Pravo proti znanosti(?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Roman
Posts: 6361
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Roman » 24.10.2012 20:18

Rock wrote:Ali naj te napotim na Romana?
Kaj pa imam jaz s tem? Edina napaka, ki jo počnem, je, da te ne ignoriram. Vsaj ne povsem.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by ZdravaPamet » 24.10.2012 20:32

Ne izmikaj se. Če odgovoriš na čisto zadnje vprašanje, boš odgovoril na tri prejšnja. A nisi opazil?

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by shrink » 24.10.2012 20:39

Rock wrote:
Roman wrote:
Rock wrote:So to res tvoja stališča?
Moja stališča so jasna, ne polagaj svojih besed pod mojo tipkovnico.
No, tu bi lahko nadaljevali.
Niti ni treba: sodba je sramota in blamaža za italijansko sodstvo, s čimer se strinjajo vsi razen prizadetih prebivalcev (med katere, kot sem že rekel, spadata tudi sodnik in tožilec: naj samo omenim dejstvo, da je sodna obravnava potekala v nadomestnih improviziranih prostorih, saj je potres stavbo sodišča v L' Aquili zravnal s tlemi ter da je šef tožilca, ki je sestavil obtožnico, menda umrl v potresu :!: ).
Če sem narobe razumel tvoje lapidarne stavke - izvoli in komentiraj sodbo, v skladu s svojimi pravimi stališči.

Ta primer je kot naročen za Kv.: obravnava obsodbo tako imenovanih znanstvenikov (ko so pred srečanjem s pravico /ker so morda krivi za smrt in nesrečo mnogih/ - se začno izgovarjati, da so njihove ekspertize napačno razumeli).

Torej, Roman, bodi enostaven, jasen, a dovolj konkreten in celovit.
Pazi na svoje formulacije: če jih drugi zaradi tvoje neskrbnosti napačno razumejo, gre za tvojo odgovornost (ker gre za stavke, ki si jih ti oblikoval).
Kako tipični abotni pogledi s strani nedeljskega pravnika: ni je večje imbecilnosti kot prepričanje, da je nekdo odgovoren za to, ker se ga narobe razume oz. da je odgovoren za dejanja ostalih, ki iz takih napačnih interpretacij izhajajo. Da znanstveniki ne morejo biti krivi za karkoli, je odlično razloženo tukaj:
Natural disasters on trial

Prosecutors charged that the researchers were too blasé about the risk and asked for four years' jail time for manslaughter for each. Today (Oct. 22), Judge Marco Billi took about four hours to find the defendants guilty, sentencing them to six years apiece. An appeal is likely.

However, earthquake experts said the scientists had been unfairly scapegoated for failing to predict the unpredictable.

"It's too easy to predict an earthquake after the fact and say everyone should have cleared out, but beforehand people, for good reason, thought the risk was low," said John Vidale, a University of Washington seismologist. In fact, Vidale said, the scientists' statements that the quake was unlikely were true.

"There was a very small chance of that earthquake," Vidale told LiveScience. "It didn't make sense for people to evacuate."

Other researchers objected to blaming scientists for civil evacuation decisions.

"The idea is ridiculous, to hold scientists responsible for public policy," said Chris Goldfinger, a professor of geology and geophysics at Oregon State University. "First, scientists have almost zero ability to predict earthquakes, and second, have no direct responsibility for public policy. Something has gone seriously wrong in the Italian legal system."

Many large earthquakes are preceded by small foreshocks, but there's no way to know when a small quake foreshadows a larger one, seismologists say. One 1998 study of Italian earthquakes found that only 2 percent of small clusters of quakes predicted a large shock.

Evacuation is typically not the best response to these small swarms, according to a 2010 article published in the journal Geophysical Research Letters. That study found the likelihood of death for citizens in L'Aquila's least-safe buildings was still only about one in 100,000 — a risk that's better ameliorated by retrofitting dangerous buildings than evacuating entire towns for indeterminate lengths of time on the slight chance of a quake, the researchers concluded. (No charges have been brought in L'Aquila regarding building codes or standards.)

/.../

Nevertheless, researchers said the assessment of risk as low was an accurate assessment, and feared that the criminal verdict might put a damper on future communication improvements.The verdict is also likely to make it harder for Italy to attract top geoscientists, Vidale said.

"We know that the system in Italy for communicating risk before the L'Aquila earthquake was flawed, but this verdict will cast a pall over any attempt to set up a better one. I'm afraid that many scientists are learning to keep their mouths shut," Thomas Jordan, an earth scientist at the University of Southern California and the director of the Southern California Earthquake Center, told LiveScience. "This won't help those of us who are trying to improve how risks from natural hazards are communicated between scientists and the public."

/.../

"The real problem is helping people understand how risk works," Erik Klemetti, a geoscientist at Denison University in Ohio, told LiveScience. "You can't expect that scientists can come in and tell people 'an earthquake will happen here on October 28, 2013.' Instead, they must understand that there is an increased probability of earthquakes or eruptions in certain areas — and that they must take responsibility for understanding the risks of where they live."
Jasno je kot beli dan, da bo sodba po pritožbi na višje sodišče padla, saj bodo o njej odločali nepristranski sodniki (za razliko od sodnika v L' Aquili, ki ga je očitno dogodek tako ali drugače prizadel).

User avatar
celica
Posts: 821
Joined: 3.1.2006 22:08
Contact:

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by celica » 24.10.2012 21:39

shrink
"ne razume, da se znanost nima česa bati: še najmanj prava in sodišč."

UUUUUU to je pa stavek za prvo stran!

Roman
Posts: 6361
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Roman » 25.10.2012 7:22

Rock wrote:Torej, Roman, bodi enostaven, jasen, a dovolj konkreten in celovit.
Primerjava s stalinizmom je bila povsem jasna, konkretna in celovita.

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by shrink » 25.10.2012 8:20

celica wrote:shrink
"ne razume, da se znanost nima česa bati: še najmanj prava in sodišč."

UUUUUU to je pa stavek za prvo stran!
Od nekoga, ki klamfa biotenzorje, je naivno pričakovati, da bi to razumel. :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 25.10.2012 19:43

shrink wrote:Jasno je kot beli dan, da bo sodba po pritožbi na višje sodišče padla, saj bodo o njej odločali nepristranski sodniki (za razliko od sodnika v L' Aquili, ki ga je očitno dogodek tako ali drugače prizadel).
(Imbecilni) Shrink!
Najprej, hvala za izvleček iz članka in za hiperpovezavo.
(Vzdrži se vrednostnih sodb.)

Moje pripombe:

1.
Niti besedice o povišani ravni radona. - Kaj radon (ki je omenjen v slovenskem članku) pomeni v seizmologiji?

2.
Primerjaj:
(a)
De Bernardinis je sporočil, da prebivalcem zaradi povečane seizmične aktivnosti ne grozi nevarnost, in jim celo svetoval, naj se pomirijo ob kozarcu vina
in
(b)
Instead, they must understand that there is an increased probability of earthquakes or eruptions in certain areas — and that they must take responsibility for understanding the risks of where they live.
- Torej, očitna razlika v formulacijah o isti stvari (dejanska javna formulacija, s strani najvišjega organa oblasti, je bila zavajajoča). (In seveda, sodba ne očita, da ni bilo napovedi potresa, to je zgolj nemoralni izgovor krivih strokovnjakov. Sodba očita, da je bilo dano javno sporočilo zavajajoče, in sporočilo je tudi dejansko imelo hude objektivne posledice.) - Sodba je pač utemeljena.

3.
One 1998 study of Italian earthquakes found that only 2 percent of small clusters of quakes predicted a large shock.
- Kaj to pomeni v verjetnostnem računu? (Da že naslednji hip po majhnem tresljaju ni mogoče izključiti katastrofalnih valov?)
Torej, upoštevajoč ta aspekt bi morala najvišja vladna komisija izdati javno sporočilo (in upoštevajoč še kategorijo potresne nevarnosti za območje, pa morda še kaj).
Toda ni bilo tako, formualcija najvišjega organa je bila žal drugačna. - Sodba je pač utemeljena.

4.
Ang. članek pravi:
Italijanski sistem za obveščanje o nevarnostih (pred zadevnim potresom v Akvili) je imel napake. ("We know that the system in Italy for communicating risk before the L'Aquila earthquake was flawed ...")
- Torej, napake, pred potresom, in šele po katastrofi so jih odpravili. - Še en dokaz, da je sodba utemeljena.

5.
Poišči, prosim, še kak nasproten članek.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 25.10.2012 20:21

Shrink, še tole:
- kakšen ugled ima revija LiveScience?
- ali lahko odkriješ sodbo v angleščini?

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by shrink » 25.10.2012 20:28

Rock wrote:
shrink wrote:Jasno je kot beli dan, da bo sodba po pritožbi na višje sodišče padla, saj bodo o njej odločali nepristranski sodniki (za razliko od sodnika v L' Aquili, ki ga je očitno dogodek tako ali drugače prizadel).
(Imbecilni) Shrink!
Najprej, hvala za izvleček iz članka in za hiperpovezavo.
(Vzdrži se vrednostnih sodb.)
Imbecilnost se kaže pri razumevanju nedeljski pravnikov; pa lepo po vrsti:
Moje pripombe:

1.
Niti besedice o povišani ravni radona. - Kaj radon (ki je omenjen v slovenskem članku) pomeni v seizmologiji?
Napovedovanje potresov na osnovi meritev ravni radona je psevdoznanost.
2.
Primerjaj:
(a)
De Bernardinis je sporočil, da prebivalcem zaradi povečane seizmične aktivnosti ne grozi nevarnost, in jim celo svetoval, naj se pomirijo ob kozarcu vina
in
(b)
Instead, they must understand that there is an increased probability of earthquakes or eruptions in certain areas — and that they must take responsibility for understanding the risks of where they live.
- Torej, očitna razlika v formulacijah o isti stvari (dejanska javna formulacija, s strani najvišjega organa oblasti, je bila zavajajoča). (In seveda, sodba ne očita, da ni bilo napovedi potresa, to je zgolj nemoralni izgovor krivih strokovnjakov. Sodba očita, da je bilo dano javno sporočilo zavajajoče, in sporočilo je tudi dejansko imelo hude objektivne posledice.) - Sodba je pač utemeljena.
Formulacija organov oblasti nima zveze z znanstveno oceno in seveda znanstveniki (ostalih 6) ni nikoli trdilo, da ne grozi nevarnost, De Bernardinis, ki je to izjavil, pa seveda ni znanstvenik. Sporočilo znanstvenikov nikakor ni bilo zavajajoče, je bilo strokovno povsem korektno (s tem se strinja celotna stroka: "researchers said the assessment of risk as low was an accurate assessment"), kaj so pa na tej osnovi sklepale oblasti (in posledično ljudstvo) in kakšne ukrepe bi bi bilo treba sprejeti, pa ni problem znanstvenikov; pač: "The idea is ridiculous, to hold scientists responsible for public policy/.../First, scientists have almost zero ability to predict earthquakes, and second, have no direct responsibility for public policy."
3.
One 1998 study of Italian earthquakes found that only 2 percent of small clusters of quakes predicted a large shock.
- Kaj to pomeni v verjetnostnem računu? (Da že naslednji hip po majhnem tresljaju ni mogoče izključiti katastrofalnih valov?)
Torej, upoštevajoč ta aspekt bi morala najvišja vladna komisija izdati javno sporočilo (in upoštevajoč še kategorijo potresne nevarnosti za območje, pa morda še kaj).
Toda ni bilo tako, formualcija najvišjega organa je bila žal drugačna. - Sodba je pač utemeljena.
To je dokaz za imbecilnost nedeljskega pravnika:

Prvič, tla na potresnih območjih se neprestano (tako ali drugače) tresejo in ker na osnovi predhodnih (manjših) potresnih sunkov ni moč napovedati katastrofalnega sunka, je vsakršno javno sporočilo/opozorilo brezpredmetno.

Drugič, "formulacija najvišjega organa" nima zveze z znanostjo.

Sodba je pač sramota in blamaža za italijansko sodstvo.
4.
Ang. članek pravi:
Italijanski sistem za obveščanje o nevarnostih (pred zadevnim potresom v Akvili) je imel napake. ("We know that the system in Italy for communicating risk before the L'Aquila earthquake was flawed ...")
- Torej, napake, pred potresom, in šele po katastrofi so jih odpravili. - Še en dokaz, da je sodba utemeljena.
Spet dokaz za imbecilnost nedeljskega pravnika: ne obveščajo znanstveniki, temveč upravno-politični organi. Sodba je zato sramota in blamaža za italijansko sodstvo.
5.
Poišči, prosim, še kak nasproten članek.
Omenjeni članek je več kot dovolj kot dokaz, da je sodba sramota in blamaža za italijansko sodstvo.
- kakšen ugled ima revija LiveScience?
Irelevantno: jasno so citirani strokovnjaki in relevanten je kvečjemu njihov ugled.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 25.10.2012 20:32

Kvaliteta odgovorov je neustrezna.

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by shrink » 25.10.2012 20:42

Rock wrote:Kvaliteta odgovorov je neustrezna.
Nedeljski pravnik kaže kvaliteto razumevanja s tem, ko še "ulomkov za telebane" ne razume. :lol:

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by derik » 26.10.2012 8:29

shrink wrote:Da znanstveniki ne morejo biti krivi za karkoli, je odlično razloženo tukaj
Pravzaprav bistvene stvari v omenjenem članku niso pojasnjene, pa tudi drugje so komentarji zelo pavšalni. Ljudje smo v splošnem odgovorni za svoje izjave in sem seveda spadajo tudi znanstveniki. Kako pa je s to odgovornostjo v konkretnem primeru, ugotavlja sodišče in postopek je še v teku. Tukaj sploh ne gre za napad na znanost, pač pa za preverjanje konkretne krivde posameznikov.

Očitno imajo v Italiji državno agencijo za civilno zaščito (Civil Protection Agency), ki ji pomaga skupina strokovnjakov (Major Risks Committee). V konkretnem primeru je agencija zaradi serije manjših potresov sklicala sejo komiteja in na podlagi njegovega strokovnega mnenja dala na tiskovni konferenci naslednjo izjavo: "the scientific community tells us there is no danger, because there is an ongoing discharge of energy. The situation looks favorable" (http://www.nature.com/news/2010/100622/ ... 5992a.html).

Če ostanem pri teh podatkih, ker konkretnejših ne poznam, sta po mojem agencija in komite v principu gotovo odgovorna za svoje izjave javnosti oz. strokovna mnenja, na podlagi katerih so oblikovane te izjave. Odgovornost pa seveda ne pomeni avtomatično tudi krivde. Kaj konkretno je kdo izjavil in ali je zaradi tega kriv, ugotavlja sodišče, v principu pa si lahko predstavljam, da so možne izjave, zaradi katerih bi kdo bil lahko spoznan za krivega (kot primer se omenja izjava, da "manjši potresi sproščajo napetosti, zaradi česar ni nevarnosti večjega potresa", ki baje nima znanstvene osnove - ni pa jasno, kdo je njen avtor). To, da se potresov še ne da z gotovostjo napovedovati, ne izključuje odgovornosti (dejansko še celo veča krivdo, če bi kdo trdil nasprotno). Če znanstvenik sprejme mesto v takem komiteju kljub temu, da se "potresov ne da napovedovati", se vendar strinja s tem, da je lahko od njegovega mnenja kakšna korist (oz. škoda).

Zanimivo je, da v poročilu s seje komiteja (povzetki v članku Nature.com) znanstveniki v komiteju sploh niso trdili, da ni nevarnosti večjega potresa. Po drugi strani pa je bilo poročilo baje izdano šele po potresu.

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by shrink » 26.10.2012 10:47

derik wrote:
shrink wrote:Da znanstveniki ne morejo biti krivi za karkoli, je odlično razloženo tukaj
Pravzaprav bistvene stvari v omenjenem članku niso pojasnjene, pa tudi drugje so komentarji zelo pavšalni. Ljudje smo v splošnem odgovorni za svoje izjave in sem seveda spadajo tudi znanstveniki. Kako pa je s to odgovornostjo v konkretnem primeru, ugotavlja sodišče in postopek je še v teku. Tukaj sploh ne gre za napad na znanost, pač pa za preverjanje konkretne krivde posameznikov.
Narobe: sodišče je že ugotovilo in je dalo sodbo. Znanstveniki pa v konkretnem primeru ne morejo biti odgovorni prav za nič, ker so dali povsem korektno strokovno oceno.
Očitno imajo v Italiji državno agencijo za civilno zaščito (Civil Protection Agency), ki ji pomaga skupina strokovnjakov (Major Risks Committee). V konkretnem primeru je agencija zaradi serije manjših potresov sklicala sejo komiteja in na podlagi njegovega strokovnega mnenja dala na tiskovni konferenci naslednjo izjavo: "the scientific community tells us there is no danger, because there is an ongoing discharge of energy. The situation looks favorable" (http://www.nature.com/news/2010/100622/ ... 5992a.html).
Tako je: komite je zgolj svetovalni organ, ki pa v ničemer ne odloča. Omenjene izjave pa niso podali znanstveniki, ampak civilna zaščita; znanstveniki niso trdili, da ni nevarnosti, ampak zgolj, da je zelo majhna verjetnost večjega potresa, kar je bila strokovno povsem korektna ocena. Niso pa znanstveniki odgovorni za napačne interpretacije in posledično za kakršnekoli ukrepe na tej osnovi.
Če ostanem pri teh podatkih, ker konkretnejših ne poznam, sta po mojem agencija in komite v principu gotovo odgovorna za svoje izjave javnosti oz. strokovna mnenja, na podlagi katerih so oblikovane te izjave.
Narobe: beri pred tem.
Odgovornost pa seveda ne pomeni avtomatično tudi krivde. Kaj konkretno je kdo izjavil in ali je zaradi tega kriv, ugotavlja sodišče, v principu pa si lahko predstavljam, da so možne izjave, zaradi katerih bi kdo bil lahko spoznan za krivega (kot primer se omenja izjava, da "manjši potresi sproščajo napetosti, zaradi česar ni nevarnosti večjega potresa", ki baje nima znanstvene osnove - ni pa jasno, kdo je njen avtor). To, da se potresov še ne da z gotovostjo napovedovati, ne izključuje odgovornosti (dejansko še celo veča krivdo, če bi kdo trdil nasprotno).
Čisto nakladanje: rekel sem že, da znanstveniki v konkretnem primeru ne morejo biti odgovorni prav za nič, ker niso dajali strokovno spornih izjav in seveda tudi niso odločali o ničemer. Izjave, ki jo omenjaš, znanstveniki ne priznavajo, sodišče pa je krivdo izreklo npr. na osnovi smešne argumentacije tožilca, da so znanstveniki podali "netočne, nepopolne in kontradiktorne informacije v zvezi s seizmično aktivnostjo". Tak argument je povsem nesmiselen, kajti znanost ne more dajati točnih in popolnih informacij v zvezi s potresi, ne tožilec, ne sodnik pa nista strokovno usposobljena, da dajeta takšne ugotovitve, kaj šele da na njihovi osnovi pripisujeta komurkoli krivdo. Zato je ta sodba čista blamaža (s čimer se strinja kompletna strokovna javnost, večina politike in nenazadnje marsikateri Italijan), zato je za pričakovati, da bo na višji instanci odpravljena.
Če znanstvenik sprejme mesto v takem komiteju kljub temu, da se "potresov ne da napovedovati", se vendar strinja s tem, da je lahko od njegovega mnenja kakšna korist (oz. škoda).
Narobe: če znanstvenik reče, da "je majhna verjetnost za večji potres", je vsakomur pri zdravi pameti jasno, da se ne more strinjati z izjavo, "da ni nevarnosti večjega potresa".
Zanimivo je, da v poročilu s seje komiteja (povzetki v članku Nature.com) znanstveniki v komiteju sploh niso trdili, da ni nevarnosti večjega potresa.
Tako je, tega znanstveniki nikoli niso trdili.
Po drugi strani pa je bilo poročilo baje izdano šele po potresu.
Denimo, da to drži. In kaj bi se spremenilo, če bi ga izdali pred potresom? Prav nič. Seveda pa tisti, ki jih obtožujejo, v tem vidijo (pod pogojem, da to drži) dejstvo, da so s tem skušali zakriti svoje napake, izbrisati sledove o krivdi in podobne bedastoče. Seveda znanstveniki po potresu niso imeli nič kaj drugačnega mnenja kot pred njim.

User avatar
vojko
Posts: 11495
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by vojko » 26.10.2012 14:12

Shrink je napisal:
Čisto nakladanje: rekel sem že, da znanstveniki v konkretnem primeru ne morejo biti odgovorni prav za nič, ker niso dajali strokovno spornih izjav in seveda tudi niso odločali o ničemer. Izjave, ki jo omenjaš, znanstveniki ne priznavajo, sodišče pa je krivdo izreklo npr. na osnovi smešne argumentacije tožilca, da so znanstveniki podali "netočne, nepopolne in kontradiktorne informacije v zvezi s seizmično aktivnostjo". Tak argument je povsem nesmiselen, kajti znanost ne more dajati točnih in popolnih informacij v zvezi s potresi, ne tožilec, ne sodnik pa nista strokovno usposobljena, da dajeta takšne ugotovitve, kaj šele da na njihovi osnovi pripisujeta komurkoli krivdo. Zato je ta sodba čista blamaža (s čimer se strinja kompletna strokovna javnost, večina politike in nenazadnje marsikateri Italijan), zato je za pričakovati, da bo na višji instanci odpravljena.
Prav ima seveda shrink.

Debato o krivdi italijanskih seizmologov in posledični sodbi spremljam od začetka in se vrti pravzaprav okoli njihove krivde za svoje izjave/napovedi. Ker ta (juridični) pojem nikoli ni bil eksplicitno definiran, je jasno, da je diskurz iz magistral zašel na margine bistva cele zadeve.

Kazensko pravo (ius criminalis) pozna v bistvu dve obliki krivde: naklep (dolus) in malomarnost (culpa).

Naš KZ definira v 17.čl. naklep takole:«Kaznivo dejanje je storjeno z naklepom, če se je storilec zavedal svojega dejanja in ga je hotel storiti;(dolus directus)

ali če se je zavedal, da lahko zaradi njegovega ravnanja nastane prepovedana posledica, pa je privolil, da takšna posledica nastane.«( dolus eventualis)

V 18.čl. definira meje kazenske odgovornosti za malomarnost: »Kaznivo dejanje je storjeno iz malomarnosti, če se je storilec zavedal, da zaradi njegovega ravnanja lahko nastane prepovedana posledica, pa je lahkomiselno mislil, da jo bo lahko preprečil ali da ne bo nastala; (culpa lata)

ali če se ni zavedal, da lahko nastane prepovedana posledica, pa bi se bil po okoliščinah in po svojih osebnih lastnostih tega moral in mogel zavedati.«(culpa levis.)

Tudi ostali evropski kazenski zakoniki definirajo obe vrsti krivde podobno.

Prima facie je jasno, da v konkretni kazenski zadevi ne gre za nobeno obliko naklepa; torej ta vrsta odgovornosti odpade.

Ostane odgovornost zaradi malomarnosti.

Menim, da tudi culpa lata v našem primeru odpade. Ostane torej culpa levis, lahka malomarnost, torej opustitev tiste skrbnosti/dolžnosti, ki bi se jo omenjeni seizmologi »po okoliščinah in po svojih osebnih lastnostih morali in mogli zavedati.«

Ugotavljanje kazenske odgovornosti ni v bistvu nič drugega, kot ugotavljanje, ali konkretno dejanje storilca ustreza zakonskemu objektivnemu opisu kaznivega dejanja. Gre za postopek, v katerem sodišče ex post ugotavlja s konkretnim pravnim aktom (sodbo), ali je bil kršen abstraktni pravni akt (KZ), ki ga je ex ante sprejel legislativni organ.

Torej, sodišče je presodilo, da so člani nacionalne komisije za napovedovanje in preprečevanje velikih tveganj krivi »ker kot strokovnjaki, imenovani od vlade, niso ustrezno ocenili nevarnosti, ki je pretila.«

Srčika zadeve je, ali lahko ravnanje obsojencev (»ker kot strokovnjaki, imenovani od vlade, niso ustrezno ocenili nevarnosti, ki je pretila«) subsumiramo pod zakonski opis culpe levis (»/… če se ni zavedal, da lahko nastane prepovedana posledica, pa bi se bil po okoliščinah in po svojih osebnih lastnostih tega moral in mogel zavedati«).

Menim, da ne moremo. Zato se pridružujem shrinku in mislim, da bo zadeva na instanci padla.

V nasprotnem primeru je italijansko sodstvo sproduciralo zelo dalekosežen in nevaren precedens: odgovornost znanstvenikov za napovedi dogodkov, ki niso (100%) napovedljivi, ki jih znanost premalo pozna, da bi jih z gotovostjo napovedala.

Vsem je dobro poznana situacija pred dnevom D (izkrcanjem zaveznikov v Normandiji 6. 6. 1944, operacija Overlord). Zaradi slabega vremena so nekajkrat odložili operacijo, nato pa se je čas zgostil in vsem je bilo jasno, da ne bo mogoče več dolgo držati operacije v tajnosti, pa tudi vojaki so že izgubljali živce zaradi čakanja. Glavni meteorolog je moral poročati Eisenhowerju vsakih nekaj ur. Petega junija je zagotovil, da bo »okno« lepega vremena, ki bo trajalo le en dan ali dva. In Ike je rekel: »Gremo!«

Si predstavljate, kaj bi se zgodilo, če bi bila vremenska prognoza napačna? Ubitih bi bilo na tisoče zavezniških vojakov, operacija Overlord pa bi verjetno propadla.

Prepričan pa sem, da meteorologa kljub temu ne bi kazensko preganjali…

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by problemi » 26.10.2012 15:03

vojko wrote:... Prepričan pa sem, da meteorologa kljub temu ne bi kazensko preganjali…
Odprl si izvrstno filozofsko vprašanje glede vzrok/posledica ... (R)esnica. Ampak o tem tu nima smisla razpravljati.

Berem vaše poste in čakam, da se končno nekdo vpraša: Zakaj za boga, je šel gospod De Bernardinis sploh kar koli spraševati znanstvenike , če je očitno da nimajo pojma? (Ključni besedi za razumevanje vprašanja: ideologija znanosti; Vem, da nimajo pojma, pa kljub temu ...).

In pa seveda, še bolj ključno vprašanje: Kaj so imeli znanstveniki sploh za poročati/meniti, če se sami zavedajo, da nimajo pojma o pojmu oziroma lepše, da ne morejo napovedati časa, kraja in moči posameznega potresa? - Kar se mene tiče -tu ne mislim na krivdo ugotovljeno na podlagi prava - so zaradi tega krivi!

Post Reply