Čas je matematična količina?

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:
shrink napisal/-a:
qg napisal/-a:Dobro bi bilo, da bi govoril malo relativno, recimo "najina mnenja se ne ujemata" je bolje kot "ti ne razumeš".
Za X4=ict sem ti povedal,
a. Lahko obrnemo da imajo koordinate X1 = ix, X2 = iy, ...
b. imaginarna razdalja med dvema dogodkoma v STR pomeni, da s svetlobo ni možno prenesti signala, ne pa da čas fizikalno ne obstaja.
Rekel sem ti že, da "b." nima zveze z "a.", kajti lahko definiramo četverce brez uporabe imaginarnih števil.
Četudi definiramo brez uporabe imaginarnih števil, še vedno je ta primer implicitno zajet v njem, torej vedno je rezultat isti, kot pri imaginarnem primeru.
Pa čeprav to ne bi bilo res, kar trdim, še vedno je lahko mnemonični pripomoček za zapomnjenje.
Seveda ni res in nekoč sem ti že pojasnil, zakaj je temu tako.

Roman
Prispevkov: 6437
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a Roman »

TimeEinstein napisal/-a:kar se tiče debate na temo čas z ostalimi
Katerimi ostalimi?
čas seveda obstaja, je realnost
Seveda.
ki pa nima fizikalnega obstoja kot ga ima na primer materija in vesoljni prostor
Kaj zate pomeni fizikalni obstoj? Jaz to razumem, da obstaja v fizikalnem modelu. In ker čas nastopa v fizikalnih modelih, je čas fizikalna količina, ima fizikalni obstoj.
čas je le zaporedje fizikalnih sprememb, ki ga merimo z urami
Nekoč sem ti že rekel, da se strinjam s teboj, da spremembe ne potekajo v času. Spremembe potekajo s časom. Med enim stanjem materije in drugim, spremenjenim, je stekel čas. Brez časa ni sprememb.
čas je osnovna količina v fiziki
Ja, je sestavni del fizikalne teorije.
ki pa je le MATEMATIČNA.
Kaj pa zdaj to pomeni? Vsaka fizikalna teorija ali model ima za seboj matematiko. Ni nobene prave razlike.
razdalja je FIZIČNA
gibanje je FIZIČNO
numerično zaporedje gibanja na razdelji pa je MATEMATIČNO
Traparija, ki ni ne matematika, ne fizika, ne narava.
čas ni materija in ni energija
Seveda ne, ampak saj v fiziki ne obstaja samo materija (v masni ali energijski obliki).
če kdo misli, da ima čas fizikalno existenco pa naj to razloži tu na primeru......rad bi ga slišal :D
Preprosto: v=s/t, ali, če si zahtevnejši: v(t)=ds/dt.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Kaj zate pomeni fizikalni obstoj?


Odlično vprašanje, resnično. Pa ne zato, ker bi me zanimalo kaj njemu pomeni, sploh ne, temveč kaj (na)sploh pomeni.
Jaz to razumem, da obstaja v fizikalnem modelu. In ker čas nastopa v fizikalnih modelih, je čas fizikalna količina, ima fizikalni obstoj.
Interesantna argumentacija, ki je seveda točna, nisem pa prepričan, če kaj veliko pove o samem času. :)
Med enim stanjem materije in drugim, spremenjenim, je stekel čas. Brez časa ni sprememb.
Si lahko za drobtinico bolj jasen, namreč kako tu obravnavaš materijo, kot neko celoto, ali govoriš o nekih poljubnih posameznih entitetah materije. Poleg tega sam vežem čas na trajanje oziroma bolje vztrajanje in ne na spreminjanje, tako imamo čas tudi v povsem statičnem sistemu.

No, najprej če lahko ti potem mogoče tudi sam kaj na temo čas.
Zadnjič spremenil problemi, dne 31.12.2012 0:28, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a problemi »

TimeEinstein napisal/-a:čas ni materija in ni energija.
Kaj je potemtakem?
če kdo misli, da ima čas fizikalno existenco pa naj to razloži tu na primeru......rad bi ga slišal :D
Ja za božjo voljo, prostor je času fizikalna eksistenca - čeprav moram priznati, da nisem prepričan, če vem kaj ti s "fizikalna existenca" sploh misliš - kot tudi obratno, čas je prostoru fizikalna eksistenca. Prisotnost materije (energije) je pa pogoj tako enemu kot drugemu.

Roman
Prispevkov: 6437
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a Roman »

problemi napisal/-a:Si lahko za drobtinico bolj jasen ...
Bom poskusil na malo pesniški način: Materija je razsežna, zato obstaja prostor, in se spreminja, zato obstaja čas. Seveda nisem o prostoru in času s tem povedal ničesar, razen to, da jih imam za atributa materije.
kako tu obravnavaš materijo
V filozofskem smislu kot substanco. Drugače pa se materija spreminja tako, da se njeni deli spreminjajo glede na druge njene dele.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Bom poskusil na malo pesniški način: Materija je razsežna, zato obstaja prostor, in se spreminja, zato obstaja čas. Seveda nisem o prostoru in času s tem povedal ničesar, razen to, da jih imam za atributa materije.
Pa mogoče, mogoče celo si, namreč veliko povedal, če nisi celo že vsega izrekel. Kaj bi več govorili.

Hm ... a je bilo tudi to pesniško? :)
V filozofskem smislu kot substanco. Drugače pa se materija spreminja tako, da se njeni deli spreminjajo glede na druge njene dele.
OK, vendar imam tu manjši problem, ki je verjetno zgolj teoretski, namreč, zamisliva si materijo (substanco) katere deli se ne bi spreminjali glede na druge dele. No, da bi bil primer bolj verjeten reciva, zgolj za hipec. Ali v obdobju tega hipca čas ne bi tekel? Zato jaz čas vežem na trajanje oz. vztrajanje in seveda na prostor (vlogo materije sva tako že oba omenila). Naj se ponovim (vir že poznate): Nekaj lahko vztraja zgolj v prostoru, prostor oz. prostorska točka pa potrebuje trajanje za to, da lahko ostane samolastna pri prehodu iz ene v drugo pozicijo.

Pa naj vseeno citiram, pa z njim dejansko ne ciljam na tebe Roman, temveč na splošno, na morebitnega bralca, kateremu bo mogoče v pomoč pri njegovem razmisleku, torej, G. Vranešević, Poizkus razgrnitve sveta*:

"...
Tako v znanosti kot materializmu, kateremu je zavezan Meillassoux, je potrebno predpostaviti načelo ne-protislovja. Resničnost namreč ne more vsebovati protislovja, temveč zgolj realna nasprotja, konflikte med silami, relacije kontradiktornosti. Slednje torej obstajajo brez protislovnih opozicij (ohne Widerspruche) v nasprotju z dialektiko. Takšne predpostavke so nujne za konstitucijo znanosti, ki temelji na pojmovanju resničnosti, s katero dospemo do vednosti. Enaka entiteta s tem v sebi ne more vsebovati dveh oblik vednosti, kajti v preizkušanju določenih trditev moramo vedno prispeti do neprotislovnega rezultata. Zato da lahko pride do časovnega postajanja, moramo z ne-protislovnostjo označiti tudi absolutno resnico. Protislovno bitje svojo drugost namreč vedno vsebuje v sebi, s čimer bi obstajalo tudi takrat, ko ne bi bila. Vendar lahko do enake težave pride pri ne-protislovnem bitju, ki je v vsakem trenutku točno določena diskretna entiteta, sedaj je to, nato nekaj drugega in zatem nič več. S takšnim postopanjem entitete kot koherentne instance ne bi bile možne spremembe, kar pa je poglavitna značilnost časa, torej nadomeščanje vsakega trenutka z naknadnim trenutkom, nenehna negacija vsakega momenta, pri čemer, kot pravi Hegel, ˝ne govorimo o prvi negaciji, kot prepreki, meji ali manku, temveč negaciji drugosti, ki je kot taka, tudi samonanašanje.˝ (Hegel 2001) Takšen proces je že in bo vedno prisoten. Brez takšne stalno prisotne negacije ne bi mogli govoriti o času, temveč le o nenehni prezenci, kjer bi vse ostalo znotraj svojih stalnic. Tako nobena entiteta, ne ne-protislovna, ne protislovna ne more obstajati na način, da vsebuje sebe v sebi, saj z vpetostjo v časovnost, ki uniči in spremeni vsako bit, ne more biti nič v-sebi. Ker tako entitete ne morejo biti nedeljive, to Hagglundu** omogoči, da v njih postulira sled kot logično strukturo, ki razloži postajanje časa in prostora ter njuno so-vpletenost. V tradicionalni teoriji prostorskost vsebuje soeksistenco (simultanost), časovnost pa zaporednost, pri čemer pa mora čas vedno imeti svojo podlago v materialni sferi prostora, obenem pa z njeno nenehno negacijo vzpostavi svojo tekočnost. Ker lahko govorimo o času zgolj s tem, da se oprimemo trajanja, je nujna podlaga časa prostor, saj lahko zgolj v njem nekaj vztraja. Obratno pa tudi prostorska točka potrebuje trajanje zato, da lahko ostane samolastna skozi prehode iz ene pozicije v drugo. Rečemo lahko celo, da je prostorskost časovna predstava, saj potrebujeta drug drugega, zaradi česar govorimo o samo-postajanju časa-prostora."

Iskreno se opravičujem za tako dolg citat, vendar mislim, da je vreden branja.

Predvsem bi ga priporočil amritu, glede na to, da so ga fiziki demantirali po celi črti, da tudi v filozofiji ne more najti opore za "svoje" brezčasno vesolje, v katerem pa je prostor prisoten. Kot sem nekje omenil ali oboje ali nič. Priporočam mu, da malce pomisli na drugo možnost (nič) postanejo stvari hudimano zanimive. :wink: :)


*http://dk.fdv.uni-lj.si/diplomska/pdfs/ ... -goran.pdf, avtor v tej diplomski nalogi, na meni zelo odličen način obdela teme, ki naj jih opišem z nekaj ključnimi besedami: svet, objekt-subjekt, transcendentnost, korelacionizem, assemblage, spekultaivni relaizem, ne-filozofija.
** naj omenim tega avtorja, akterega ime ni tako zelo odmevno, a bo mogoče komu vendarle interesanten: http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_H%C3%A4gglund

Roman
Prispevkov: 6437
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a Roman »

Mogoče je problem časa res zgolj teoretski. Gotovo pa je nekaj, če se materija ne spreminja, časa ni mogoče meriti. Ali vseeno obstaja, pa na noben način ni mogoče ugotoviti. In še, ali je obstajanje sinonim za trajanje?

Ideja neprotislovnosti je tudi meni blizu, kar pa ne pomeni, da sem jo sposoben »izvajati«. Strinjam se, da resničnost ne more biti protislovna, tudi s tem, da nasprotovanje ni isto kot protislovje. In trdim, da so vsa protislovja v resnici napačne trditve, izvirajo iz mišljenja in napačno uporabljajo logična načela. Še več, vsa protislovja so trditve, ki neposredno ali posredno zanikujejo same sebe. Gödla nisem nikoli zares razumel, ampak ali so poleg omenjenih še kaka druga protislovja? Tudi z razumevanjem Vraniševića imam težave, velikokrat se mi zdi, da potegne kake sklepe, ki ne sledijo nujno iz naštetih premis. Da bi znal kaj vprašati, bi si moral seveda najprej vzeti čas za natančno branje.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Gotovo pa je nekaj, če se materija ne spreminja, časa ni mogoče meriti.


Meriti ... ja, nič ni narobe z merjenjem, vendar je to, vsaj sam tako mislim, epistemološki problem in ne ontološki. Namreč, nemoč nekaj meriti ali nekaj celo sploh ne meriti, še en govori o obstoju ali neobstoju nečesa. Zato je pri meni tu ključna materija, kar je kolikor vem tudi pri tebi. Dovolj je, da imamo materijo, pa že imamo tudi prostor in čas, ne da bi kar koli merili.

Če začnemo meriti nam začne epistemologija hudičevo težiti, kar pa ni upravičeno. Moje mnenje je, da lahko mislimo objekt(ivno).*

*to je malce zaviti napsiano, ampak mogoče več o tem kasneje

Malce sem že utrujen in bom na ostalo odgovoril verjetno v novem letu. :)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Ideja neprotislovnosti je tudi meni blizu, kar pa ne pomeni, da sem jo sposoben »izvajati«. Strinjam se, da resničnost ne more biti protislovna, tudi s tem, da nasprotovanje ni isto kot protislovje. In trdim, da so vsa protislovja v resnici napačne trditve, izvirajo iz mišljenja in napačno uporabljajo logična načela. Še več, vsa protislovja so trditve, ki neposredno ali posredno zanikujejo same sebe. Gödla nisem nikoli zares razumel, ampak ali so poleg omenjenih še kaka druga protislovja? Tudi z razumevanjem Vraniševića imam težave, velikokrat se mi zdi, da potegne kake sklepe, ki ne sledijo nujno iz naštetih premis. Da bi znal kaj vprašati, bi si moral seveda najprej vzeti čas za natančno branje.
Mogoče zgolj podčrtano, ali ni ravno to moč izčitati iz naslednjega primera - sam nisem dober logik, zato malce potrpežljivosti:

"Kaj pomeni Gödlovo spoznanje, si lahko preprosteje ponazorimo s prispodobo slavnega antičnega paradoksa o lažnivcu. Če rečem: »Lažem,« potem ta moja izjava ne more biti ne resnična ne neresnična. Če je namreč resnična in res lažem, potem iz nje sledi, da je resnična izjava: »Ne lažem,« kar pa se ne ujema z resničnostjo izjave: »Lažem.« Do podobnega zapleta pridemo tudi pri Gödlovi formuli, ki pa nasprotno od paradoksa lažnivca velja za vse matematične sisteme." (http://www.kvarkadabra.net/article.php/Kurt-Godel)

Namreč:
Izjava »Lažem.« je povsem resnična - pa tega ne mislim zaradi Lacanovega razmišljanja (Resnica, resnica, neresnica) - ker "A izjavi, da laže." ("A ne govori resnice"). Ta »Lažem.« se nanaša na vse možne pomene, razen glede izjave o sami izjavi*. Poleg tega pa, če je izjava resnična in res laže, potem iz nje ne sledi »Ne lažem.« temveč »Ne laže.«, skratka tega (»Ne lažem«) ne izjavlja več A, temveč je to pravzaprav že naša sodba o izjavi A-ja in bi bilo pravilno »Ne laže.«, torej ne gre za noben paradoks.

Glede Gödla, sicer seveda vrhunski zaključki, vendar ... me ma reči, kaj naj si pomogamo z njimi. OK, na nivoju epistemologije (dokaz) nas povsem "dotolče", ampak jaz ne bi obupal, namreč četudi v matematiki ni mogoče vsega dokazati, pa je moč ogromno tega dokazati. Bodimo skromni, ni potrebe po vse. :)

* "Lažem" ničesar ne govori o sami izjavi "Lažem", in se vedno nanaša na nekaj drugega oziroma drugače povedano izjava "Lažem" nikoli ne podaja sodbe (se ne nanaša na njo) o sami izjavi "Lažem".

P.S.

Pozna ura je, pa sploh nisem več prepričan ali še razumem kaj si mi želel povedati. :)

Roman
Prispevkov: 6437
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a Roman »

Hmnja, s prazniki je problem. Po opijanju pride streznitev.

O paradoksu lažnivca se ne strinjam s teboj. "Lažem" trdi, da je to, kar počnem ravno v trenutku zatrjevanja, da lažem, laž. V spominu imam, da je Niko Prijatelj to trditev zapisal bolj natančno: "Vse, kar govorim, je laž". Trditev je v resnici samonanašajoča, vase vključuje trditev samo. Vprašanje je, če se s tvojo interpretacijo v resnici izognemo protislovju. Nobenega razloga ni, da bi zanikano "lažem" razumeli kot "ne laže". "Lažem" logično pomeni "jaz laže" (oziroma "tisti, ki sem jaz, laže"), zanikamo lahko vsak del posebej: "ne jaz laže" in "jaz ne laže", ali celo oba skupaj: "ne jaz ne laže", čeprav dvojno zanikanje najbrž tu ni korektno. Včeraj se sicer nisem nacejal in danes nimam mačka, sem pa neprespan, zato bom s to temo zaenkrat končal, tudi jaz brez gotovosti, da vse skupaj razumem.

TimeEinstein
Prispevkov: 643
Pridružen: 26.4.2011 0:00
Kontakt:

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a TimeEinstein »

Hi Roman

če ti čas vežeš na"trajanje" jaz ga ne.
Jaz vežem trajanje na meritev.
Dokler ni meritve ni trajanja, spremembe enostavno so, se dogajajo v brezčasnem vesolju, čas je pa njihovo zaporedje: X, X+1, X+2......X+n, torej ČAS = MATEMATIČNA KOLIČINA
Šele ko merimo spremembe z urami ustvarimo trajanje. :D
Trajanje je rezultat meritve,
je epifenomen meritve.

Glede moje ideje, da je vesolje brezčasno ni moja, je od Godla:
http://www.amazon.com/World-Without-Tim ... 0465092942
Zadnjič spremenil TimeEinstein, dne 1.1.2013 16:55, skupaj popravljeno 1 krat.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

TimeEinstein, ti si Y, Y+1, Y+2, ..., Y + n, kjer je Y= CENZURA in n=neskončno.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a igy »

TimeEinstein napisal/-a:Dokler ni meritve ni trajanja
Torej, če se znebimo vseh časomerilcev (ur po domače), potem bomo živeli večno.
Mater, take genialne ideje pa še ne. Vsaka čast, majstore.

Roman
Prispevkov: 6437
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a Roman »

TimeEinstein napisal/-a:Dokler ni meritve ni trajanja, spremembe enostavno so
V enakem smislu dokler ni meritev, ni sprememb. Čas enostavno je.
Glede moje ideje, da je vesolje brezčasno ni moja, je od Godla
So what?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8013
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a: Mogoče je problem časa res zgolj teoretski. Gotovo pa je nekaj, če se materija ne spreminja, časa ni mogoče meriti. Ali vseeno obstaja, pa na noben način ni mogoče ugotoviti.
Problemi napisal/-a: Resničnost namreč ne more vsebovati protislovja, temveč zgolj realna nasprotja, konflikte med silami, relacije kontradiktornosti. "
To poved dojemam v okviru predstave o resničnosti in realnosti. Da bi lahko govorili o nasprotjih, moramo uvesti pojem relacije.
Hm. Zanimiva debata. Tukaj se odpira vprašanje: Kaj je tisto kaj se spreminja znotraj resničnosti ?
Ali je resničnost ("Pravila narave") nesprejemljiva, absolutna ?

Resničnost dojemam, kot nekaj kar JE. Realnost je tisto kar izkušamo, merimo, opazujemo. Skratka, poskušamo prepoznati resničnost !

Resničnost je lahko torej sestavljena samo iz relacij (tisto vmes iz našega dojemanja realnosti !), medtem kot je realnost manifestacija teh relacij. To manifestacijo dojemamo, kot sklopljen sistem prostor-čas-materija, ki ga imenujemo realnost. Kaj je z energijo ?
(E->M, M->E ! )

Če energijo in maso, preimenujemo v strukture, recimo Se in Sm. Se postavi vprašanje ali sta ti dve strukturi resnično enaki ? Se = Sm ?! :oops:

Elektromagnetno valovanje, namreč ne potrebuje etra ! Kaj je Foton ?

Iz moje perspektive je resničnost nedeljiva, je eno in nič hkrati.
Problemi napisal/-a: OK, vendar imam tu manjši problem, ki je verjetno zgolj teoretski, namreč, zamisliva si materijo (substanco) katere deli se ne bi spreminjali glede na druge dele. No, da bi bil primer bolj verjeten reciva, zgolj za hipec. Ali v obdobju tega hipca čas ne bi tekel?

Ja, problemi so zmeraj na začetku mali. :wink:
Če "integriraš" po vseh teh tvojih "modelih" (za hipec), dobiš lahko, kot rezulat tega opazovanja: neskončno mali čas, neskončno velik čas ali pa nekaj vmes :wink:
Skratka, kolikor želiš. :shock:

Odgovori