Pravo proti znanosti(?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a problemi »

Zajc napisal/-a:Lahko. Upam, da imaš štoparico, ki kaže neskončno decimalk. :)
Je ne rabim, bom kar štel (enaindvajset, enaindvajset - pa smo končali), bolj me skrbi ali imaš ti večnost na razpolago, da jih prešteješ :)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:Rešitev.
Sicer: večkrat si že imel priložnost - od različnih diskutantov, vključno z mano - da prebereš rešitev, in to celo v različnih varantah.
Rešitev?

Ja potem pa nujno spisati članek, s tabo prvopodpisanim, ter objaviti, nujno ... Paradoks je razrešen! Bravo ...

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Rešitev.
Sicer: večkrat si že imel priložnost - od različnih diskutantov, vključno z mano - da prebereš rešitev, in to celo v različnih varantah.
Rešitev?
Ja potem pa nujno spisati članek, s tabo prvopodpisanim, ter objaviti, nujno ... Paradoks je razrešen! Bravo ...
Z. paradoks je že dolgo razjasnjen.
Probleme imaš, če napačno razumeš angleščino (In a race, the quickest runner can never overtake the slowest, since the pursuer must first reach the point whence the pursued started, so that the slower must always hold a lead).
Dvomim, da ti je v čast, če si obešaš to okoliščino na veliki zvon.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:Z. paradoks je že dolgo razjasnjen.
Bejž?

S. Dolenc meni drugače: "Matematika paradoksa kontinuuma sicer ni razrešila, ga je pa uspela matematizirati."
(http://www.kvarkadabra.net/ali-je-ahil- ... kontinuuma)

Lahko pa mi seveda objaviš članek, kjer lahko preberem (raz)rešitev paradoksa.
Dvomim, da ti je v čast, če si obešaš to okoliščino na veliki zvon.


Ne blebetaj!

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman: ... potem pač Ahil naredi neskončno mnogo približanj v končnem času in želvo prehiti.

Bargo: Približevanje je samo k želvi, vendar do Želve ne more, tudi ni logično, da lahko narediš nečesa neskončno mnogo v končnem času, postavi se vprašanje, od kod neskončna energija?

Roman: Ni tako nelogično, moraš pač pravilno interpretirati.

Bargo: Bojim se, da bo takšna "pravilna" interpretacija vodena z željo po doseganju cilja torej da bi opis ustrezal dogajanju, a ne?

Roman: Kaj bi to bilo v mojem primeru? Kaj misliš, da želim, in katera interpretacija je temu podrejena? Da ne rečem, kako mora opis vsekakor ustrezati dogajanju, če naj ga sploh ustrezno opisuje.

Bargo: Ne vem, mogoče želja, da bi abstrakten opis lova ustrezal lovu v dejanskem svetu?


Bargo: Nenazadnje je vendar za vsako delo potrebna energija, a ne?
Roman: Seveda, to ni bilo sporno.

Bargo: Moraš upoštevati vsa poznana/prepoznana pravila (naravne zakone, kot praviš), ne samo tista, ki ti v danem trenutku ustrezajo.
Roman: In česa ne upoštevam?
Bargo: Da je za vsako samostojno gibanje potrebna energija. Za vsak premik Ahil porabi energijo, a ne? In ker je premikov neskončno, potrebuje neskončno energije.


Bargo: Tako je videti v abstraktnem svetu, kjer je enota za merjenje brez dimenzijska točka, v svetu katerega živimo so dolžine nekako povezane s strukturami.
Roman: To nima s problemom našega paradoksa nobene zveze.
Bargo: Pa še kako ima zvezo z paradoksom Zenona, to je vendar srž problema. Saj lahko po definiciji med dve točki, zmeraj dodaš še eno, če zahtevaš zveznost časa in prostora. Razen, če uvedeš nedeljiv delec, vendar s tem lahko odpraviš zveznost, a ne? Hudič je, ker se lovita po polju, kar je plastično predstavil so7il 8)

Bargo: Seveda je paradoks, prav zaradi zveznega gibanja. Si že pozabil, "Ne moreš narediti zadnjega koraka v neskončnosti" in tako pride, da Ahil ne more ujeti Želve.
Roman: Paradoks je zaradi zgrešene interpretacije, da se namreč čas oziroma pot ne krajšata in da se Ahil in želva po korakih ustavljata.
Bargo: Kje pa to vidiš, da se koračno ustavljata? Pot Ahila do želve se krajša, saj se Ahil približuje in razdalja med njima postane tako mala kakor želiš {v=(s/x)/(t/x), opazuješ zmeraj v manjšem intervalu x, hitrost obeh je vendar konstantna}, vendar je večja od 0. Saj veš, ko si zapustil 0, padaš v neskončnosti. :wink:


Bargo: Samo povečati je potrebno okolico točke, da bi videli vzorec, ki se ponavlja v neskončnost. Glej graf, ki ga je prilepil Motore.
Roman: Če upoštevaš formulo v=s/t, vidiš, da se ta vzorec tiče napačne interpretacije.
Bargo: Ne, žal ne vidim, boš pokazal na napako, s pomočjo tega vzorca kako pride do napačne interpetacije?

Bargo: Vidiš da se je postavilo vprašanje energije, saj vendar praviš da izvajaš delo, "narediš nečesa neskončno mnogo" in za vsako delo potrebuješ energijo, a ne?
Roman: Ne. Za pot dolžine 0 v času 0 porabim 0 energije. Enote boš že sam uredil.
Bargo: Daj no, če je pot dolžine 0, v času 0, potem miruješ in sta oba še kvečjemu na STARTU.

Bargo: Mogoče se zato Ahil znoji, ko izvaja lov nad Želvo.
Roman: Še posebej potem, ko se ustavi. :)
Bargo: Ko se Ahil ustavi, je ali ulovil Želvo ali pa je obupal opazovalec nad seboj in priznal paradoks.
Kaj pravzaprav opazovalec prizna, ko prizna paradoks? :!:
Zadnjič spremenil bargo, dne 7.6.2015 12:38, skupaj popravljeno 1 krat.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

problemi napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Lahko. Upam, da imaš štoparico, ki kaže neskončno decimalk. :)
Je ne rabim, bom kar štel (enaindvajset, enaindvajset - pa smo končali), bolj me skrbi ali imaš ti večnost na razpolago, da jih prešteješ :)
Zame ne skrbi. Po "kirurškem posegu" mi bo jezik tekel kot namazan.

Za povrh bom dal še nadgraditi ta poseg za doplačilo 20 ovac, tako da bom lahko v nekaj minutah naštel še vsa realna (!) števila.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a bargo »

Zajc napisal/-a:
problemi napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Lahko. Upam, da imaš štoparico, ki kaže neskončno decimalk. :)
Je ne rabim, bom kar štel (enaindvajset, enaindvajset - pa smo končali), bolj me skrbi ali imaš ti večnost na razpolago, da jih prešteješ :)
Zame ne skrbi. Po "kirurškem posegu" mi bo jezik tekel kot namazan.

Za povrh bom dal še nadgraditi ta poseg za doplačilo 20 ovac, tako da bom lahko v nekaj minutah naštel še vsa realna (!) števila.
Dobro ti gre Zajc. Samo povej, kje boš dobil baterijo, ki te bo napajala? Tisti iz Zenona 23 je še ne poznajo. :D Veš, ko našteješ vse to, se bo začelo odvijati in glej galaksije! :D Werner bi bil ponosen nate. 8)

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Rešitev.
Sicer: večkrat si že imel priložnost - od različnih diskutantov, vključno z mano - da prebereš rešitev, in to celo v različnih varantah.
Rešitev?

Ja potem pa nujno spisati članek, s tabo prvopodpisanim, ter objaviti, nujno ... Paradoks je razrešen! Bravo ...
To sploh ni novo. Paradoks je bil rešen že zdavnaj. Debata je le okrog tega, kako formulirati rešitev. Glede na to, da nekateri "učeni ljudje" precej komplicirajo okrog tega, človeka res prime skušnjava, da ne bi še sam objavil kak članek na to temo, in razrešil debato "enkrat za vselej". Tako da tvoj predlog ni tako slab.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Z. paradoks je že dolgo razjasnjen.
Bejž?

S. Dolenc meni drugače: "Matematika paradoksa kontinuuma sicer ni razrešila, ga je pa uspela matematizirati."
(http://www.kvarkadabra.net/ali-je-ahil- ... kontinuuma)

Lahko pa mi seveda objaviš članek, kjer lahko preberem (raz)rešitev paradoksa.
Če se smem vmešati: ali ni "paradoks kontinuuma" nakaj drugega kot Ahil in želva? Malo sem si pogledal Dolenčev članek. Paradoks kontinuuma naj bi bil
Tu imamo dve na prvi pogled nasprotujoči si tezi: (1) na kontinuumu lahko povsod najdemo le točke; kjerkoli ga prerežemo, je tam točka, a (2) kontinuum ni sestavljen iz točk, ker točke nimajo razsežnosti.
pa nekako ne najdem vzporednice z Ahilom in želvo ...

Glede članka, ki vsebuje rešitev paradoksa: v Wikipediji na temo Zenonovih paradoksov poglej pod "Proposed solutions". Žal nisem utegnil pregledati vsega v detajle, ampak tako na prvi pogled mi Russelova razlaga deluje prepričljivo - lahko si pogledaš njegov članek. Predvsem priporočam novejše članke (ki so bolj skladni s terminologijo moderne matematike/fizike), ne recimo Aristotelovih. Čeprav je morda že Aristotel zadovoljivo napisal rešitev, je terminologija, ki jo on uprablja, lahko nerazumljiva (ali težko razumljiva) današnjemu človeku.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Z. paradoks je že dolgo razjasnjen.
Bejž?
S. Dolenc meni drugače: "Matematika paradoksa kontinuuma sicer ni razrešila, ga je pa uspela matematizirati."
(http://www.kvarkadabra.net/ali-je-ahil- ... kontinuuma)
Zdaj smo pri slovenščini. Si prepričan, da ločiš med st.grškim paradoksom in 'matematičnim kontinuumom'?

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

bargo napisal/-a: Roman: In česa ne upoštevam?
Bargo: Da je za vsako samostojno gibanje potrebna energija. Za vsak premik Ahil porabi energijo, a ne? In ker je premikov neskončno, potrebuje neskončno energije.
To je napačno sklepanje!

Po korakih:
1. Za vsak premik Ahil porabi nekaj energije. DA
2. Premikov je neskončno mnogo. DA
3. Skupna porabljena energija je torej vsota neskončno mnogo porabljenih energij. DA
4. Vsaka vsota neskončno mnogo pozitivnih števil je enaka neskončno. NE!!!

Premisli, kje si naredil napako. V navdih naj ti bo naslednja vsota:
\(1+1/2+1/4+1/8+\ldots\)
V tej vsoti seštevamo NESKONČNO števil. Praviš, da je posledično njena vsota tudi neskončna?

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

bargo napisal/-a:Dobro ti gre Zajc. Samo povej, kje boš dobil baterijo, ki te bo napajala? Tisti iz Zenona 23 je še ne poznajo. :D Veš, ko našteješ vse to, se bo začelo odvijati in glej galaksije! :D Werner bi bil ponosen nate. 8)
Hvala, hvala bargo. Vidim, da razumeš moje spretnosti. Baterija naj te ne skrbi: najnovejša Varta iz planeta Omikron 1 premore neštevno Joulov pri polni kapaciteti.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a problemi »

Zajc napisal/-a:Če se smem vmešati: ali ni "paradoks kontinuuma" nakaj drugega kot Ahil in želva? Malo sem si pogledal Dolenčev članek. Paradoks kontinuuma naj bi bil
Tu imamo dve na prvi pogled nasprotujoči si tezi: (1) na kontinuumu lahko povsod najdemo le točke; kjerkoli ga prerežemo, je tam točka, a (2) kontinuum ni sestavljen iz točk, ker točke nimajo razsežnosti.
Seveda se smeš. :)

Dolenc piše (Ibid.):

"Razdalja, ki jo želi preteči Ahil je kontinuum. Na tem kontinuumu lahko po sami definiciji kontinuuma kjerkoli postavimo zastavico in ga s tem razdelimo na dva dela. Zastavico lahko torej postavimo najprej na polovico celotne proge, potem na polovico zadnje polovice proge in nato na polovico te nove zadnje četrtine in tako naprej v neskončnost. Če je razdalja, ki jo želi Ahil preteči, res deljiva v neskončnost, če je kontinuum, potem lahko Ahilu na progi postavimo neskončno zastavic oziroma njegovo tekaško progo razdelimo na neskončno intervalov. Če hoče preteči to progo, mora preteči vse intervale in pobrati vse zastavice. Ker pa je zastavic in intervalov neskončno, mora tako opraviti neskončno opravil, da pride do cilja. Temeljno vprašanje je torej, ali lahko opravi neskončno opravil v končnem času?"

Aristotelova razrešitev je za lase privlečen in po meni ni razrešitev:

"Gibanje, ki bi aktualiziralo vse vmesne točke se imenuje stakato gibanje. Poudarek vsaki noti v nasprotju z legato gibanjem, ki želi zliti posamezne note v celoto. Stakato gibanje je skokovito atomistično gibanje; to ni gibanje kot kontinuum, ampak gibanje kot zaporedje. Primer za zaporedje so naravna števila, primer za kontinuum pa daljica. Gibanje je enotni proces, ki ga sicer lahko delimo na podprocese, a podobno kot črte ne moremo sestaviti iz točk, tudi gibanja ne moremo dobiti iz zaporedja stanj. Gibanje je proces oziroma kontinuum.

To je tudi srž Aristotelove rešitve prvih dveh Zenonovih aporij. Neskončno intervalov, ki jih mora Ahil preteči, je sicer v sami razdalji, ki je kontinuum, možnih, a ti intervali so možni zgolj kot neskončni proces delitve. Če bi resnično uspeli postaviti vse vmesne zastavice, bi tudi Ahil potreboval neskončno časa, da bi jih pretekel oziroma pobral. Vendar bi potrebovali za postavitev vseh zastavic, tudi če bi imeli dovolj majhne za zadnjih nekaj neskončno intervalov, bi za to postavitev potrebovali neskončno časa. To bi bil neskončni proces, ki je po Aristotelu sicer možen, je pa neizvedljiv. Ni ga mogoče povsem udejanjiti." (Ibid.)

Mar je Aristotel mislil, da bi nekdo resnično postavljal zastavice? :)

pa nekako ne najdem vzporednice z Ahilom in želvo ...
da je ti ne najdeš še ne pomeni, da je ni, kakor tudi seveda, da nujno je ... :wink:
"Proposed solutions".
Bom prebral Russela, njega je tako koristno brati, ampak že sam naslov ti pove "Proposed solutions", ki ne pomeni "Solutions"
Žal nisem utegnil pregledati vsega v detajle, ampak tako na prvi pogled mi Russelova razlaga deluje prepričljivo - lahko si pogledaš njegov članek. Predvsem priporočam novejše članke (ki so bolj skladni s terminologijo moderne matematike/fizike), ne recimo Aristotelovih. Čeprav je morda že Aristotel zadovoljivo napisal rešitev, je terminologija, ki jo on uprablja, lahko nerazumljiva (ali težko razumljiva) današnjemu človeku.
[/quote]

Še enkrat: "Matematika paradoksa kontinuuma sicer ni razrešila, ga je pa uspela matematizirati." (Ibid.) :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:Zdaj smo pri slovenščini. Si prepričan, da ločiš med st.grškim paradoksom in 'matematičnim kontinuumom'?
Sem.

Rad pa bi bral tvoj dokaz zakaj nisem. Bojim se, da ga ne bom bral, ker bi iz njega zelo hitro "butnilo", da niti ne veš za kaj gre pri matematičnim kontinuumu.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8300
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a bargo »

Zajc napisal/-a:
bargo napisal/-a: Roman: In česa ne upoštevam?
Bargo: Da je za vsako samostojno gibanje potrebna energija. Za vsak premik Ahil porabi energijo, a ne? In ker je premikov neskončno, potrebuje neskončno energije.
To je napačno sklepanje!

Po korakih:
1. Za vsak premik Ahil porabi nekaj energije. DA
2. Premikov je neskončno mnogo. DA
3. Skupna porabljena energija je torej vsota neskončno mnogo porabljenih energij. DA
4. Vsaka vsota neskončno mnogo pozitivnih števil je enaka neskončno. NE!!!

Premisli, kje si naredil napako. V navdih naj ti bo naslednja vsota:
\(1+1/2+1/4+1/8+\ldots\)
V tej vsoti seštevamo NESKONČNO števil. Praviš, da je posledično njena vsota tudi neskončna?
Ne, ta vsota nikoli ne bo večja od 2, vendar tudi nikoli ne bo 2 :!: Zenonov Ahil še danes lovi želvo. :wink: Prostor med njima nastaja hitreje, kot je hitrost približevanja Ahila k Želvi. 8)

Odgovori