Pravo proti znanosti(?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by derik » 26.10.2012 16:14

shrink wrote:Čisto nakladanje: rekel sem že, da znanstveniki v konkretnem primeru ne morejo biti odgovorni prav za nič, ker niso dajali strokovno spornih izjav in seveda tudi niso odločali o ničemer.
A je uradno poročilo z njihovimi izjavami kje objavljeno?
vojko wrote:Srčika zadeve je, ali lahko ravnanje obsojencev (»ker kot strokovnjaki, imenovani od vlade, niso ustrezno ocenili nevarnosti, ki je pretila«) subsumiramo pod zakonski opis culpe levis (»/… če se ni zavedal, da lahko nastane prepovedana posledica, pa bi se bil po okoliščinah in po svojih osebnih lastnostih tega moral in mogel zavedati«).

Menim, da ne moremo. Zato se pridružujem shrinku in mislim, da bo zadeva na instanci padla.
Če hočemo braniti znanost, jo je seveda treba že v principu braniti tudi pred eventuelno nestrokovnostjo v lastnih vrstah. Če hočemo braniti družbo v celoti, pa sploh. Dokler jaz ne vidim, kaj so strokovnjaki dobesedno izjavili, pa ne vidim razloga, zakaj bi že kar apriori dvomil v strokovnost sodišča.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by derik » 26.10.2012 16:22

problemi wrote:Berem vaše poste in čakam, da se končno nekdo vpraša: Zakaj za boga, je šel gospod De Bernardinis sploh kar koli spraševati znanstvenike , če je očitno da nimajo pojma? (Ključni besedi za razumevanje vprašanja: ideologija znanosti; Vem, da nimajo pojma, pa kljub temu ...).
To je tudi po mojem pomembno, saj gre za tipično sprego politika/uradnika in strokovnjaka/konsultanta. Politik bi rad odločal, pa noče biti za odločitev odgovoren in najame strokovnjaka, da se lahko izgovarja na njegovo mnenje. Konsultant z veseljem sprejme povabilo in je za primerno plačilo pripravljen podati mnenje o čemerkoli, če mu le ni treba za to mnenje odgovarjati.

User avatar
vojko
Posts: 11502
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by vojko » 26.10.2012 17:10

problemi wrote:
vojko wrote:... Prepričan pa sem, da meteorologa kljub temu ne bi kazensko preganjali…
Odprl si izvrstno filozofsko vprašanje glede vzrok/posledica ... (R)esnica. Ampak o tem tu nima smisla razpravljati.

Berem vaše poste in čakam, da se končno nekdo vpraša: Zakaj za boga, je šel gospod De Bernardinis sploh kar koli spraševati znanstvenike , če je očitno da nimajo pojma? (Ključni besedi za razumevanje vprašanja: ideologija znanosti; Vem, da nimajo pojma, pa kljub temu ...).

In pa seveda, še bolj ključno vprašanje: Kaj so imeli znanstveniki sploh za poročati/meniti, če se sami zavedajo, da nimajo pojma o pojmu oziroma lepše, da ne morejo napovedati časa, kraja in moči posameznega potresa? - Kar se mene tiče -tu ne mislim na krivdo ugotovljeno na podlagi prava - so zaradi tega krivi!
Koga pa bi naj spraševali o totaliteti stvari okoli nas, če ne znanstvenike? Morda filozofe? Ali farje?

In ni res, da znanstveniki »nimajo pojma o pojmu«. Od opisa »ne imeti pojma o pojmu« do napovedi »dogodkov, ki niso (100%) napovedljivi, ki jih znanost premalo pozna, da bi jih z gotovostjo napovedala« je širni ocean. Še danes ne vemo vsega o elektromagnetizmu in elektronih, pa elektromotorji, televizorji in telefoni kar dobro delujejo.

Znanstveniki lahko napovedujejo verjetnost dogodkov, ki so ali prekompleksni in nelinearni (recimo vreme) ali pa premalo poznamo vse neznanke v enačbi, ki vplivajo na končni rezultat (recimo potresi), samo z določeno verjetnostjo, ne pa z gotovostjo.

Na »absolutne, nespremenljive resnice«, na »dokončno védenje ali spoznanje« imajo seveda monopol religije, ki kar v »svetih knjigah« ponujajo in vsiljivo razglašajo svoje absolutne resnice; jasno pa je, da le-te niso vredne niti toliko kot papir, na katerem so napisane…

User avatar
vojko
Posts: 11502
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by vojko » 26.10.2012 17:15

Derik je napisal:

/...zakaj bi že kar apriori dvomil v strokovnost sodišča.
Sodišča niso strokovni organi. Če česa ne vedo (in to je 99% področja, ki ga pokriva fizika!), vprašajo (sodne) izvedence za mnenje.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by problemi » 26.10.2012 20:13

vojko wrote:Koga pa bi naj spraševali o totaliteti stvari okoli nas, če ne znanstvenike? Morda filozofe? Ali farje?
Vojko, resnično te prosim, daj preberi si kaj o argumentih, ker zgoraj zopet sekaš hudo mimo ...

......

Spraševati smemo znanstvenike, ki vedo in ne tiste, ki nekaj ugibajo na podlagi verjetnosti. Znanstveniki, oziroma vede, ki ugibajo: meteorologija, medicina, agronomija, ekonomija, sociologija temelječa na statistiki, pravo ... Vede, ki vedo: matematika, logika, kibernetika, fizika, mehanika, astronomija, kemija, filozofija, biologija ... (vir: Wikipedija)

Včasih je potrebno vprašati sebe, razmisliti na podlagi zdrave pameti in ne znanstvenega mnenja. Nekje sem zasledil, da je katastrofalnemu potresu predhodilo večje število šibkih potresnih sunkov. Sam bi svojo družino odpeljal na varno, seveda ne po prvem ali drugem, po dvajsetem šibkem sunku pa zagotovo ...

Prijatelj je poslušal nasvet strokovnjakov, znanstvenikov, nobelovih nagrajencev ... izgubil je lepo vsoto denarja. :wink:

Ni vse kar se sveti "znanost"!
In ni res, da znanstveniki »nimajo pojma o pojmu«. Od opisa »ne imeti pojma o pojmu« do napovedi »dogodkov, ki niso (100%) napovedljivi, ki jih znanost premalo pozna, da bi jih z gotovostjo napovedala« je širni ocean. Še danes ne vemo vsega o elektromagnetizmu in elektronih, pa elektromotorji, televizorji in telefoni kar dobro delujejo.
Kolikor sam poznam metodo znanosti, bi takšno njihovo napovedovanje moralo ostati znotraj "laboratorija". Torej nikakršnih mnenj. O tistem o čemer ne moreš nič povedati, je potrebno molčati. Vir poznaš.
Znanstveniki lahko napovedujejo verjetnost dogodkov, ki so ali prekompleksni in nelinearni (recimo vreme) ali pa premalo poznamo vse neznanke v enačbi, ki vplivajo na končni rezultat (recimo potresi), samo z določeno verjetnostjo, ne pa z gotovostjo.
Ravno zato bi, po moji presoji, moral biti odgovor znanstvenikov, katerega bi slišal uradnik De Bernardinis, naslednji: "Nismo pravi naslov! Go to Danny!"
Na »absolutne, nespremenljive resnice«, na »dokončno védenje ali spoznanje« imajo seveda monopol religije, ki kar v »svetih knjigah« ponujajo in vsiljivo razglašajo svoje absolutne resnice; jasno pa je, da le-te niso vredne niti toliko kot papir, na katerem so napisane
Naj te opomnim, de ne govorimo o religijah.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 26.10.2012 20:57

derik wrote: ... Ljudje smo v splošnem odgovorni za svoje izjave in sem seveda spadajo tudi znanstveniki. ...
V konkretnem primeru je agencija zaradi serije manjših potresov sklicala sejo komiteja in na podlagi njegovega strokovnega mnenja dala na tiskovni konferenci naslednjo izjavo: "the scientific community tells us there is no danger, because there is an ongoing discharge of energy. The situation looks favorable" (http://www.nature.com/news/2010/100622/ ... 5992a.html).

Če ostanem pri teh podatkih, ... sta po mojem agencija in komite v principu gotovo odgovorna za svoje izjave ... Odgovornost pa seveda ne pomeni avtomatično tudi krivde...

... v principu pa si lahko predstavljam, da so možne izjave, zaradi katerih bi kdo bil lahko spoznan za krivega ... To, da se potresov še ne da z gotovostjo napovedovati, ne izključuje odgovornosti ...

Zanimivo je, da ... znanstveniki ... sploh niso trdili, da ni nevarnosti večjega potresa.
Hvala za koristen prispevek.

A nekaj pripomb:

Formulalcija:
"the scientific community tells us there is no danger, because there is an ongoing discharge of energy. The situation looks favorable"
- je zelo povedna: pravi da ni nobene nevarnosti (there is no danger) (kar je ostrejša izjava od npr. there is not a danger, ali there is not any danger), in da zgleda sitacija ugodno!
Taka formulacija je najbrž strokovna napaka!
(Sodišče je štelo, da je napravila napako tako znanost, kot izvršilna oblast.)

Termina odgovornost in krivda sta določena in je ne smemo poljubno uporabljati.
Če je nekdo "odgovoren", se o krivdi ne pogovarjamo več (kajti odgovornosti sledi civilna ali kazenska sankcija). - Če je nekdo "kriv", je vedno odgovoren. - Toda včasih je nekdo odgovoren, tudi če ni kriv (objektivna odgovornost). - Pravilno vprašanje je zato samo, ali je nekdo "odgovoren" (pri čemer je odgovornost lahko objektivna ali subjektivna /krivda = subjektivna odgovornost/).

Prav gotovo nemožnost napovedovanja potresov (tako je pač zadnje stanje izkustvene znanosti) ne izključuje odgovornosti seizmologov in državnikov za takšno ali drugačno izjavo. (Da ni nobene nevarnosti, da je situacija ugodna).
Žalostno, da je Shrink spregledal izrecno mu ponujeno priložnost za komentiranje verjetnostnega računa (verjetnostnega računa glede nastanka katastrofalnega potresa po mnogih majhnih tresljajih).

Glede tega, kaj so seizmoglogi res rekli, in kako so formulirali svoje izjave:
potrebno bi bilo sedaj pregledati razne druge članke o tem (ali pa počakati na pravnomočnost sodbe oziroma morebitno pritožbo). - Kajti sodišče je očitno štelo, da so se seizmologi izjavili, in da je bila njihova izjava strokovno napačna (zavajajoča), in zgolj zato jih je obsodilo (in ne zaradi nenapovedi potresa).

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 26.10.2012 21:04

shrink wrote: znanstveniki niso trdili, da ni nevarnosti, ampak zgolj, da je zelo majhna verjetnost večjega potresa, kar je bila strokovno povsem korektna ocena.
S čim utemeljuješ svojo trditev, da je bila izjava seizmologov "strokovno povsem korektna ocena" - ko pa se potresov ne da napovedovati, in upoštevajoč tudi verjetnostni račun seveda (ker gre za verjetnost)?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 26.10.2012 21:10

shrink wrote: zato je za pričakovati, da bo [sodba] na višji instanci odpravljena.
Prej si trdil takole:
"Jasno je kot beli dan, da bo sodba po pritožbi na višje sodišče padla,"

Opažam, da si v kratkem času že omilil svojo izjavo.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 26.10.2012 21:19

vojko wrote:Prav ima seveda shrink.

Naš KZ definira v 17.čl. naklep takole: ...
Katero zastarelo verzijo zakonika pa uporabljaš?

Ista pripomba velja tudi gl. 18. člena. (In prava oznaka je KZ-1 in ne KZ.)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 26.10.2012 21:24

vojko wrote: Prima facie je jasno, da v konkretni kazenski zadevi ne gre za nobeno obliko naklepa; torej ta vrsta odgovornosti odpade.
Jaz menim drugače:
očitno je, da naklep je podan (in to vsaj ena od njegovih možnih oblik, pri čemer danes poznamo mnogo več oblik, kot le dve).

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 26.10.2012 21:32

problemi wrote:Berem vaše poste in čakam, da se končno nekdo vpraša: Zakaj za boga, je šel gospod De Bernardinis sploh kar koli spraševati znanstvenike , če je očitno da nimajo pojma?
Menim, da te je zaneslo, Problemi.

Čeprav danes ne znamo napovedovati potresov (in še marsi česa drugega tudi ne) - pa to ne pomeni, da je seizmologija tabula rasa.

Mnogo ve, in to znanje je koristno za vse.

Mora pa biti predstavljeno pravilno in ne zavajajoče (smejo in morajo povedati le tisto, kar predstavlja znanje). - Če pa ni tako - pa so taki seizmologi krivi pravno in moralno, in to zelo, kajti potres je lahko katastrofalen, in je dejansko tudi bil katastrofalen (obteževalna okoliščina).

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 26.10.2012 21:41

vojko wrote:Derik je napisal:
/...zakaj bi že kar apriori dvomil v strokovnost sodišča.
Sodišča niso strokovni organi. Če česa ne vedo (in to je 99% področja, ki ga pokriva fizika!), vprašajo (sodne) izvedence za mnenje.
Sodišče je tipično strokovni organ - organ, ki edini kompetentno odloči o konkretni zadevi, in sicer ali je bil nek življenjski primer v skladu s pravom, ali ne.

Da se sodišče glede določenih dejanskih vprašanj odloči, da pokliče na pomoč izvedence (če bi napisal tu za primer: zdravnike ali seizmologe - bi bil to cinizem, kajti marsikaj jim je pravosodje očitalo /zdravnikom v naši državi, glede seizmologov pa se tu pogovarjamo kot o obdolžencih/), je postranskega pomena.

User avatar
vojko
Posts: 11502
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by vojko » 26.10.2012 21:41

Problemi je napisal:
Vojko, resnično te prosim, daj preberi si kaj o argumentih, ker zgoraj zopet sekaš hudo mimo ...
Kdo »seka hudo mimo«, se bo pokazalo v nadaljevanju.
......
Spraševati smemo znanstvenike, ki vedo in ne tiste, ki nekaj ugibajo na podlagi verjetnosti. Znanstveniki, oziroma vede, ki ugibajo: meteorologija, medicina, agronomija, ekonomija, sociologija temelječa na statistiki, pravo ... Vede, ki vedo: matematika, logika, kibernetika, fizika, mehanika, astronomija, kemija, filozofija, biologija ... (vir: Wikipedija)
Vljudno te prosim, da mi korektno citiraš, na kateri strani WIKIJA si prebral, da so »znanstveniki, oziroma vede, ki ugibajo: meteorologija, medicina, agronomija, ekonomija, sociologija«! Točno navedbo strani prosim, da lahko publika preveri!
Včasih je potrebno vprašati sebe, razmisliti na podlagi zdrave pameti in ne znanstvenega mnenja. Nekje sem zasledil, da je katastrofalnemu potresu predhodilo večje število šibkih potresnih sunkov. Sam bi svojo družino odpeljal na varno, seveda ne po prvem ali drugem, po dvajsetem šibkem sunku pa zagotovo ...
Zakaj »po dvajsetem«? So območja na Zemlji, kjer je seizmična aktivnost tako močna, da se tla neprestano tresejo, do katastrofalnih potresov pa prihaja zelo poredko.
Prijatelj je poslušal nasvet strokovnjakov, znanstvenikov, nobelovih nagrajencev ... izgubil je lepo vsoto denarja.
Ni vse kar se sveti "znanost"!
Kdo pa je trdil, da je gemblanje na borzi »znanost«? Borzno dogajanje je bolj podobno ruleti, kot pa ekonomiji in noben nobelovec – vsaj po mojem vedenju – ni trdil, da lahko izračuna dogajanje na borzi ex ante. Torej konkretno: katerega »nobelovca« je poslušal tvoj prijatelj in pri tem »izgubil lepo vsoto denarja«?
Kolikor sam poznam metodo znanosti, bi takšno njihovo napovedovanje moralo ostati znotraj "laboratorija". Torej nikakršnih mnenj. O tistem o čemer ne moreš nič povedati, je potrebno molčati. Vir poznaš
.

Moram ugotoviti, da potem slabo poznaš znanstveno metodo. Ni res – zdaj sem se prisiljen ponavljati, ker kar spregledaš moje omejitve – da znanstveniki o potresih ali vremenu nimajo »nikakršnih mnenj«. O seizmologiji in o vremenu imajo zelo kvalificirana mnenja. Ponoviva: potrese znajo napovedovati z določeno stopnjo verjetnosti, ki je precej večja od 50% (torej, kot če bi jih napovedovali z metanjem kovancev), vreme znajo napovedovati za en dan vnaprej s skoraj 100% zanesljivostjo za dva dni pade zanesljivost za nekaj %, zaradi narave vremenskih dogajanj (nelinearnost, učinek metuljevega krila) pa so dolgoročne napovedi nezanesljive. Toda – in to je poanta! – z vsakim dnem so napovedi boljše! Prišel bo dan, ko bomo tudi potrese znali napovedovati z zanesljivostjo, kot danes napovedujem vreme za naslednji dan.

Kar se pa Wittgesteinovega citata iz TRACTATUS LOGICO PHILOSOPHICUS tiče, pa te moram poučiti, da je mislil predvsem na filozofijo in ne na naravne vede.

Znanstveniki lahko napovedujejo verjetnost dogodkov, ki so ali prekompleksni in nelinearni (recimo vreme) ali pa premalo poznamo vse neznanke v enačbi, ki vplivajo na končni rezultat (recimo potresi), samo z določeno verjetnostjo, ne pa z gotovostjo.(Vojko)
Ravno zato bi, po moji presoji, moral biti odgovor znanstvenikov, katerega bi slišal uradnik De Bernardinis, naslednji: "Nismo pravi naslov! Go to Danny!"
Ne razumeš bistva – glej spredaj!

Na »absolutne, nespremenljive resnice«, na »dokončno védenje ali spoznanje« imajo seveda monopol religije, ki kar v »svetih knjigah« ponujajo in vsiljivo razglašajo svoje absolutne resnice; jasno pa je, da le-te niso vredne niti toliko kot papir, na katerem so napisane. (Vojko)
Naj te opomnim, de ne govorimo o religijah.
Ni me treba »opominjati«, to vem; svojo trditev sem hotel le ilustrirati z argumentom a contrario.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 26.10.2012 21:47

problemi wrote:Spraševati smemo znanstvenike, ki vedo in ne tiste, ki nekaj ugibajo na podlagi verjetnosti. Znanstveniki, oziroma vede, ki ugibajo: meteorologija, medicina, agronomija, ekonomija, sociologija temelječa na statistiki, pravo ... Vede, ki vedo: matematika, logika, kibernetika, fizika, mehanika, astronomija, kemija, filozofija, biologija ... (vir: Wikipedija)
To je trditev, ki je napačna. (Ne fetišiziraj Wikipedije.)

Vojko:
Na »absolutne, nespremenljive resnice«, na »dokončno védenje ali spoznanje« imajo seveda monopol religije, ki kar v »svetih knjigah« ponujajo in vsiljivo razglašajo svoje absolutne resnice; jasno pa je, da le-te niso vredne niti toliko kot papir, na katerem so napisane
----------------
Problemi:
Naj te opomnim, de ne govorimo o religijah.
Moja pripomba:
svete knjige so nenadkriljiv učbenik življenja.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 26.10.2012 22:05

vojko wrote: potrese znajo napovedovati z določeno stopnjo verjetnosti, ki je precej večja od 50%
Predlagam, da Shrink in Vojko protislovje pojasnita teamsko in usklajeno:

če je možno napovedovati potrese z več kot 50% verjetnostjo (treba je pač še upoštevati najmanj seizmološko karto za konkretno italijansko območje) - so obdolženi seizmologi toliko bolj krivi (kajti tehtnejši besedi se bolj verjame, kot malo vedni).

Post Reply