Pravo proti znanosti(?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc » 19.6.2015 17:57

Motore napisal/-a:Ne bi se rad preveč vmešaval, ampak bi vseeno rad še grafično predstavil vajin spor (Zajc in problemi).
Ti se kar vmešaj, si dobrodošel.
Recimo, da imamo kvadratno površino za prepleskati in ta površina vsebuje površine, ki se manjšajo v neskončnost (slika 1).

Ko prepleskamo največjo površino (črn kvadrat), smo dejansko prepleskali vseh neskončno površin, vključno z neskončno majhnimi (slika 2).

Seveda smo tukaj predpostavili, da je tudi barva sestavljena iz neskončno majhnih elementov, ki pridejo do neskončno majhnih površin.
V resnici bo površina, ki je reda velikosti molekule barvila, nepopolno pobarvana (slika 3).

V realnosti torej ni mogoče prepleskati vseh neskončno majhnih površin, tudi če ne obstaja spodnja meja.
Tu je odvisno, kaj smatraš pod "pobarvano". Če "pobarvano" pomeni, da je molekula barvila v nekem "neposrednem stiku" z molekulo podlage, potem barva res ne bo dosegla vseh molekul (vedno bodo mikroskopske špranje). Če pa "pobarvano" pomeni, da je razdalja med molekulo barvila in molekulo podlage le zadosti majhna (recimo, s prostim očesom nezaznavna), potem pa je "pobarvati" vse molekule seveda mogoče.

V vsakem primeru, če pobarvaš neko končno število molekul (pa naj bodo to vse ali ne vse), že lahko rečeš, da si "pobarval" tudi vmesne prostore med molekulami, da si pobarval vse elektrone itd. Seveda ob ustrezni definiciji "barvanja". V nekem smislu si "pobarval" tudi vakuum med posameznimi molekulami (kakorkoli čudno se to že sliši).

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc » 19.6.2015 18:01

Rock napisal/-a:Ne vem za noben tvoj argument, ki bi ga moral upoštevati.
Dal sem ti matematični dokaz. Upoštevati pa ti ga ni "treba"; lahko vedno ostaneš pri svojem "notranjem prepričanju".

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Roman » 19.6.2015 18:10

Rock napisal/-a:
Roman napisal/-a:Naštel si en sam matematični predmet: neskončnost, ostali so domena fizike.
Se ne strinjam.
Imaš pravico. Vendar bi se spodobilo, da svoje nestrinjanje kako utemeljiš, se ti ne zdi? S čim se pravzaprav ne strinjaš?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock » 19.6.2015 18:18

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Ne vem za noben tvoj argument, ki bi ga moral upoštevati.
Dal sem ti matematični dokaz. Upoštevati pa ti ga ni "treba"; lahko vedno ostaneš pri svojem "notranjem prepričanju".
Če meriš z 'dokazom' na svojo napisano matematično formulo: velja, da pravilnosti formule ne smeš dokazovati z njo samo.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock » 19.6.2015 18:20

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:
Roman napisal/-a:Naštel si en sam matematični predmet: neskončnost, ostali so domena fizike.
Se ne strinjam.
Imaš pravico. Vendar bi se spodobilo, da svoje nestrinjanje kako utemeljiš, se ti ne zdi? S čim se pravzaprav ne strinjaš?
Če moje izjave ne razumeš, se do nje ne smeš opredeljevati.

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc » 19.6.2015 18:26

Rock napisal/-a:Če meriš z 'dokazom' na svojo napisano matematično formulo: velja, da pravilnosti formule ne smeš dokazovati z njo samo.
Saj nisem napisal nobene "formule". Napisal sem le definicijo vsote \(1+\frac{1}{2}+\frac{1}{4}+\ldots\). Iz definicije pa hitro sledi, da je vsota enaka 2.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock » 19.6.2015 18:28

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Če meriš z 'dokazom' na svojo napisano matematično formulo: velja, da pravilnosti formule ne smeš dokazovati z njo samo.
Saj nisem napisal nobene "formule". Napisal sem le definicijo vsote \(1+\frac{1}{2}+\frac{1}{4}+\ldots\). Iz definicije pa hitro sledi, da je vsota enaka 2.
Vidim, da si bogat v ponavljanju in skromen v dokazih.

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Roman » 20.6.2015 8:24

Rock napisal/-a:Če moje izjave ne razumeš, se do nje ne smeš opredeljevati.
Ne vem, zakaj naravnost ne poveš, da ti ni do pogovora z menoj.
Rock napisal/-a:Vidim, da si bogat v ponavljanju in skromen v dokazih.
Dokaz ti je bil nekajkrat predstavljen, pa ga nisi hotel razumeti. Ni lepo, da poskušaš skromnost svojega razumevanja skriti za nekakšno skromnostjo dokazovanja.

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc » 20.6.2015 11:16

Motore napisal/-a:Recimo, da imamo kvadratno površino za prepleskati in ta površina vsebuje površine, ki se manjšajo v neskončnost (slika 1).

Ko prepleskamo največjo površino (črn kvadrat), smo dejansko prepleskali vseh neskončno površin, vključno z neskončno majhnimi (slika 2).

Seveda smo tukaj predpostavili, da je tudi barva sestavljena iz neskončno majhnih elementov, ki pridejo do neskončno majhnih površin.
V resnici bo površina, ki je reda velikosti molekule barvila, nepopolno pobarvana (slika 3).

V realnosti torej ni mogoče prepleskati vseh neskončno majhnih površin, tudi če ne obstaja spodnja meja.
Mogoče še ena pripomba. Med pobarvanimi površinami ni "neskončno majhnih", tudi če se te manjšajo v neskončnost. "Neskončno majhna" površina bi imela ploščino 0 (če že to sploh dovolimo), med površinami, ki se manjšajo v neskončnost, pa imajo vse površino, ki je večja od 0. Nobena od površin 1, 0.5, 0.25, 0.125 m^2 itd, ni "neskončno majhna".

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock » 20.6.2015 13:15

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Če moje izjave ne razumeš, se do nje ne smeš opredeljevati.
Ne vem, zakaj naravnost ne poveš, da ti ni do pogovora z menoj.
Zopet napačno razumeš.
Vidim, da si bogat v ponavljanju in skromen v dokazih.
-------------
Dokaz ti je bil nekajkrat predstavljen, pa ga nisi hotel razumeti. Ni lepo, da poskušaš skromnost svojega razumevanja skriti za nekakšno skromnostjo dokazovanja.
Naloga strokovnjaka je, da s svojo razlago izsili umsko privolitev. Ponavljanja in tavtologije pa so indic za nestrokovnost ali inertnost.

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Roman » 20.6.2015 14:27

Rock napisal/-a:Naloga strokovnjaka je, da s svojo razlago izsili umsko privolitev.
Samo če si Sokrat. Jaz nisem.
Ponavljanja in tavtologije pa so indic za nestrokovnost ali inertnost.
Nestrokovnost in inertnost učitelja je samo poceni izgovor za nesposobnost in lenobo učenca. Če se nekdo noče nečesa naučiti, mu še tako dober učitelj ne more pomagati.

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc » 20.6.2015 14:54

Rock napisal/-a:Naloga strokovnjaka je, da s svojo razlago izsili umsko privolitev.
Neumnost.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock » 20.6.2015 17:12

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Naloga strokovnjaka je, da s svojo razlago izsili umsko privolitev.
Samo če si Sokrat. Jaz nisem.
Ponavljanja in tavtologije pa so indic za nestrokovnost ali inertnost.
Nestrokovnost in inertnost učitelja je samo poceni izgovor za nesposobnost in lenobo učenca. Če se nekdo noče nečesa naučiti, mu še tako dober učitelj ne more pomagati.
Bodi realnejši in boš lahko skupaj s Sokratom govoril o učeni nevednosti.
Rešitev za prenapeteža v zadregi je samokritika.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock » 20.6.2015 17:14

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Naloga strokovnjaka je, da s svojo razlago izsili umsko privolitev.
Neumnost.
Dobra samo-ocena.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a bargo » 20.6.2015 20:49

Nekaj iz črvine.

Bargo: No ali pa tako, narava dejansko je to, kar si mi lahko predstavljamo da narava je, vse kar je izven naših predstav je nadnaravno.
Roman: Jaz trdim, da je narava vse. Tega ne omejujem na naše predstavljanje.
Bargo: Bi se strinjal, vendar problem je kaj je dejansko vse, a ne? Spoznavnost je tudi vprašanje izračunljivosti.
Roman: Kako izračunaš ljubezen?
Bargo: Tudi prijateljstva se ne da izračunati in še marsi česa. Torej je mogoče nekaj spoznati brez da bi bilo izračunljivo. Izračunljivost pa bazira na logičnem delu razuma, a ne?
Roman: Hočeš reči, da za spoznavanje ni potrebna logika? Morda res, ampak niso vsa spoznanja pravilna. Kako ločiš pravilna od nepravilnih?
Bargo: Jaz, po občutku.
Roman: Torej je tvoj občutek merodajen?
Bargo: Zame je.
Bargo: Kako pa ti ločiš pravilna od nepravilnih spoznanj?
Roman: S preizkušanjem.
Bargo: Vsega vendar ne zmoreš preizkusiti. Kako preizkušaš?
Roman: Res je. Za vse torej ne morem vedeti, ali je resnično.
Bargo: Saj to preizkušanje je vendar proces, a ne?
Roman: Je, vprašanje pa je, kakšno je stanje vednosti na začetku, kakšno vmes in kakšno na koncu preizkušanja. Zaupljivost ima samo eno stanje.
Bargo: Dobro. Ja, vendar spomni se, da je vprašanje bilo kako preizkušaš?
Roman: Odvisno od tega, kaj preizkušam. Seveda pa je mojem današnjem primeru preizkus večinoma ugotavljanje, koliko se stvar ujema z mojim modelom sveta.
Videti je, da je tvoj model sveta sestavljen iz etalonov?
Bargo: Rad bi doumel tvojo trditev "Merjenje je štetje enot. Torej je vsako merjenje štetje, ni pa vsako štetje merjenje. Interakcija ne sodi v ta kontekst."
Roman: Štejemo tako, da posameznim predmetom prisojamo njihovo zaporedno številko.
Bargo: Kako pa si določil posamezne predmete?


----
Roman: Pet jabolk v košari preštejemo tako, da vsakemu damo številko in pazimo, da katerega nismo izpustili in da nismo katerega šteli dvakrat. To najlažje naredimo tako, da jih ob štetju prestavljamo iz ene košare v drugo.
Bargo: Veš, to me spominja na "bodi Jabolko in bilo je jabolko" ali "bodi pozitiven in bil je pozitiven".

Roman: Naj poudarim, da jabolk nismo merili (to bi lahko naredili z ravnilom, s tehtnico ali čim podobnim), smo jih samo šteli.
Bargo: Poudarjaš lahko, vendar to ne pomaga kaj dosti. :wink: Kako ločiš jabolko od košare?


Roman: Če hočeš matematično, naredili smo bijektivno preslikavo med množico predmetov in podmnožico prvih nekaj naravnih števil. Pogojno bi sicer lahko imel tudi pri štetju mersko enoto, namreč kos. Ampak to stvar po nepotrebnem zakomplicira, ker ne gre za pravo mersko enoto.
Bargo: Mislim da kompliciraš, predlagam, da uporabiš za mersko enoto kar Jabolko.
Roman: Zakaj? In v čem se ta "merska enota" razlikuje od hruške?
Bargo: No vidiš, zato pa rabiš etalon, da ne zamenjaš predmetov med seboj. :D JAZ dam etalon, TI šteješ enakost, jaz štejem različnost , ker na koncu je itak vse množica.

Roman: Pri merjenju je stvar drugačna. Če želim izmeriti recimo dolžino igrišča, najprej izberemo mersko enoto, recimo korak, se postavimo na začetek in začnemo korakati.
Bargo: Ne, ni drugačna, tudi pri štetju si definiral jabolko in po primerjalni metodi izbiral jabolka, da bi jih lahko štel.
Torej metoda določanja, kaj je korak?, je sorodna metodi določanja, kaj je jabolko?, v obeh primerih gre za določitev etalona, ki je neke vrste enota v zunanjem svetu, svetu katerega del smo.
Roman: Ti predmeti so lahko deli neke celote in na koncu lahko povemo, koliko delov ima celota.
Bargo: Lahko rečemo tako, vendar ker smo definirali predmete in definirali štetje, je takšna celota samo posledica naših definicij, a ne?
Roman: Recimo.
Bargo: In celota, ki je posledica naših aksiomov in definicij vendar ne more biti kar Celota, a ne?
Roman: Kaj je Celota?
Bargo: Ne bi vedel. Mislim, da nihče od naših ne ve.
Roman: Kako potem lahko govoriš o Celoti? Če si si jo izmislil, moraš povedati vsaj to, kaj s tem misliš.
Vseskozi pravim, da je celota proces, ki se oblikuje in preoblikuje in zato je ne moreš zaobjeti. Celota iz naše perspektive je kvečjemu lahko ne-cela , kar je omenil problemi. Paralela je Ahil, ki ne ulovi Želve. :wink:

Roman napisal/-a:
Bargo napisal/-a:... obstajajo pomembne stvari, ki jih ne moremo izmeriti.
Spet spreminjaš temo pogovora.
Sploh ne, kot lahko vidiš, očitno bi morala primerjati svoja ETALONA in ugotoviti razliko z merjenjem in to bi bilo smiselno narediti še preden začneva dejansko preštevati predmete (jabolka, korake, ...), ker drugače bova matematično primerjala rezultate štetja (bijektivne preslikave na urejena števila), kar pa ne bo imelo nekega smisla.

Kako smo prišli do etalonov? :?

Homo mensura?
No, ker nismo niti v centru Vesolja, kot je pokazal Kopernik, niti v centru biologije, kot je pokazal Darwin ter niti v centru racionalnosti, kot je nakazal Freud, prepoznavamo, da nismo niti samostojna bitja, saj potrebujemo tudi informacije, da bi lahko preživeli. Informacije so zaznane spremembe in prav zato prihaja do mreženja. :roll:

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: Bing [Bot] in 11 gostov