Pravo proti znanosti(?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Tommo
Posts: 109
Joined: 24.8.2007 14:06

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Tommo » 28.3.2013 22:06

Rock wrote:Objavljam še eno stališče (izvleček, v angleščini, od strokovnega mednarodnega združenja), sprejeto v juniju 2010, v posledici zadevnega potresa:

INTERNATIONAL UNION OF GEODESY AND GEOPHYSICS
STATEMENT
ON FREEDOM TO CONDUCT SCIENCE AND RESPONSIBILITIES OF SCIENTISTS

...
This case ... reflects the urgent necessity of the Earth science community to improve communication with policy makers and the public to explain the limitations ... on the predictability of extreme natural hazards.

The ICSU Principle of the Universality of Science ... also emphasizes a number of responsibilities. Scientists have an individual responsibility to conduct their work with ... integrity, openness ... and a collective responsibility to ... minimize the misuse of science for society as a whole. ... [An] ... important ... obligation [of scientists] is to inform public and societal stakeholders on scientific findings within a reasonable time.


To stališče predstavlja prefinjeno zaušnico domišljavim "znanstvenikom" (ki iz sebičnosti, v zameno za dozdevne privilegije, pogazijo moralne vrednote).

Italijansko pravosodje je detektiralo nepravilnost in se je postavilo na stran prizadetih. To je adekvatna reakcija prava na zlo.
Universality of Science je to, da morajo biti izsledki znanosti predstavljeni taki kot so, da so na voljo vsem in da je človekovo raziskovanje nekaj, česar ni možno oziroma dopustno omejevati:

Freedoms of scientists
Included in the Principle of Universality above are four specific freedoms for scientist s—freedom of
movement, association, expression and communication. Defence of these freedoms is grounded in the
Universal Declaration of Human Right s, par ticularly Ar ticles 13 , 19, and 20. Access to data, information
and research materials for science is also suppor ted by ar ticle 27.


Vir: http://www.icsu.org/publications/cfrs/f ... ty-booklet

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 28.3.2013 22:18

Tommo wrote: Universality of Science je to, da morajo biti izsledki znanosti predstavljeni taki kot so, da so na voljo vsem in da je človekovo raziskovanje nekaj, česar ni možno oziroma dopustno omejevati:

Freedoms of scientists
Included in the Principle of Universality above are four specific freedoms for scientist s—freedom of
movement, association, expression and communication. Defence of these freedoms is grounded in the
Universal Declaration of Human Right s, par ticularly Ar ticles 13 , 19, and 20. Access to data, information
and research materials for science is also suppor ted by ar ticle 27.


Vir: http://www.icsu.org/publications/cfrs/f ... ty-booklet
Bravo.
Stališče od ICSU sem nameraval predstaviti kasneje. IUGG se je, v zvezi z Aquilo, namreč izrecno sklicevalo na njihov Statute 5.

Ta pravila ICSU bom komentiral kasneje.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by shrink » 28.3.2013 22:33

Rock wrote:Stališče IUGG z dne 28.6.2010 je javno - zato je bilo predhodno primerno formulirano, kajti v Italiji so o zadevi veliko razpravljali.
Takšna razprava je bila razumljiva: Italija ni imela organizirane ustrezne komunikacije - pravosodje je želelo prekiniti z neprimerno sprego med koruptivnimi politiki in znanstveniki.
Čisto nedeljskopravno nakladanje: stališče je jasno, da bolj ne bi moglo biti - obsoja pregon znanstvenikov.
Torej:

It is shocking and unacceptable to accuse and legally indict scientists and members of a governmental panel because they failed to make a prediction of an extreme natural event in a particular place.

To formulacijo je potrebno znati brati:
Spet čisto nedeljskopravno nakladanje - v sporočilu je jasno zapisano (še enkrat):

"No scientist (or official person giving statements based on scientific opinions) should be prosecuted :!: for having expressed a scientific opinion/.../"
- kar pomeni: "znanstvenik", ki molči, toda bi moral govoriti - je kriv. Taka oseba ni znanstvenik, ampak karikatura znanstvenika.
Samo nedeljski pravnik vidi v citatu "It is shocking and unacceptable to accuse and legally indict scientists and members of a governmental panel because they failed to make a prediction of an extreme natural event in a particular place." gornjo abotno interpretacijo. Seveda pa znanstveniki niso molčali in so dali vse potrebne informacije.
kajti v Aquili sodišče v resnici ni očitalo nezmožnosti napovedati potres - ampak prikrivanje rizika, o katerem so imeli eksperti množico potrebnih podatkov;
Abotna argumentacija, ki se ji posmehuje celotna stroka.
v Aquili ni bila na zatožni klopi znanost, ampak "znanost" (koruptivni znanstveniki, ki se, po dogovoru s politiki, niso oglasili - čeprav bi se morali).
Čista laž.
Sodišče je obsodilo nezaslišan komunikacijski šum:
Kaj so nakladale (ali ne nakladale) lokalne oblasti, se seizmologov ni tikalo.
eksperti govore o kozarcu vina in o neobstoju nevarnosti - znanost pa molči.
Nedeljski pravnik še vedno ne dojame, da pripadnik civilne zaščite, ki je to izrekel, ni bil nikakršen ekspert. Znanost pa je povedala vse, kar je morala.
Čeprav ve, da obstaja nevarnost;


Narobe, nedeljski pravnik: potresov ne more nihče napovedati, serija blagih sunkov pa ni nikakršen prediktor za rušilni potres.
čeprav ve, da potresa ni moč napovedati;
To vedo vsi, le prizadeti tožilec in sodnik ne. :lol:
čeprav ve, da bi morali o negotovosti prebivalce primerno seznaniti;
Negotovo je že življenje na notorično potresnem območju. :lol:
namesto tega - so "eksperti" naklepno in strahopetno molčali.
Čista laž. Naklep pa vidijo samo inkvizitorji tipa Rock. :lol:
Zato so bili obsojeni.
Gre za abotno sodbo, ki bo seveda primerno klavrno končala na višji instanci.
Zato Statement v nadaljevanju pravi:

"important ... obligation is to inform ... on scientific findings" .
Spet zavajanje (manipuliranje) s strani nedeljskega pravnika. Celoten odstavek:
The ICSU Principle of the Universality of Science focuses on scientific rights and freedoms but also emphasizes a number of responsibilities. Scientists have an individual responsibility to conduct their work with honesty, integrity, openness and respect, and a collective responsibility to maximize the benefit and minimize the misuse of science for society as a whole. The primary obligation of scientists is to conduct research, to discover new phenomena, to develop new knowledge, and based on the new knowledge to improve their forecasting capability so as to benefit society. A secondary, but important, obligation is to inform public and societal stakeholders on scientific findings within a reasonable time.
Pa saj sem ti rekel, da so na tem forumu bralci - za razliko od tebe - pismeni in ne morejo nasesti tvojim manipulacijam in izmišljotinam. Podobno si že poskušal pri citiranju učbenika bivšega predsednika, pa je ZdravaPamet (ki ga je šel brati) ugotovil, kako citiraš neobstoječe stvari oz. da si enostavno izmišljuješ. :lol:
Last edited by shrink on 28.3.2013 22:48, edited 1 time in total.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by shrink » 28.3.2013 22:40

Rock wrote:
Tommo wrote: Universality of Science je to, da morajo biti izsledki znanosti predstavljeni taki kot so, da so na voljo vsem in da je človekovo raziskovanje nekaj, česar ni možno oziroma dopustno omejevati:

Freedoms of scientists
Included in the Principle of Universality above are four specific freedoms for scientist s—freedom of
movement, association, expression and communication. Defence of these freedoms is grounded in the
Universal Declaration of Human Right s, par ticularly Ar ticles 13 , 19, and 20. Access to data, information
and research materials for science is also suppor ted by ar ticle 27.


Vir: http://www.icsu.org/publications/cfrs/f ... ty-booklet
Bravo.
Stališče od ICSU sem nameraval predstaviti kasneje. IUGG se je, v zvezi z Aquilo, namreč izrecno sklicevalo na njihov Statute 5.

Ta pravila ICSU bom komentiral kasneje.
Ne nakladaj, nedeljski pravnik, ne gre za nikakršna "pravila", po katerih se morda kdo ravnati:

"This booklet does not attempt to dictate new universal norms and codes. ICSU’s role is rather to provide an overall framework for reflection and debate."

Vpiši se že enkrat v večerni OŠ tečaj, da boš vsaj malo pismen. :lol:

Tommo
Posts: 109
Joined: 24.8.2007 14:06

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Tommo » 29.3.2013 8:17

shrink wrote:
Zato Statement v nadaljevanju pravi:

"important ... obligation is to inform ... on scientific findings" .
Spet zavajanje (manipuliranje) s strani nedeljskega pravnika. Celoten odstavek:
The ICSU Principle of the Universality of Science focuses on scientific rights and freedoms but also emphasizes a number of responsibilities. Scientists have an individual responsibility to conduct their work with honesty, integrity, openness and respect, and a collective responsibility to maximize the benefit and minimize the misuse of science for society as a whole. The primary obligation of scientists is to conduct research, to discover new phenomena, to develop new knowledge, and based on the new knowledge to improve their forecasting capability so as to benefit society. A secondary, but important, obligation is to inform public and societal stakeholders on scientific findings within a reasonable time.
Pa saj sem ti rekel, da so na tem forumu bralci - za razliko od tebe - pismeni in ne morejo nasesti tvojim manipulacijam in izmišljotinam. Podobno si že poskušal pri citiranju učbenika bivšega predsednika, pa je ZdravaPamet (ki ga je šel brati) ugotovil, kako citiraš neobstoječe stvari oz. da si enostavno izmišljuješ. :lol:
Dodal bi še, da obligation [is] to inform public and societal stakeholders on scientific findings nikakor ne more pomeniti, da bi morali znanstveniki hoditi od vrat do vrat in ljudi opozarjati, da so na potresno nevarnem območju (kar so tako ali tako že vsi vedeli). Znanstvenik ni dolžan oziroma prej ne sme reklamirati svojih spoznanj na način kot to počnejo politiki, trgovci in ostali "prodajalci megle", izvajati PR-ovskih in marketinških trikov ter sploh izrabljati modernih načinov komunikacije za prepričevanje kogarkoli o pravilnosti svojih odkritij, ki morajo govoriti sama zase. Vse, kar je znanstvenik dolžan storiti, je, da svoje izsledke predstavi v obliki znanstvenega članka ali druge splošno dostopne publikacije, in da je na voljo v primeru potreb družbe po konkretnih odgovorih ali rešitvi določenih problemov. Če te izsledke ljudje ignorirajo, pa to ni več problem znanstvenika, ampak ljudi. Znanost ni samo en od možnih pogledov na svet, katerega vpliv je odvisen od splošnega sprejemanja oziroma naklonjenosti večine ljudi, zato je treba njene ideje popularizirati drugače, s poudarkom na trudu in dolžnostnih "uporabnikov" in ne znanstvenikov.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by derik » 29.3.2013 10:42

Tommo wrote:Vse, kar je znanstvenik dolžan storiti, je, da svoje izsledke predstavi v obliki znanstvenega članka ali druge splošno dostopne publikacije, in da je na voljo v primeru potreb družbe po konkretnih odgovorih ali rešitvi določenih problemov.
Če mu naročnik raziskave prepove objavo neugodnih rezultatov, lahko to svojo "dolžnost", ki jo omenjaš, opravi s pomočjo Wikileaksa.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by shrink » 29.3.2013 15:31

Tommo wrote:
shrink wrote:
Zato Statement v nadaljevanju pravi:

"important ... obligation is to inform ... on scientific findings" .
Spet zavajanje (manipuliranje) s strani nedeljskega pravnika. Celoten odstavek:
The ICSU Principle of the Universality of Science focuses on scientific rights and freedoms but also emphasizes a number of responsibilities. Scientists have an individual responsibility to conduct their work with honesty, integrity, openness and respect, and a collective responsibility to maximize the benefit and minimize the misuse of science for society as a whole. The primary obligation of scientists is to conduct research, to discover new phenomena, to develop new knowledge, and based on the new knowledge to improve their forecasting capability so as to benefit society. A secondary, but important, obligation is to inform public and societal stakeholders on scientific findings within a reasonable time.
Pa saj sem ti rekel, da so na tem forumu bralci - za razliko od tebe - pismeni in ne morejo nasesti tvojim manipulacijam in izmišljotinam. Podobno si že poskušal pri citiranju učbenika bivšega predsednika, pa je ZdravaPamet (ki ga je šel brati) ugotovil, kako citiraš neobstoječe stvari oz. da si enostavno izmišljuješ. :lol:
Dodal bi še, da obligation [is] to inform public and societal stakeholders on scientific findings nikakor ne more pomeniti, da bi morali znanstveniki hoditi od vrat do vrat in ljudi opozarjati, da so na potresno nevarnem območju (kar so tako ali tako že vsi vedeli). Znanstvenik ni dolžan oziroma prej ne sme reklamirati svojih spoznanj na način kot to počnejo politiki, trgovci in ostali "prodajalci megle", izvajati PR-ovskih in marketinških trikov ter sploh izrabljati modernih načinov komunikacije za prepričevanje kogarkoli o pravilnosti svojih odkritij, ki morajo govoriti sama zase. Vse, kar je znanstvenik dolžan storiti, je, da svoje izsledke predstavi v obliki znanstvenega članka ali druge splošno dostopne publikacije, in da je na voljo v primeru potreb družbe po konkretnih odgovorih ali rešitvi določenih problemov. Če te izsledke ljudje ignorirajo, pa to ni več problem znanstvenika, ampak ljudi. Znanost ni samo en od možnih pogledov na svet, katerega vpliv je odvisen od splošnega sprejemanja oziroma naklonjenosti večine ljudi, zato je treba njene ideje popularizirati drugače, s poudarkom na trudu in dolžnostnih "uporabnikov" in ne znanstvenikov.
Tako je.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by shrink » 29.3.2013 15:36

derik wrote:
Tommo wrote:Vse, kar je znanstvenik dolžan storiti, je, da svoje izsledke predstavi v obliki znanstvenega članka ali druge splošno dostopne publikacije, in da je na voljo v primeru potreb družbe po konkretnih odgovorih ali rešitvi določenih problemov.
Če mu naročnik raziskave prepove objavo neugodnih rezultatov, lahko to svojo "dolžnost", ki jo omenjaš, opravi s pomočjo Wikileaksa.
Seveda ne obstajajo "prepovedi objave neugodnih rezultatov", za wikileaks pa nisem še slišal, da hrani take (iz znanstvenega področja) "neugodne rezultate".

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 29.3.2013 20:13

shrink wrote:
Rock wrote:Torej:
It is shocking and unacceptable to accuse and legally indict scientists and members of a governmental panel because they failed to make a prediction of an extreme natural event in a particular place.
To formulacijo je potrebno znati brati:
Spet čisto nedeljskopravno nakladanje - v sporočilu je jasno zapisano (še enkrat):
"No scientist (or official person giving statements based on scientific opinions) should be prosecuted :!: for having expressed a scientific opinion/.../"
Idiotski Shrink, goljufiv molk ni "scientific opinion".

Dalje, napoved potresa in svarilo o negotovosti - sta dve različni stvari, idiotski Shrink,
Podobno si že poskušal pri citiranju učbenika bivšega predsednika, pa je ZdravaPamet (ki ga je šel brati) ugotovil, kako citiraš neobstoječe stvari oz. da si enostavno izmišljuješ. :lol:
Ne drži. (Mimogrede: namenilnik ni identičen nedoločniku.)

Ostalo ne potrebuje odgovora.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 29.3.2013 20:17

shrink wrote:Ne nakladaj, nedeljski pravnik, ne gre za nikakršna "pravila", po katerih se morda kdo ravnati:
"This booklet does not attempt to dictate new universal norms and codes. ICSU’s role is rather to provide an overall framework for reflection and debate."
Vpiši se že enkrat v večerni OŠ tečaj, da boš vsaj malo pismen. :lol:
Idiotski Shrink, "booklet" in Statute sta dve različni stvari. (Svetujem, da bereš natančneje.)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 29.3.2013 20:23

Tommo wrote:Dodal bi še, da obligation [is] to inform public and societal stakeholders on scientific findings nikakor ne more pomeniti, da bi morali znanstveniki hoditi od vrat do vrat in ljudi opozarjati, da so na potresno nevarnem območju (kar so tako ali tako že vsi vedeli). Znanstvenik ni dolžan oziroma prej ne sme reklamirati svojih spoznanj na način kot to počnejo politiki, trgovci in ostali "prodajalci megle", izvajati PR-ovskih in marketinških trikov ter sploh izrabljati modernih načinov komunikacije za prepričevanje kogarkoli o pravilnosti svojih odkritij, ki morajo govoriti sama zase. Vse, kar je znanstvenik dolžan storiti, je, da svoje izsledke predstavi v obliki znanstvenega članka ali druge splošno dostopne publikacije, in da je na voljo v primeru potreb družbe po konkretnih odgovorih ali rešitvi določenih problemov. Če te izsledke ljudje ignorirajo, pa to ni več problem znanstvenika, ampak ljudi. Znanost ni samo en od možnih pogledov na svet, katerega vpliv je odvisen od splošnega sprejemanja oziroma naklonjenosti večine ljudi, zato je treba njene ideje popularizirati drugače, s poudarkom na trudu in dolžnostnih "uporabnikov" in ne znanstvenikov.
To ni posebno dobra formulacija.

Od znanstvenikov se pričakuje raziskovalna dejavnost, "scientific opinion", in tako dalje - imajo pa dolžnost, da preprečijo zlorabo znanosti (na primer s strani politikov - posebno če so znanstveniki direktno involvirani v zadevo).
Italiljanska sodba je ugotovila prekršitev dolžnosti (obteževalne okoliščine: posledice so bile katastrofalne, 309 mrtvih in velika materialna škoda).

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by derik » 29.3.2013 21:01

derik wrote:
Tommo wrote:Vse, kar je znanstvenik dolžan storiti, je, da svoje izsledke predstavi v obliki znanstvenega članka ali druge splošno dostopne publikacije, in da je na voljo v primeru potreb družbe po konkretnih odgovorih ali rešitvi določenih problemov.
Če mu naročnik raziskave prepove objavo neugodnih rezultatov, lahko to svojo "dolžnost", ki jo omenjaš, opravi s pomočjo Wikileaksa.
shrink wrote:Seveda ne obstajajo "prepovedi objave neugodnih rezultatov,"

Tobačna industrija je dobro znan primer, so pa še drugi.
shrink wrote:za wikileaks pa nisem še slišal, da hrani take (iz znanstvenega področja) "neugodne rezultate".
Tudi jaz še nisem slišal, da bi jih že hranili, jih bodo pa gotovo veseli, če jih bo kdo ponudil.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by shrink » 30.3.2013 3:10

Rock wrote:
shrink wrote:
Rock wrote:Torej:
It is shocking and unacceptable to accuse and legally indict scientists and members of a governmental panel because they failed to make a prediction of an extreme natural event in a particular place.
To formulacijo je potrebno znati brati:
Spet čisto nedeljskopravno nakladanje - v sporočilu je jasno zapisano (še enkrat):
"No scientist (or official person giving statements based on scientific opinions) should be prosecuted for having expressed a scientific opinion/.../"
Idiotski Shrink, goljufiv molk ni "scientific opinion".
Da je znanost "goljufivo molčala", je zgolj idiotizem nedeljskega pravnika. :lol:
Dalje, napoved potresa in svarilo o negotovosti - sta dve različni stvari, idiotski Shrink,
Hah, samo nedeljski pravnik (in prizadeti sodnik) lahko idiotsko opleta o tem, da ni bilo ustreznih svaril o negotovosti. :lol:
shrink wrote:Podobno si že poskušal pri citiranju učbenika bivšega predsednika, pa je ZdravaPamet (ki ga je šel brati) ugotovil, kako citiraš neobstoječe stvari oz. da si enostavno izmišljuješ.
Ne drži.
Seveda drži, ZdravaPamet je prikazal šolski primer tvoje nedeljskopravne pojavnosti. :lol:
(Mimogrede: namenilnik ni identičen nedoločniku.)
Nič hudega: ni ne prvi, ne zadnji tiskarski škrat. Mimogrede: če ti še slovnično začnemo gledati pod prste, boš izpadel še bolj nedeljsko kot sicer. :lol:
Ostalo ne potrebuje odgovora.
Ostalo ti dela nepremostljive preglavice. :lol:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by shrink » 30.3.2013 3:18

Rock wrote:
shrink wrote:Ne nakladaj, nedeljski pravnik, ne gre za nikakršna "pravila", po katerih se morda kdo ravnati:
"This booklet does not attempt to dictate new universal norms and codes. ICSU’s role is rather to provide an overall framework for reflection and debate."
Vpiši se že enkrat v večerni OŠ tečaj, da boš vsaj malo pismen. :lol:
Idiotski Shrink, "booklet" in Statute sta dve različni stvari. (Svetujem, da bereš natančneje.)
Če bi nedeljski pravnik bil pismen, bi ugotovil, kaj je bilo sploh zlinkano. Tako pa je zgolj zmožen trositi imbecilnosti. :lol:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by shrink » 30.3.2013 3:35

derik wrote:
shrink wrote:Seveda ne obstajajo "prepovedi objave neugodnih rezultatov,"

Tobačna industrija je dobro znan primer, so pa še drugi.
Ah, medicinske študije, ki kažejo na škodljivost kajenja, obstajajo že 60 let.
shrink wrote:za wikileaks pa nisem še slišal, da hrani take (iz znanstvenega področja) "neugodne rezultate".
Tudi jaz še nisem slišal, da bi jih že hranili, jih bodo pa gotovo veseli, če jih bo kdo ponudil.
Nesmisel. Dandanes lahko vsakdo obesi študijo z rezultati na splet (izvzeti so seveda razni izumitelji "free energy" naprav, motorjev na vodo in naprav za hladno fuzijo, ki se seveda upravičeno bojijo naftnih lobijev). :lol:

Post Reply