseh drugih, takšnih in drugačnih, vesoljih«?? Po vsem, kar ti je shrink povedal in citiral? :lol:

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:In zdaj – namesto da bi se po moško opravičil, ker si zavedel bralce za faktor 1.000.
Pojma nimaš Vojko in smešiš se ti, faktor je 1,000,000 milijon in ne 1000 kot navajaš ti. :oops:
Glej: trillion
No da sedaj vidimo tvojo moškost! :lol:
vojko napisal/-a:- momljaš nekaj o tem, da je bilo »o številu Pi napisano že tooooliko besed«, da je neki »Alexander Yee izračunal čisto volontersko, le Shigeru Kondo mu je škatlo sestavil...« in podobna zavajanja.
Zavajaš ti, ko mešaš faktor tisoč s faktorjem milijon ne pa jaz.
Ja, Alexander Yee je Pi izračunal na 10,000,000,000,000 decimalk čisto volontersko.
vojko napisal/-a:Kaj pa imata Yee in Kondo s tem, da ti ne poznaš razlike med trilijon v anglosaksonskih državah in drugje po svetu (še posebej pri nas)? :lol: :lol:
Jaz že poznam, ti pa očitno ne in to lahko sprevidi vsak bralec... :lol:
Vsak ki je premogel klik na linke je takoj uvidel za kaj gre ti pa takoj slona iz muhe.

Da bo Vojko mirno spal: vsem bralcem, ki niso premogli klika na linke kjer je lepo razvidno koliko je en trilijon (v nam tako tujem short scale sistemu) se iskreno opravičujem.

Lep dan ti želim...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Predvsem temu, da bi ti meril obseg ekvatorja in druge krožnice s kljunastim merilom. Kot so mi povedali prijatelji inženirji, se s to napravo merijo debeline raznih majhnih predmetov (recimo vijakov, drobnih osi, ipd.), ne pa razdalje... :lol:
Tebi sem priporičil, da z njim izmeriš premer Zemlje in ne tvojim prijateljem inženirjem. Ti se tudi ne bi kot kompletni anlafabeti spraševali: "pojasni nam, kaj je to »šubler«, prosim! :lol: " in se pri tem še krohotali.

In pa, če bi imel kdaj šubler v roki bi videl, da je moč z njim meriti tudi razdalje, a bi bilo pri večjih razdaljah takšno početje strašansko zamudno.
Ko sva že pri tem, ali še vedno vztrajaš, da je »pi matematična konstanta, in je kot taka lahko zgolj enaka v vseh drugih, takšnih in drugačnih, vesoljih«?? Po vsem, kar ti je shrink povedal in citiral? :lol:
Tako je, še vedno vztrajam, da je \(\pi\) matematična konstanta in je kot taka lahko zgolj enaka v vseh drugih, takšnih in drugačnih, vesoljih?

Mi lahko prosim citiraš, kje shrink trdi*, da \(\pi\) ni matematična konstanta in da ima \(\pi\) v različnih geometrijah različne vrednosti? Izvoli ...

Zgolj namig: oba s shrinkom praviva, razmerje ni konstanta, le to se spreminja z različnimi geometrijami, \(\pi\) pa še kako je konstanta in to matematična.

* tu se mu moram, dejansko opravičiti
Zadnjič spremenil problemi, dne 16.1.2013 12:22, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:No, le drži se tega, pa bo v bodoče manj težav. :lol:
Naj se ti ponovno zahvalim, ker si me opozoril glede natančnosti in obenem opravičim, kajti tvoj stavek: "Za krožnice v neevklidskih geometrijah (recimo za hiperbolično krožnico) pač razmerje med obsegom in premerom ni enako \(\pi\) in ni konstanta." sem prebral površno. Zadnji del stavka sem prebral, kot da trdiš, da \(\pi\) ni konstanta. Če bi malce bolje razmislil, bi lahko vedel, da kaj takega ti ne bi izustil. Torej, iskreno se opravičujem.

Ne razumem, pa zakaj se smejiš temu svojemu stavku. In pa o kakšnih težavah govoriš, sam jih namreč ne vidim?
Kvazifilozofsko zgrešeno dojemanje pač ni neka novost, tako kot ni napoved o "zadnjič". :lol:


Mogoče resnično napačno dojemam. Bom-o videl-i.

P.S.

Med drugim si rekel tudi to:
In komentiral sem pač tvojo zgrešeno predstavo, da je v neevklidskih geometrijah s krožnicami enako kot v evklidski.
Prosil sem te, da citiraš, kje rečem, da je v neevklidskih geometrijah s krožnicami enako kot v evklidski? Bo kaj?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

GJ je napisal:
Pojma nimaš Vojko in smešiš se ti, faktor je 1,000,000 milijon in ne 1000 kot navajaš ti.
Glej: trillion
Se opravičujem za napako, res je, tvoje zavajanje ni bilo za 1.000 ampak za faktor 1,000.000! :lol: :lol:
Da bo Vojko mirno spal: vsem bralcem, ki niso premogli klika na linke kjer je lepo razvidno koliko je en trilijon (v nam tako tujem short scale sistemu) se iskreno opravičujem.
No, to je pa že malo drugače…zdaj bom mirno spal… :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Tebi sem priporičil, da z njim izmeriš premer Zemlje in ne tvojim prijateljem inženirjem. Ti se tudi ne bi kot kompletni anlafabeti spraševali: "pojasni nam, kaj je to »šubler«, prosim! " in se pri tem še krohotali.
Ti si pa res trd! Ali si res mislil, da nisem vedel kaj je »šubler«; to vem prav tako dobro kot to, kaj je »šraufenciger«. Hotel sem te le opozoriti na tvoj malomaren odnos do lepe pisane besede. :wink:
In pa, če bi imel kdaj šubler v roki bi videl, da je moč z njim meriti tudi razdalje, a bi bilo pri večjih razdaljah takšno početje strašansko zamudno.
To pa drži, problemi, to si dobro zapisal: »/…pri večjih razdaljah (že od nekaj mm naprej!) bi bilo takšno početje strašansko zamudno.« Tu bi se šele inženirji krohotali! :lol:
Zgolj namig: oba s shrinkom praviva, razmerje ni konstanta, le to se spreminja z različnimi geometrijami, pa še kako je konstanta in to matematična.
Torej – če sem te prav razumel – imata prav vidva s shrinkom in ne midva s shrinkom??!! No, ja… :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Ti si pa res trd! Ali si res mislil, da nisem vedel kaj je »šubler«; to vem prav tako dobro kot to, kaj je »šraufenciger«. Hotel sem te le opozoriti na tvoj malomaren odnos do lepe pisane besede. :wink:.
Zakaj si šel potem spraševati priajtelje inženirje za kaj s ega uporablja?

Glej vojko, teh "for": "a res misliš, da nisem vedel, saj sem se zgolj hecel", se greš lahko na kakšnem drugem forumu, na tem pač ne. Če bi ti šlo do opozorila, glede mojega malomarnega odnosa do lepe pisane besede, bi pač to storil, vendar tam ensotavno nisi vedel o čemu govorim. Sploh pa zakaj šubler ni lepa beseda:

"Kljúnasto merílo (pogovorno, v žargonu 'šubler' (iz nemščine die Schublehre - dobesedno potisno merilo)) je merilna priprava ..." (Wikipedija)
"Žargón je socialna zvrst slovenskega neknjižnega jezika, ki ga uporabljajo ljudje iste stroke." (Wikipedija)

Želiš reči, da imajo ljudje iz stoke malomaren odnos do lepe pisane besede?
To pa drži, problemi, to si dobro zapisal: »/…pri večjih razdaljah (že od nekaj mm naprej!) bi bilo takšno početje strašansko zamudno.« Tu bi se šele inženirji krohotali! :lol:
Kdo je koliko trd in čćemu se je moč krohotati, ti bo jasno, ko ti povem, da očitno še nisi razumel, kaj sem tam sploh rekel.
Torej – če sem te prav razumel – imata prav vidva s shrinkom in ne midva s shrinkom??!! No, ja… :lol:
[/quote]

Čemu se smejiš? Namesto tega raje: Mi lahko prosim citiraš, kje shrink trdi, da \(\pi\) ni matematična konstanta in da ima \(\pi\) v različnih geometrijah različne vrednosti? Izvoli ...

Poleg tega tu ne gre za jaz in shrink ali ti in shrink, gre preprosto za to, da imam prav jaz, da ima prav shrink in da se ti vojko motiš. Nobenih "midva/vidva" ni tu.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko napisal/-a:Zakaj si šel potem spraševati priajtelje inženirje za kaj s ega uporablja?
Problemi: Vprašati ni greh ! :wink: Kot sam veš, neumih vprašanj ni ! Problem je, če imaš slab spomin ! Ali pa obratno, Vojko ? Se spomniš, 27001 ! :evil:

Za prijatelje si je treba čas uzet, včasih tudi kdaj potrpet ! Ah, spet poezija ! Sem Žižeka poslušal , ki je govoril nekaj o poetih in diktaturi ! :wink: :D Bom moral nehati, samo ne vem še kaj ? Tako, da ...

Aja, tabla je tabla. Kako je z številko ? Mogoče bi mi pomagala ! Pa ne ona 113 ! :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Zakaj si šel potem spraševati priajtelje inženirje za kaj s ega uporablja?

Glej vojko, teh "for": "a res misliš, da nisem vedel, saj sem se zgolj hecel", se greš lahko na kakšnem drugem forumu, na tem pač ne. Če bi ti šlo do opozorila, glede mojega malomarnega odnosa do lepe pisane besede, bi pač to storil, vendar tam ensotavno nisi vedel o čemu govorim. Sploh pa zakaj šubler ni lepa beseda:

"Kljúnasto merílo (pogovorno, v žargonu 'šubler' (iz nemščine die Schublehre - dobesedno potisno merilo)) je merilna priprava ..." (Wikipedija)
"Žargón je socialna zvrst slovenskega neknjižnega jezika, ki ga uporabljajo ljudje iste stroke." (Wikipedija)
Ne morem verjeti, da še zdaj ne razumeš tako očitne ironije in štrlečega sarkazma. Vse skupaj okoli tvojega »šublerja« je bila ironija, ja seveda, vključno s »spraševanjem prijateljev inženirjev«, Sancho. Ja, kaj bi si pa mislili o meni, če bi jih spraševal takšne banalnosti? Človek božji, jaz vendar živim v okolju, kjer se je do 1.sv. vojne govorilo skoraj izključno nemško, kjer še danes mrgoli germanizmov, še posebej v tehnični terminologiji. Kot otrok sem pogosto slišal starejše ženske, ki so se pogovarjale: »Ajzenponarov švoger pa durh na ganki tepihe klopfa!« :lol: In potem naj ne bi vedel, kaj je 'šubler'!? Ne smeši se še bolj, opusti to temo, za božjo voljo! Poleg tega sem ti vsaj nekajkrat dokazal, da vsaj malo znam nemško... :wink:
Želiš reči, da imajo ljudje iz stoke malomaren odnos do lepe pisane besede?
Najbrž ne iz »stoke« (živine), ampak stroke (gospod Sigmund, kaj bi rekel k tej »omaški u pisanju«?). :lol: Seveda želim to reči, celo poudarjeno v konkretnem primeru.
Kdo je koliko trd in čćemu se je moč krohotati, ti bo jasno, ko ti povem, da očitno še nisi razumel, kaj sem tam sploh rekel.


»Očitno« nisem edini. :lol:
Poleg tega tu ne gre za jaz in shrink ali ti in shrink, gre preprosto za to, da imam prav jaz, da ima prav shrink in da se ti vojko motiš. Nobenih "midva/vidva" ni tu.
Ja, prijatelj spoštovani, kaj bova pa potem s temile shrinkovimi citati:

»/…zato ima v tem smislu vojko pač prav
»In zato ima vojko prav, ko pravi oz. citira: "V neevklidski geometriji, geometriji na neravni površini, se razmerja dimenzij kroga določajo drugače. Na krogli je razmerje med obsegom in premerom kroga manjše od π, na sedlu pa večje."


Boš prosil shrinka, da se jih javno odreče? :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Ne morem verjeti, da še zdaj ne razumeš tako očitne ironije in štrlečega sarkazma. Vse skupaj okoli tvojega »šublerja« je bila ironija, ja seveda, vključno s »spraševanjem prijateljev inženirjev«, Sancho. Ja, kaj bi si pa mislili o meni, če bi jih spraševal takšne banalnosti? Človek božji, jaz vendar živim v okolju, kjer se je do 1.sv. vojne govorilo skoraj izključno nemško, kjer še danes mrgoli germanizmov, še posebej v tehnični terminologiji. Kot otrok sem pogosto slišal starejše ženske, ki so se pogovarjale: »Ajzenponarov švoger pa durh na ganki tepihe klopfa!« :lol: In potem naj ne bi vedel, kaj je 'šubler'!? Ne smeši se še bolj, opusti to temo, za božjo voljo! Poleg tega sem ti vsaj nekajkrat dokazal, da vsaj malo znam nemško... :wink:
Prav, pa naj bo tisto ironija in štrleči sarkazem.

Imaš ti kar koli proti ajzenponarjem, namreč vidim, da se tu in tam "spotakneš" ob njih? Želiš kaj reči?
Ja, prijatelj spoštovani, kaj bova pa potem s temile shrinkovimi citati:

»/…zato ima v tem smislu vojko pač prav
»In zato ima vojko prav, ko pravi oz. citira: "V neevklidski geometriji, geometriji na neravni površini, se razmerja dimenzij kroga določajo drugače. Na krogli je razmerje med obsegom in premerom kroga manjše od π, na sedlu pa večje."


Boš prosil shrinka, da se jih javno odreče? :lol:
Najprej pogrešam citat, kjer shrink napiše, da \(\pi\) ni matematična konstanta in da ima \(\pi\) v različnih geometrijah različne vrednosti. Bo kaj s tem citatom, ali naj zaključim, da si si tam zopet nekaj po svoje razlagal?

No, pa ga bom res prosil, pa ne da se javno odreče svojih besed, zakaj bi to počel temveč, da pojasni, kaj je tam pravzaprav mislil. Skratka, kaj je ciljal z "ima vojko prav"?

Naj ga najprej malce spomnem, o čemu smo govorili:

@vojko: "Ali je v razmerju obsega kroga do njegovega polmera, ki ga izraža pi kaj več kot le naključno brezdimenzionalno število 3,14....., ali pa odraža neko globljo karakteristiko strukture Prostora?"
@problemi: "Vojko, lahko utemeljiš, da je število "organski" del vesolja? Meni to zveni zelo pitagorejsko (http://sl.wikipedia.org/wiki/Pitagorejstvo). No kakor koli, definitivno pa je to razmišljanje povsem metafizično ... Število \(\pi\) je matematična konstanta, in je kot taka lahko zgolj enaka v vseh drugih, takšnih in drugačnih, vesoljih."
@vojko: "To preprosto ni res!" Že v linku, ki si ga sam citiral, je za besedami: »Število je matematična konstanta…/« (ostalo je tvoj dodatek) naslednji podatek: »V neevklidski geometriji, geometriji na neravni površini, se razmerja dimenzij kroga določajo drugače. Na krogli je razmerje med obsegom in polmerom kroga manjše od π, na sedlu pa večje.« Kaj šele v črni luknji!"
@problemi: ""Vojko, pa daj preberi si, še piše ti, manjše od \(\pi\) in večje od \(\pi\). V neevklidski geometriji razmerje med obsegom in premerom kroga pač ni \(\pi\). To dejstvo pa samo po sebi v ničemer ne vpliva na konstanto \(\pi\)."


Tebe bom pa poleg poziva, da končno citiraš kje shrnik napiše, da \(\pi\) ni matematična konstanta in da ima \(\pi\) v različnih geometrijah različne vrednosti, da odgovoriš še na naslednja moja preprosta vprašanja:

Mogoče vprašanje s področja relativistične kvantne mehanike. Naj kar citiram (http://www.fmf.uni-lj.si/~bregar/Kleinov%20paradoks.pdf):

"Diracova enačba, ki opiše dinamiko enega delca s spinom 1/2 v zunanjem elektromagnetnem polju, ki je opisano s četvercem elektromagnetnega potenciala, ki je funkcija časovne in prostorskih koordinat (kratko označeno z \(x^b\)) se glasi:

\(\gamma^a\hat{p}_0_a\psi=mc\psi\) (1)
\(\hat{p}_0_a=\hat{p}_a - \hat{Q}A_a x^b\) (2)
\(\hat{p}_a=i\hbar\frac{\partial}{\partial x^a}\) (3)

Moje vprašanje: Vemo, da je \(\hbar=\frac{h}{2\pi}\), kolikšna je vrednost \(\pi\) v enačbi (3)?

Vprašal bi tudi naslednje, naj najprej citiram:

"Verjetnost, da sta dve naključno izbrani celi števili tuji je \(\frac{6}{\pi^2}\) . Verjetnost, da je naključno izbrano celo število deljivo brez kvadrata je \(\frac{6}{\pi^2}\). Povprečno število načinov zapisa pozitivnega celega števila kot vsote dveh popolnih kvadratov, kjer je vrstni red pomemben, je \(\frac{\pi}{4}\)". (http://sl.wikipedia.org/wiki/Pi)

Kolikšna je vrednost \(\pi\) v zgornjih verjetnostih?

In pa mogoče še eno vprašanje.

Vemo, kaj je načelo nedoločenosti, zato naj kar zapišem:

\(\Delta x \Delta p\ge\frac{h}{4\pi}\)

Koliko znaša \(\pi\) v zgornji neenačbi?

In pa če lahko komentiraš naslednji citat:

Is π constant in relativity?

"Yes. π is a mathematical constant usually defined as the ratio of the circumference of a circle to its diameter in Euclidean geometry. It can also be defined in other ways; for example, it can be defined using an infinite series:

π/4 = 1 - 1/3 + 1/5 - 1/7 + 1/9 - . . .

In general relativity, space and spacetime are non-Euclidean geometries. The ratio of the circumference to diameter of a circle in non-Euclidean geometry can be more or less than π. For the types of non-Euclidean geometry used in physics, the ratio is very nearly π over small distances so we do not notice the difference in ordinary measurements. This does not mean that π changes, because our definition of π specified a Euclidean geometry, not physical geometry. No new theory or experiment in physics can change the value of mathematically defined constants." (http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... GR/pi.html)
Zadnjič spremenil problemi, dne 16.1.2013 17:42, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Problemi: Vprašati ni greh ! :wink: Kot sam veš, neumih vprašanj ni !:
Imaš povsem prav. In je to tudi storil, ker ni vedel, je vprašal inženirje. Pametno!
Sem Žižeka poslušal , ki je govoril nekaj o poetih in diktaturi ! :wink: :D Bom moral nehati, samo ne vem še kaj ? Tako, da ...
Poznam to Žižkovo, seveda poznam. In moram priznati, da lepo pade v kontekst refleksije o lepo pisanih besedah. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Koda: Izberi vse

Koliko znaša PI v zgornji neenačbi?
:wink: Če je prostor diskreten potem konstanta, hudič je če ni ?! :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Problemi napisal/-a:Imaš ti kar koli proti ajzenponarjem, namreč vidim, da se tu in tam "spotakneš" ob njih? Želiš kaj reči?
Ja, vojko ! Se spomniš "Vlakovna logika" ? Nič noče reči prijatelj, ker se spet ne strinja sam s seboj ! :evil: Vojko, oni je še zmeraj v kotu z laserjem, zelenim laserjem ! :evil:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:

Koda: Izberi vse

Koliko znaša PI v zgornji neenačbi?
:wink: Če je prostor diskreten potem konstanta, hudič je če ni ?! :wink:
Nimam takšnega računalnika, na netu pa tudi ne znam najti, da bi izračunal razliko med tem dvema računoma:

"Vrednost π natančna na prvih štiriinšestdeset števk je:

3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 592..." (Wikipedija)

Tem štiriinšestdesetim številkam bom na koncu dodal petinšestdeseti številki, v prvem primeru 0 in v drugem 1, ter ju nato zmnožil s številom 2.

\(2 \cdot\) 3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 592 0.. =
\(2 \cdot\) 3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 592 1.. =

Zanima me kolikšna je razlika v rezultatu in na katerem decimalnem mestu se le ta opazi.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a derik »

Razlika je 2 na tistem mestu, kamor si pripisal 1.

Odgovori