Pravo proti znanosti(?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a derik »

shrink napisal/-a:Ah, medicinske študije, ki kažejo na škodljivost kajenja, obstajajo že 60 let.
Še vedno zelo poučen in dobro raziskan precedenčni primer načrtnega prikrivanja neugodnih rezultatov raziskav. Zanimivo bo spremljati, kako se bo razvijala zgodba o škodljivosti energijskih pijač, recimo Red Bulla. Po eni strani EFSA trdi, da ni škodljiv, nekatere druge raziskave pa, da je. FDA je že poročala o primerih zdravstvenih problemov, ni pa izvedla raziskav. V igri je ogromno denarja.
Dandanes lahko vsakdo obesi študijo z rezultati na splet
Če jo ima in če ni prodal pravic do objave.

Marjan82
Prispevkov: 58
Pridružen: 13.1.2012 11:18

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Marjan82 »

derik napisal/-a:
shrink napisal/-a:Ah, medicinske študije, ki kažejo na škodljivost kajenja, obstajajo že 60 let.
Še vedno zelo poučen in dobro raziskan precedenčni primer načrtnega prikrivanja neugodnih rezultatov raziskav. Zanimivo bo spremljati, kako se bo razvijala zgodba o škodljivosti energijskih pijač, recimo Red Bulla. Po eni strani EFSA trdi, da ni škodljiv, nekatere druge raziskave pa, da je. FDA je že poročala o primerih zdravstvenih problemov, ni pa izvedla raziskav. V igri je ogromno denarja.
Dandanes lahko vsakdo obesi študijo z rezultati na splet
Če jo ima in če ni prodal pravic do objave.
Derik, kaj praviš na tole:
http://www.youtube.com/watch?v=iMLinzk1De8

Iz uvoda v video:
"In 1995 the Director General of WHO, Dr. Hiroshi Nakajima, tried to inform on Chernobyl by organizing in Geneva an international conference with 700 experts and physicians. This tentative was blocked. The International Agency for Atomic Energy blocked the proceedings which were never published. The truth on the consequences of Chernobyl would have been a disaster for the promotion of the atomic industry." (Nuclear Controversies)

Zaključek:
Today out of 100 children in Belarus, ony 20 can be declared to be healthy. Before the Chernobyl catastrophe the number was 80 out of 100. The IAEA, the UNSCEAR and the World Health Organization, who do not study the effects of the internal contamination by incorporated radionuclides, have no explanation for the increased incidence of somatic pathologies in those children."

Znanstvenika, ki je prišel do "neugodnih rezultatov" pa so kar zaprli.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a shrink »

derik napisal/-a:
shrink napisal/-a:Ah, medicinske študije, ki kažejo na škodljivost kajenja, obstajajo že 60 let.
Še vedno zelo poučen in dobro raziskan precedenčni primer načrtnega prikrivanja neugodnih rezultatov raziskav.
Ne, nakladaj: v 50. letih prejšnjega stoletja ni bilo nikakršnega prikrivanja.
Zanimivo bo spremljati, kako se bo razvijala zgodba o škodljivosti energijskih pijač, recimo Red Bulla. Po eni strani EFSA trdi, da ni škodljiv, nekatere druge raziskave pa, da je. FDA je že poročala o primerih zdravstvenih problemov, ni pa izvedla raziskav.
Saj ni nobenega prikrivanja: študije pač ne dajejo enoličnih izsledkov. Samo teoretiki zarote nakladajo o prikrivanju.
V igri je ogromno denarja.
Tipičen argument teoretika zarote.
shrink napisal/-a:Dandanes lahko vsakdo obesi študijo z rezultati na splet
Če jo ima in če ni prodal pravic do objave.
No, to dokazuje, kako slabo razumeš sistem objavljanja rezultatov v znanosti. :lol:
Marjan82 napisal/-a:Derik, kaj praviš na tole:
http://www.youtube.com/watch?v=iMLinzk1De8

Iz uvoda v video/.../
Znanstvenika, ki je prišel do "neugodnih rezultatov" pa so kar zaprli.
A si se vrnil v inkarnacijo zelenega spranca nitsnls? :lol:

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a derik »

shrink napisal/-a:
derik napisal/-a:
shrink napisal/-a:Ah, medicinske študije, ki kažejo na škodljivost kajenja, obstajajo že 60 let.
Še vedno zelo poučen in dobro raziskan precedenčni primer načrtnega prikrivanja neugodnih rezultatov raziskav.
Ne, nakladaj: v 50. letih prejšnjega stoletja ni bilo nikakršnega prikrivanja.
Zanimivo bo spremljati, kako se bo razvijala zgodba o škodljivosti energijskih pijač, recimo Red Bulla. Po eni strani EFSA trdi, da ni škodljiv, nekatere druge raziskave pa, da je. FDA je že poročala o primerih zdravstvenih problemov, ni pa izvedla raziskav.
Saj ni nobenega prikrivanja: študije pač ne dajejo enoličnih izsledkov. Samo teoretiki zarote nakladajo o prikrivanju.
V igri je ogromno denarja.
Tipičen argument teoretika zarote.
shrink napisal/-a:Dandanes lahko vsakdo obesi študijo z rezultati na splet
Če jo ima in če ni prodal pravic do objave.
No, to dokazuje, kako slabo razumeš sistem objavljanja rezultatov v znanosti. :lol:
Ah, ti spet nakladaš o nakladanju in posplošuješ klišeje.

Gre za normalno poslovno politiko. Podjetja (praviloma velike korporacije) se sama odločajo, kakšne raziskave bodo opravila oz. financirala in kdaj, kako in če sploh, bodo rezultate objavila. Utopija je verjeti, da lahko posamezen raziskovalec sam razpolaga z rezultati in jih po želji razpošilja po internetu.

Če ti dobro poznaš sistem objavljanja rezultatov v znanosti, pa povej kaj o tem, a ne? Recimo kakšne so razlike glede pravic razpolaganja z rezultati v različnih primerih.
Marjan82 napisal/-a:Derik, kaj praviš na tole:
http://www.youtube.com/watch?v=iMLinzk1De8

Iz uvoda v video/.../
Znanstvenika, ki je prišel do "neugodnih rezultatov" pa so kar zaprli.
A lahko bolj konkretno vprašaš?

Marjan82
Prispevkov: 58
Pridružen: 13.1.2012 11:18

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Marjan82 »

@derik,

Gre za načrtno prikrivanje neugodnih rezultatov o katerih je tekla debata.
V ozadju so razni lobiji, korporacije itd., oz. denar, lahko bi se kaj reklo o prodani znanosti, prodanih znanstvenikih.

Video sem objavil v vedenje.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a shrink »

derik napisal/-a:Ah, ti spet nakladaš o nakladanju in posplošuješ klišeje.
Ravno to, kar sledi, je navadno nakladanje, klišeje glede znanosti pa raje prihrani za sebi primerne teoretike zarote.
Gre za normalno poslovno politiko. Podjetja (praviloma velike korporacije) se sama odločajo, kakšne raziskave bodo opravila oz. financirala in kdaj, kako in če sploh, bodo rezultate objavila. Utopija je verjeti, da lahko posamezen raziskovalec sam razpolaga z rezultati in jih po želji razpošilja po internetu.
Čisto nakladanje: študije pri testiranju zdravil so zakonsko predpisane in rezultati testiranj morajo biti dostopni (to spet narekuje zakonodaja). Študije o škodljivosti sladkih pijač lahko opravijo neodvisni raziskovalci (ki niso povezani s proizvajalci) in seveda jim tega ne more nihče preprečiti itd. itd. V splošnem pa je tvoje prepričanje, da gre pri R&D v podjetjih za znanost v pravem pomenu besede, zgrešeno: gre kvečjemu za aplikativne raziskave s ciljem razvoja produktov. Od tipa produkta je odvisno, kakšne študije/teste so dolžni proizvajalci izvesti, da dokažejo varnost izdelka (v vseh pogledih) in s tem skladnost s predpisi. Ampak v končni fazi R&D v podjetjih nima enakih ciljev kot bazična znanost, katere rezultati in študije so v splošnem prosto dostopni.
Če ti dobro poznaš sistem objavljanja rezultatov v znanosti, pa povej kaj o tem, a ne? Recimo kakšne so razlike glede pravic razpolaganja z rezultati v različnih primerih.
Beri pred tem. Če so potrebni dodatni podnapisi, sporoči. :lol:
Marjan82 napisal/-a:@derik,

Gre za načrtno prikrivanje neugodnih rezultatov o katerih je tekla debata.
V ozadju so razni lobiji, korporacije itd., oz. denar, lahko bi se kaj reklo o prodani znanosti, prodanih znanstvenikih.

Video sem objavil v vedenje.
Ja, ja, ja, teorija zarote do onemoglosti. :lol:

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a derik »

shrink napisal/-a: V splošnem pa je tvoje prepričanje, da gre pri R&D v podjetjih za znanost v pravem pomenu besede, zgrešeno: gre kvečjemu za aplikativne raziskave s ciljem razvoja produktov.
Tehnološki napredek sloni na R&D povezavi bazične in aplikativne znanosti, ki sta med seboj soodvisni. To nista dva ločena svetova.
Od tipa produkta je odvisno, kakšne študije/teste so dolžni proizvajalci izvesti, da dokažejo varnost izdelka (v vseh pogledih) in s tem skladnost s predpisi.
Tu gre za podobno igro kot pri dopingu, da je tehnologija vedno korak naprej od predpisov. Seveda se ne omejujejo le na teste, ki so predpisani, ampak delajo/naročajo tudi raziskave, ki jim omogočajo konkurenčnost in prihodnost.
Ampak v končni fazi R&D v podjetjih nima enakih ciljev kot bazična znanost, katere rezultati in študije so v splošnem prosto dostopni.
No, saj prav to je bistveno, da so cilji podjetij drugačni. In prav ti cilji diktirajo pogoje, pod katerimi so komercijalne korporacije pripravljene financirati raziskave. Tukaj vidim zanimivo vprašanje, kaj se zgodi, če v okviru komercijalno naročene razikave pridemo do rezultatov, ki so pomembni za bazično znanost. Kako je regulirana prosta dostopnost podatkov? Poseben primer so še vladno financirani projekti aplikativne znanosti.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a shrink »

derik napisal/-a:
shrink napisal/-a: V splošnem pa je tvoje prepričanje, da gre pri R&D v podjetjih za znanost v pravem pomenu besede, zgrešeno: gre kvečjemu za aplikativne raziskave s ciljem razvoja produktov.
Tehnološki napredek sloni na R&D povezavi bazične in aplikativne znanosti, ki sta med seboj soodvisni. To nista dva ločena svetova.
Narobe: bazična znanost je neodvisna. Še enkrat: Temelj tvoje zmote (sicer zelo značilne za tiste, ki radi kritizirajo znanost) je enačenje aplikativnih raziskav in tehnološkega napredka z znanostjo v pravem pomenu besede.
shrink napisal/-a:Od tipa produkta je odvisno, kakšne študije/teste so dolžni proizvajalci izvesti, da dokažejo varnost izdelka (v vseh pogledih) in s tem skladnost s predpisi.
Tu gre za podobno igro kot pri dopingu, da je tehnologija vedno korak naprej od predpisov. Seveda se ne omejujejo le na teste, ki so predpisani, ampak delajo/naročajo tudi raziskave, ki jim omogočajo konkurenčnost in prihodnost.
Spet zmotno enačenje tehnologije in znanosti; da niti ne omenjam zarotniškega prepričanja tipa "tehnologija stremi k izigravanju predpisov". :lol:
shrink napisal/-a:Ampak v končni fazi R&D v podjetjih nima enakih ciljev kot bazična znanost, katere rezultati in študije so v splošnem prosto dostopni.
No, saj prav to je bistveno, da so cilji podjetij drugačni. In prav ti cilji diktirajo pogoje, pod katerimi so komercijalne korporacije pripravljene financirati raziskave.
Ampak ti še vedno R&D raziskave podjetij enačiš z bazično znanostjo. :lol:
Tukaj vidim zanimivo vprašanje, kaj se zgodi, če v okviru komercijalno naročene razikave pridemo do rezultatov, ki so pomembni za bazično znanost. Kako je regulirana prosta dostopnost podatkov?
A nedostopnost podatkov projektov/študij/raziskav, ki jih opravljajo R&D oddelki podjetij, pa zate ni problematična?
Poseben primer so še vladno financirani projekti aplikativne znanosti.
Aha, razumem: zate je lahko problem že to, da niso prosto dostopni podatki aplikativnih raziskav, ki imajo za cilj razvoj orožja. :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock »

shrink napisal/-a:
Rock napisal/-a:
shrink napisal/-a:Ne nakladaj, nedeljski pravnik, ne gre za nikakršna "pravila", po katerih se morda kdo ravnati:
"This booklet does not attempt to dictate new universal norms and codes. ICSU’s role is rather to provide an overall framework for reflection and debate."
Vpiši se že enkrat v večerni OŠ tečaj, da boš vsaj malo pismen. :lol:
Idiotski Shrink, "booklet" in Statute sta dve različni stvari. (Svetujem, da bereš natančneje.)
Če bi nedeljski pravnik bil pismen, bi ugotovil, kaj je bilo sploh zlinkano. Tako pa je zgolj zmožen trositi imbecilnosti. :lol:
Ponovno, idiotski Shrink:
svetujem, da bereš natančneje, in začneš razmišljati o razliki (namreč, med objavo knjižice oktobra 2008 in noveliranim pravilom, Statute 5, iz septembra 2011).

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock »

shrink napisal/-a:Seveda drži, ZdravaPamet je prikazal šolski primer tvoje nedeljskopravne pojavnosti. :lol:
Ne drži, idiotski Shrink. Ne razpravljaj o temi, ki je nisi sposoben razumeti.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock »

shrink napisal/-a: Spet zmotno enačenje tehnologije in znanosti; da niti ne omenjam zarotniškega prepričanja tipa "tehnologija stremi k izigravanju predpisov". :lol:
Pa še kako bi rada tehnologija izigrala predpise (če bi le mogla). In če jih more, to nemudoma stori.
Navedeno ne velja le za tehnologijo: tudi za ekonomiko, finance, ... In velja za ves zahodni svet.
Navedeni subjekti imajo predpise (v lepem jeziku) za "red strings". (To je, za drage nebodigatrebe. - Izraz tradicionalno izvira iz kompleksnih pravnih zadev, ki jih urede notarji, in notarske listine opremijo z rdečo vrvico in žigom.)

Še slabše pa je, če predpisa (namerno) sploh ni [ali če ne bi bilo moralnega pravila].
Navedeno velja splošno za ves svet.

Ilustrativen primer za RS:
lobiranje je sedaj zakonsko urejeno; kar je bilo težko doseči: nasprotniki so "utemeljevali", da ne potrebujemo reguliranja te materije. (V državah s pravno tradicijo: lobiranje je dopustno, toda mora biti regulirano, zaradi transparentnosti.)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock »

shrink napisal/-a:
derik napisal/-a:
shrink napisal/-a: V splošnem pa je tvoje prepričanje, da gre pri R&D v podjetjih za znanost v pravem pomenu besede, zgrešeno: gre kvečjemu za aplikativne raziskave s ciljem razvoja produktov.
Tehnološki napredek sloni na R&D povezavi bazične in aplikativne znanosti, ki sta med seboj soodvisni. To nista dva ločena svetova.
Narobe: bazična znanost je neodvisna. Še enkrat: Temelj tvoje zmote (sicer zelo značilne za tiste, ki radi kritizirajo znanost) je enačenje aplikativnih raziskav in tehnološkega napredka z znanostjo v pravem pomenu besede.
Bazična znanost da je neodvisna? - Da, morala bi biti. (Sicer v tem smislu, kot so "vse veje oblasti" med seboj soodvisne po ameriški ustavi: checks & balancies.)

V resnici je neodvisna kot berač.
(Mimogrede, zato so "avantgardni" socialistični in komunistični režimi razlastili kmete, podjetnike - da so jim zlomili ekonomsko hrbtenico in da so jih lahko pridružili proletarcem. /Le-ta izraz izvira iz rimskega prava: to je bil sloj ljudi, ki ni imel omembe vrednega premoženja: razpolagal je le s svojo delovno močjo - ki jo pač vsak pridobi z rojstvom; in ta sloj je bil uvrščen v najnižji, peti davčni razred.)

Shrink, iz tvojih odgovorov kot da jasno veje tvoja sebična duhovna uvrščenost:
moral nam bi dokazati, da nisi podkupljen.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a derik »

shrink napisal/-a:
derik napisal/-a:
shrink napisal/-a: V splošnem pa je tvoje prepričanje, da gre pri R&D v podjetjih za znanost v pravem pomenu besede, zgrešeno: gre kvečjemu za aplikativne raziskave s ciljem razvoja produktov.
Tehnološki napredek sloni na R&D povezavi bazične in aplikativne znanosti, ki sta med seboj soodvisni. To nista dva ločena svetova.
Narobe: bazična znanost je neodvisna. Še enkrat: Temelj tvoje zmote (sicer zelo značilne za tiste, ki radi kritizirajo znanost) je enačenje aplikativnih raziskav in tehnološkega napredka z znanostjo v pravem pomenu besede.
shrink napisal/-a:Od tipa produkta je odvisno, kakšne študije/teste so dolžni proizvajalci izvesti, da dokažejo varnost izdelka (v vseh pogledih) in s tem skladnost s predpisi.
Tu gre za podobno igro kot pri dopingu, da je tehnologija vedno korak naprej od predpisov. Seveda se ne omejujejo le na teste, ki so predpisani, ampak delajo/naročajo tudi raziskave, ki jim omogočajo konkurenčnost in prihodnost.
Spet zmotno enačenje tehnologije in znanosti; da niti ne omenjam zarotniškega prepričanja tipa "tehnologija stremi k izigravanju predpisov". :lol:
shrink napisal/-a:Ampak v končni fazi R&D v podjetjih nima enakih ciljev kot bazična znanost, katere rezultati in študije so v splošnem prosto dostopni.
No, saj prav to je bistveno, da so cilji podjetij drugačni. In prav ti cilji diktirajo pogoje, pod katerimi so komercijalne korporacije pripravljene financirati raziskave.
Ampak ti še vedno R&D raziskave podjetij enačiš z bazično znanostjo. :lol:
Tukaj vidim zanimivo vprašanje, kaj se zgodi, če v okviru komercijalno naročene razikave pridemo do rezultatov, ki so pomembni za bazično znanost. Kako je regulirana prosta dostopnost podatkov?
A nedostopnost podatkov projektov/študij/raziskav, ki jih opravljajo R&D oddelki podjetij, pa zate ni problematična?
Poseben primer so še vladno financirani projekti aplikativne znanosti.
Aha, razumem: zate je lahko problem že to, da niso prosto dostopni podatki aplikativnih raziskav, ki imajo za cilj razvoj orožja. :lol:
Nič uporabnega nisi povedal, ker te zanaša v neke stranske polemike. Če nisi še nikoli delal v raziskovalnem projektu, ki ga je naročila in financirala kakšna korporacija iz svojih lastnih interesov, niti te take podrobnosti niso toliko zanimale, da bi se kje pozanimal, potem pač ne veš in se tudi pametnega ni treba delati.

Mimogrede, bazične znanosti niso več možne brez tehnologije, a to že ni več tema te diskusije.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a shrink »

derik napisal/-a:Nič uporabnega nisi povedal, ker te zanaša v neke stranske polemike.
Ne nakladaj, jasno sem opisal tvoje zmote. :lol:
Če nisi še nikoli delal v raziskovalnem projektu, ki ga je naročila in financirala kakšna korporacija iz svojih lastnih interesov, niti te take podrobnosti niso toliko zanimale, da bi se kje pozanimal, potem pač ne veš in se tudi pametnega ni treba delati.
Narobe: sem že delal na projektih (sicer ne za korporacije, ampak vseeno), ki so bili zaupne narave in seveda zato informacije v zvezi z njimi ne morejo biti prosto dostopne, a mi je bilo seveda popolnoma jasno, da ne gre za znanost v pravem pomenu besede. :lol:
Mimogrede, bazične znanosti niso več možne brez tehnologije, a to že ni več tema te diskusije.
Ah, očitno ne ločiš med predmetom raziskovanja in raziskovalnim orodjem. :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rock napisal/-a:
shrink napisal/-a:Seveda drži, ZdravaPamet je prikazal šolski primer tvoje nedeljskopravne pojavnosti.
Ne drži, idiotski Shrink. Ne razpravljaj o temi, ki je nisi sposoben razumeti.
Hah, nedeljski pravnik, jasno je bilo ugotovljeno, da citiraš neobstoječe stvari - t.j. seveda dokaz za tvojo nedeljskopravno pojavnost. :lol:
shrink napisal/-a:Spet zmotno enačenje tehnologije in znanosti; da niti ne omenjam zarotniškega prepričanja tipa "tehnologija stremi k izigravanju predpisov".
Pa še kako bi rada tehnologija izigrala predpise (če bi le mogla). In če jih more, to nemudoma stori.
Navedeno ne velja le za tehnologijo: tudi za ekonomiko, finance, ...
Čisto nedeljskopravno nakladanje brez osnove. Očitno pa tudi nedeljskemu pravniku niso najbolj jasni pojmi, kot sta ekonomika in finance.
In velja za ves zahodni svet.
Tudi za pravne sisteme v zahodnem svetu? :lol:
Bazična znanost da je neodvisna? - Da, morala bi biti. (Sicer v tem smislu, kot so "vse veje oblasti" med seboj soodvisne po ameriški ustavi: checks & balancies.)
Spet nedeljskopravno nakladanje.
V resnici je neodvisna kot berač.
(Mimogrede, zato so "avantgardni" socialistični in komunistični režimi razlastili kmete, podjetnike - da so jim zlomili ekonomsko hrbtenico in da so jih lahko pridružili proletarcem. /Le-ta izraz izvira iz rimskega prava: to je bil sloj ljudi, ki ni imel omembe vrednega premoženja: razpolagal je le s svojo delovno močjo - ki jo pač vsak pridobi z rojstvom; in ta sloj je bil uvrščen v najnižji, peti davčni razred.)
Dodatek k nedeljskopravnem nakladanju.
Shrink, iz tvojih odgovorov kot da jasno veje tvoja sebična duhovna uvrščenost:
Ah, ne, zgolj "šibam" poduhovljence, ki nakladajo o znanosti - to je vse, kar je možno reči o moji "duhovni uvrščenosti". :lol:
moral nam bi dokazati, da nisi podkupljen.
A te sper daje paranoja? :lol:

Odgovori