Razprave o življenju, vesolju in sploh vsem.
http://forum.kvarkadabra.net/
Saj \(a\) ni enota za seštevanje. Od kod ti to?bargo napisal/-a:Če gledava tisto unijo, potem lahko (-a,a), vendar nastane problem s seštevanjem, kot tudi z množenjem, saj je a enota tako za seštevanje, kot tudi za množenje.
To ne drži. Takšen "sistem konstrukcije" ne velja na primer za število i (imaginarno enoto).bargo napisal/-a:Če želiš zapisati neko konkretno število, ga zapišeš glede na nek skupek pravil, ki si jih definiral nad neko množico, elementi te množice se navadno imenujejo cifre. Recimo, desetiški sistem, dvojiški sistem, itd.Zajc napisal/-a: Ne razumem te dobro, kaj misliš s "sistemom konstrukcije".
Potem velja še manj za število 1. Začeti pač moraš z aksiomi oz. definicijami, a ne?Zajc napisal/-a:To ne drži. Takšen "sistem konstrukcije" ne velja na primer za število i (imaginarno enoto).bargo napisal/-a:Če želiš zapisati neko konkretno število, ga zapišeš glede na nek skupek pravil, ki si jih definiral nad neko množico, elementi te množice se navadno imenujejo cifre. Recimo, desetiški sistem, dvojiški sistem, itd.Zajc napisal/-a: Ne razumem te dobro, kaj misliš s "sistemom konstrukcije".
Neskončnost seveda ni končna, razlika je velikanska, pravzaprav neskončna. Ampak to ni ovira, da matematika ne bi mogla pravilno in učinkovito delati z neskončnostjo, saj jo tudi ustrezno definira. Kot sva se že (kajpak brezplodno) prepirala, je \(\pi\) simbol za realno število, določeno kot razmerje med obsegom in premerom kroga, z vsemi svojimi decimalkami, pa čeprav je teh neskončno mnogo in vseh ne bomo nikoli poznali. V zgoraj omenjenem postopku velja podobno. S pikami zapišemo, da sledi neskončno mnogo členov, za katere se točno ve, kakšni so, v resnici (drugače kot pri \(\pi\)) celo poznamo vse člene (razen zadnjega, ki kajpak ne obstaja). Ko torej od \(S\) odštejemo \(\frac{1}{2}S\), dobimo točno \(1\), saj se vsi (ampak prav vsi, vseh neskončno mnogo brez izjeme) nadaljnji členi med seboj odštejejo. Postopek je povsem pravilen in točen, je pa seveda osupljivo, kako včasih z enim bistrim zamahom pometemo neskončnost. Tvoja (škodoželjna) fizikalna razlaga tu nima mesta. Neskončno ni proces, pa če ti je to všeč ali ne.bargo napisal/-a:Ker je enako samo po neskončno korakih, torej v neskončnosti, ki pa ni in ne more biti končna.Roman napisal/-a:Zakaj napačno?Rock napisal/-a:Uporabil si enačaj (=), kar je napačno.
To sem že velikokrat jasno izrazil: V naravi neskončnosti ni oziroma ni opažena. V matematiki (ki je pač v realnem, konkretnem svetu ni) pa je neskončnost jasno definirana in so jasna tudi orodja za delo z njo. Enačaj je upravičen, z določenimi matematičnimi simboli je pač neskončnost primerno označena. Najbolj zanimivo pa se mi pri neskončnosti zdi dejstvo, da brez rekurzije ne gre. Rekurzija je osnovno orodje, ki daje matematiki moč operirati z neskončnimi objekti.Če neskončnosti ni, kar ti celo trdiš, potem je pač zmeraj razlika, med levo in desno stranjo enačbe in enačaja ne smemo uporabiti.
Notacija, ki je v uporabi, je kar pravilna, tudi s filozofskega stališča. Neskončnost ni proces.Pri limitah, bi bilo pravilno, da bi uporabili znak manjše ali enako, na desni strani, če so na levi strani enačbe znaki, ki zahtevajo neskončno korakov.
Mislim, da je na tem mestu bolj upravičena razprava o ločljivosti merjenja in meritvenih napakah.Sedaj rezultat, ki ga razglasimo je lahko odčitan ali pa je lahko predpostavka, koliko bi lahko izmerili, če bi nadaljevali z merjenjem.
Mislim, da je v matematiki neskončnost stvar štetja, ne merjenja. (Neskončne) množice realnih števil najbrž ne merimo.V abstraktnem svetu, je s pomočjo matematike, pač mogoče meriti v neskončnosti in celo izmeriti.
Nisem izvedenec za kvantno mehaniko, milim pa, da jo napačno interpretiraš.Namreč, pod določeno dolžino, sama meritev prevzame vpliv nad merjencem. Drugače povedano, mora ti biti povedano, odgovora ne moreš izsiliti z meritvijo.
Če je to očitno, mi gotovo lahko pokažeš, kje je. To, da je neskončnost v modelu, ni dovolj.Očitno je, da je v naravi neskončnost ...
Človek si vendar zlahka zamisli nekaj, kar v resnici ne obstaja. Če temu rečeš potencial, me ne moti.... no lahko pa je, da ima naše razmišljanje tako velik potencial, ki je večji od narave same, v kar pa močno dvomim.
Škoda. To pri tebi pogrešam. Vzroka sta lahko dva: nočeš ali ne moreš.Rock napisal/-a:Ne bom ti odgovoril direktno.
Hm, predlagal bi, da si v svojih odgovorih direkten. To sem pravzaprav že velikokrat predlagal, ko sem spraševal po podrobnostih. Praviloma brez uspeha.predlagaš kaj novega
Očitno. Ampak samo v primeru, ko je na drugi strani tak, kakršen si ti ali pa gobar.S svojim pristopom si očitno neučinkovit.
Samo v primerih, ko jo hočemo razumeti z orodji končnega. Takšno je na primer vprašanje, katero vrednost ima zadnji element neskončnega zaporedja, ali pa, katera točka je prva ali zadnja pri odprtem intervalu (0,x).'Neskončnost' se izmika človekovemu razumevanju.
Kot sem rekel, samo če se problemov lotevamo z orodji za končne množice.Tudi umetna abstraktna matematika ima pri neskončnosti seveda nepremostljive težave.
No pa poglejmo ...bargo napisal/-a:KAKO da ne? Poglejmo.
Kakšnega merjenja neki, saj sme ti objavil povezavo kjer je to sila preprosto razloženo. Po tvoje fundamentalne konstante ne obstajajo kolikor jih ne merimo.Saj, ravno zaradi merjenja, a ne?
Zdaj, če z domnevo misliš na (SSKJ): domnéva -e ž (ẹ̑) sklepanje, misel, da je kaj verjetno ali resnično, čeprav ni dokazano:, potem pač fundamentalne konstante ne bazirajo na domnevah temveč na dokazih.Vse te konstante bazirajo na naših domnevah, enako kot matematika bazira na aksiomih in definicijah.
Jaz res ne vem, kaj imajo naše ugotovitve v zvezi s črno materijo s samo merilno metodo.Seveda in mogoče je, da ko ugotovimo kaj, če sploh kaj, je temna materija, bomo mogoče izboljšali merilne principe in s tem posledično merilno metodo.
Zakaj bi to sploh moralo biti fizikalna točka? Kakšno zvezo ima teorija o strukturi vesolja, ob neki določeni starosti, s fizikalno točko?Zaenkrat lahko vidimo vesolje, ko je bilo 300.000 svetlobnih let staro, kar pa je precej velika fizikalna točka, a ne?
Huh ...Ne bi bil tako prepričan. Če in ko uspemo izmeriti gravitacijske valove, se bo velika fizikalna točka lahko precej zmanjšala, a ne?
V enem od pogovorov s shrinkom, na to temo, sva prišla tudi do vprašanja koherence/dekoherence (zloma valovne funkcije). Sam sem tudi zagovarjal tezo, da ne gre ločevati med svetovi. Ampak tu dejansko ne gre za ločevanje med svetovi, ampak za različne lastnosti, ki jih na različnih nivojih (mikro/mezo/makro) izkazuje isti svet. Želim reči, da ni nobene nujnosti, da bi morala materija izkazovati lastnosti, ki jih opazimo v mikro svetu, izkazovati tudi v makro svetu. FIzika pač skuša ugotoviti, kako oziroma kateri mehanizmi povzročajo, da so določene lastnosti opazljive zgolj v mikro svetu, določene pa zgolj v makro svetu. Zdaj pa, ali je v principu možno, da bi iste lastnosti veljale za vse nivoje? Verjetno je, ampak tega še nismo uspeli zaznati, vsaj kar se tiče mikro in makro sveta.Ah, v principu nič ne omejuje tega pojava.
To sem mu tudi sam takrat tupil, ampak mislim, ne da ga branim, da tu ni mislil, da gre za dejansko neke tri "ločene svetove", temveč bolj v smislu, ki ga zgoraj opišem.Ni treh svetov, o katerih je govoril Roman,
Moj point je bil, da preidemo v področje verjetnostnega računa, kjer pa so meje neskončne, če želimo dobiti smiselne vrednosti.
O kakšni neskončnosti govoriš za božjo voljo. Če se avto zaleti v oviro, kaj je tu neskončnega? Verjetnost, da se je zaletel v oviro je 1. Verjetnost, da se bo pri določeni hitrosti, kolikor bo prepozno začel zavirati, in glede pač vse relevantne faktorje (trenje), zaletel v zid je vedno 1. Verjetnost, da se pri določeni hitrosti, kolikor bo pravočasno začel zavirati, ne bo zaletel v zid je vedno 0.Ovira na poti do cilja je samo zato, da ko želimo opisati pot do overi, spet zaidemo v neskončnost, ko se oviri/cilju približujemo.
Skratka, ne samo neskončno korakov v končnosti, temveč neskončno korakov v neskončnosti, da bi dobili rezultat, ki je skladen z opaženim.
Pa od kje ti to za božjo voljo??? Reciva, da se neka masna točka giblje skladno z zakonom: \(a(t)= t^2\). Kakšno zvezo ima to z merilno metodo?Saj ga ne. Merilna metoda je nenazadnje matematična funkcija.
V predmetnem zaporedju je razlika majhna in sicer tako majhna, da jo lahko spregledaš in narediš zadnji korak v neskončnosti.Roman napisal/-a: Rock:Uporabil si enačaj (=), kar je napačno. Zakaj napačno?
Bargo: Ker je enako samo po neskončno korakih, torej v neskončnosti, ki pa ni in ne more biti končna.
Roman: Neskončnost seveda ni končna, razlika je velikanska, pravzaprav neskončna.
Seveda, bi se strinjal, čeprav bi sam napisal malce drugače, recimo tako: "Ampak to ni ovira, da matematika ne bi mogla skladno in učinkovito delovati v neskončnosti, saj jo je tudi sama ustrezno definirala."Roman napisal/-a: Ampak to ni ovira, da matematika ne bi mogla pravilno in učinkovito delati z neskončnostjo, saj jo tudi ustrezno definira.
Prepirala se nisva, vsaj jaz ne. Eno je operiranje s simboli, drugo je pripisovanje simbolom pomene za določene namene.Roman napisal/-a: Kot sva se že (kajpak brezplodno) prepirala, je \(\pi\) simbol za realno število, določeno kot razmerje med obsegom in premerom kroga, z vsemi svojimi decimalkami, pa čeprav je teh neskončno mnogo in vseh ne bomo nikoli poznali.
Podobnost z transcendentnim številom \(\pi\) je samo, da imamo opraviti z neskončnostjo. Razmerja med členi, v predmetnem zaporedju so enaka, torej se količina informacije ne povečuje s korakom, medtem ko se pri transcendentnim številom \(\pi\) količina informacije povečuje na vsakem koraku in teh korakov je neskončno.Roman napisal/-a: V zgoraj omenjenem postopku velja podobno. S pikami zapišemo, da sledi neskončno mnogo členov, za katere se točno ve, kakšni so, v resnici (drugače kot pri \(\pi\)) ...
Ne, ne poznamo členov zaporedja, poznamo samo pravilo in s pomočjo poznanega pravila lahko konstruiramo n- člen, brez da bi bilo potrebno poznati prejšnje n-1 člene, kar pa ne velja za \(\pi\). Pomen, kot razmerja med obsegom in premerom kroga, pač ne vsebuje dovolj informacije, da bi lahko iz tega konstruiral, kar n-to decimalno mesto števila \(\pi\).Roman napisal/-a: celo poznamo vse člene (razen zadnjega, ki kajpak ne obstaja). Ko torej od \(S\) odštejemo \(\frac{1}{2}S\), dobimo točno \(1\), saj se vsi (ampak prav vsi, vseh neskončno mnogo brez izjeme) nadaljnji členi med seboj odštejejo.
Seveda je, kar je čudovito. Odšteješ dva neskončna procesa in ti še nekaj ostane.Roman napisal/-a: Postopek je povsem pravilen in točen, je pa seveda osupljivo, kako včasih z enim bistrim zamahom pometemo neskončnost.
Ah, daj no Roman, kakšna škodoželjna fizikalna razlaga neki?Roman napisal/-a: Tvoja (škodoželjna) fizikalna razlaga tu nima mesta. Neskončno ni proces, pa če ti je to všeč ali ne.
Pa še "tu", močno pretiravaš. Kje tu, če smem vprašati? Povedal sem ti že, da neskončnosti ne moreš opaziti, morda pa lahko opazuješ njene posledice.Roman napisal/-a:To sem že velikokrat jasno izrazil: V naravi neskončnosti ni oziroma ni opažena.bargo napisal/-a: Če neskončnosti ni, kar ti celo trdiš, potem je pač zmeraj razlika, med levo in desno stranjo enačbe in enačaja ne smemo uporabiti.
Matematika so pravila, skupek pravil in del teh pravil precej dobro opisuje dogajanja, ki jih lahko opazujemo. Ta del pravil, ki so uporabljena za opisovanje dogajanja v naravi, vsebuje neskončnost, še več, brez vsebovane neskončnosti sploh ni mogoče zadovoljivo opisovati dogajanja.Roman napisal/-a: V matematiki (ki je pač v realnem, konkretnem svetu ni) pa je neskončnost jasno definirana in so jasna tudi orodja za delo z njo.
Enačaj je zagotovo upravičen samo pri abstraktnih enačbah, \(S - \frac{1}{2}S =1\), posledica tega enačaja je lahko tudi enačaj v notaciji z pikicami, vendar menim da je to lahko zavajajoče.Roman napisal/-a: Enačaj je upravičen, z določenimi matematičnimi simboli je pač neskončnost primerno označena.
Rekurzija, v moji stroki potrebuje pomnilnik, kjer se količina potrebnega pomnilnika, prav z vsakim korakom, vsaj enakomerno povečuje in če je korakov neskončno, potem je potrebno tudi neskončno pomnilnika. Pri čemer, končni rezultat v rekurzivnih postopkih/algoritmih, dobiš šele, ko se vrneš na začetek, če globino nasilno/preventivno prekineš, boš lahko dobil rezultat in sicer z neko zanesljivostjo.Roman napisal/-a: Najbolj zanimivo pa se mi pri neskončnosti zdi dejstvo, da brez rekurzije ne gre. Rekurzija je osnovno orodje, ki daje matematiki moč operirati z neskončnimi objekti.
Notacija je stvar navade in nič ni dogodek, vse je proces.Roman napisal/-a:Notacija, ki je v uporabi, je kar pravilna, tudi s filozofskega stališča. Neskončnost ni proces.bargo napisal/-a: Pri limitah, bi bilo pravilno, da bi uporabili znak manjše ali enako, na desni strani, če so na levi strani enačbe znaki, ki zahtevajo neskončno korakov.
Recimo, znotraj sveta, ki ga opisuje matematika je lahko neskončna ločljivost in mogoče je prav to problem, da Ahil ne ulovi Želve?Roman napisal/-a:Mislim, da je na tem mestu bolj upravičena razprava o ločljivosti merjenja in meritvenih napakah.bargo napisal/-a: Sedaj rezultat, ki ga razglasimo je lahko odčitan ali pa je lahko predpostavka, koliko bi lahko izmerili, če bi nadaljevali z merjenjem.
Merjenje je interakcija, torej je tudi štetje merjenje.Roman napisal/-a:Mislim, da je v matematiki neskončnost stvar štetja, ne merjenja. (Neskončne) množice realnih števil najbrž ne merimo.bargo napisal/-a: V abstraktnem svetu, je s pomočjo matematike, pač mogoče meriti v neskončnosti in celo izmeriti.
To vendar izhaja iz merilnega principa, ki zahteva interakcijo. Sprožiš akcijo, da bi opazoval reakcijo.Roman napisal/-a:Nisem izvedenec za kvantno mehaniko, milim pa, da jo napačno interpretiraš.bargo napisal/-a: Namreč, pod določeno dolžino, sama meritev prevzame vpliv nad merjencem. Drugače povedano, mora ti biti povedano, odgovora ne moreš izsiliti z meritvijo.
Ne, nihče tega ne more pokazati, kvečjemu bi lahko kazal. Vojko bi dejal, kažem ti v nebo, ti pa vidiš moj končni prst.Roman napisal/-a:Če je to očitno, mi gotovo lahko pokažeš, kje je. To, da je neskončnost v modelu, ni dovolj.bargo napisal/-a: Očitno je, da je v naravi neskončnost ...
Drži, samo neskončnost ne obstaja, temveč se dogaja, če se bo dogodila, potem bi lahko imel prav.Roman napisal/-a:Človek si vendar zlahka zamisli nekaj, kar v resnici ne obstaja. Če temu rečeš potencial, me ne moti.bargo napisal/-a: ... no lahko pa je, da ima naše razmišljanje tako velik potencial, ki je večji od narave same, v kar pa močno dvomim.
Definiraj predmetno zaporedje. Da bom vedel, o čem govoriš.bargo napisal/-a:V predmetnem zaporedju je razlika majhna in sicer tako majhna, da jo lahko spregledaš in narediš zadnji korak v neskončnosti.
Kaj pomeni "delovati v neskončnosti"? Matematika dejansko dela z neskončnim (na primer z neskončnimi množicami, dimenzijami, prostori).Ampak to ni ovira, da matematika ne bi mogla skladno in učinkovito delovati v neskončnosti
Operiranje s simboli je odvisno od njihovega pomena. Zveza je tesna, skrajno tesna.Eno je operiranje s simboli, drugo je pripisovanje simbolom pomene za določene namene.
Bom počakal, da izvem, kaj je predmetno zaporedje. Pa tudi, kaj naj bi v povedanem pomenilo povečevanje informacije.Razmerja med členi, v predmetnem zaporedju so enaka, torej se količina informacije ne povečuje s korakom, medtem ko se pri transcendentnim številom \(\pi\) količina informacije povečuje na vsakem koraku in teh korakov je neskončno.
Ja, poznamo pravilo in s tem vse člene. Če praviš, da ne poznamo vseh členov (zadnji je seveda izvzet), moraš povedati, katerega člena ne poznamo.Ne, ne poznamo členov zaporedja, poznamo samo pravilo ...
Le kako bi odšteval procese? Če bi imel procese, ne bi mogel odštevati. Odšteli smo vse člene obeh zaporedij. Nobenega čakanja, da se sprocesirajo. Neskončnih procesov itak ni.Odšteješ dva neskončna procesa in ti še nekaj ostane.
Znotraj najine debate. Kaj si pa mislil?Kje tu, če smem vprašati?
Če bi bilo neskončno proces, bi to lahko opazili. Posledice neskončnega, kaj misliš s tem?Povedal sem ti že, da neskončnosti ne moreš opaziti, morda pa lahko opazuješ njene posledice.
Če si računalnikar, potem veš, da neskončnega pomnilnika ni, vsaka rekurzija pa je smiselna, če se ustavi. S takim pristopom se ne lotevaj matematike.Rekurzija, v moji stroki potrebuje pomnilnik ...
Notacija je stvar dogovora (ne sicer nujno eksplicitnega). O dogodkih in procesih pa se ne bi več ponavljal. Nima smisla.Notacija je stvar navade in nič ni dogodek, vse je proces.
Hudo. Vsako praštevilo je naravno število, torej je 4 praštevilo. Merjenje je štetje enot. Torej je vsako merjenje štetje, ni pa vsako štetje merjenje. Interakcija ne sodi v ta kontekst.Merjenje je interakcija, torej je tudi štetje merjenje.
Miza, katere dolžino želim izmeriti, je povsem pasivna. Nobene akcije ne izvaja.To vendar izhaja iz merilnega principa, ki zahteva interakcijo. Sprožiš akcijo, da bi opazoval reakcijo.
Trditev je torej brezpredmetna. Zdaj pa še razloži "bi lahko kazal".Ne, nihče tega ne more pokazati, kvečjemu bi lahko kazal.
V matematiki obstaja.Drži, samo neskončnost ne obstaja ...
Kaj se dogaja? Kako se dogaja? Odgovori mi že enkrat na to vprašanje.temveč se dogaja
Od tebe pa resnično nisem pričakoval, da se boš posluževal tovrstne zvijačnosti.Roman napisal/-a:Če praviš, da ne poznamo vseh členov (zadnji je seveda izvzet), moraš povedati, katerega člena ne poznamo.
Ne gre za zvijačnost. Če pa že, se ta zvijačnost ne razlikuje od zvijačnosti v izpeljavi za \(S=2\).problemi napisal/-a:Od tebe pa resnično nisem pričakoval, da se boš posluževal tovrstne zvijačnosti.
Ciljal sem na to, da kolikor ti bo povedal katerega člena ne poznamo, bo izpadlo da ga vendarle poznamo ... Z drugimi besedami, kolikor bo bargo želel vztrajati pri svojem bo pač moral tudi naprej trditi, da tega člena pač ne poznamo, s čimer ti ne bo odgovoril na tvoje vprašanje, kar bo tebi pač omogočilo reči: "no vidiš, ne veš katerega ne poznamo, ergo vse poznamo" ...Roman napisal/-a:Ne gre za zvijačnost. Če pa že, se ta zvijačnost ne razlikuje od zvijačnosti v izpeljavi za \(S=2\).problemi napisal/-a:Od tebe pa resnično nisem pričakoval, da se boš posluževal tovrstne zvijačnosti.
Torej ti poznaš vse člene, razen zadnjega člena.Roman napisal/-a:Ja, poznamo pravilo in s tem vse člene. Če praviš, da ne poznamo vseh členov (zadnji je seveda izvzet), moraš povedati, katerega člena ne poznamo.Bargo napisal/-a:Ne, ne poznamo členov zaporedja, poznamo samo pravilo ...
Odlično. 
Potem ti zapiši tale predzadnji člen, recimo za predmetno zaporedje , 1/2;1/4;1/8;1/16, ... . Torej? 
No, nič hudega, če misliš, da ti to lahko pomaga.Ne, poznamo jih lahko končno, vendar nam to ne pomaga kaj veliko, saj jih neskončno ne poznamo, samo vemo pa, da so tam.Roman napisal/-a: Obstaja še ena zvijača, v nasprotno smer: zadnjega naravnega števila (ali elementa zaporedja) ne poznamo, torej ne moremo poznati niti predzadnjega, predpredzadnjega, ... Ali to pomeni, da ne moremo poznati niti prvega? Ampak to že diši po Tomažu.