Čas je matematična količina?

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Po opijanju pride streznitev.
Pri razumnih, drugače pa ... :)
O paradoksu lažnivca se ne strinjam s teboj.
Verjetno imaš prav, vendar dovoli mi, da še malce dreznem v to smer, namreč:
"Lažem" trdi, da je to, kar počnem ravno v trenutku zatrjevanja, da lažem, laž.
Ravno tu vidim problem, mislim da je tvoja ugotovitev: "... kar počnem ravno v trenutku zatrjevanja, da lažem, laž.", pravzaprav precej arbitrarna. Po moje "Lažem", ne govori, da je ta izjava, torej izjava, da lažem, laž, temveč zgolj da "lažem.", zgolj to in nič drugega. O sami izjavi ne izreče ničesar. Resničnost ali neresničnost (laž) izjave je potrebno šele ugotoviti. Skratka je (resnična) izjava o nekem mojem početju, podobno kot bi rekel: "Vozim."

Ravno zato je naslednja trditev veliko bolj natančna, kot tudi sam rečeš:
V spominu imam, da je Niko Prijatelj to trditev zapisal bolj natančno: "Vse, kar govorim, je laž".
Ampak, mislim da je tu govora o povsem drugi propoziciji. Tu pa dejansko lahko rečemo, da je trditev samonanašajoča, saj je tudi stavek ("Vse, kar govorim, je laž") od A-ja govorjen, torej se izjava nanaša tudi nanj.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a: Tukaj se odpira vprašanje: Kaj je tisto kaj se spreminja znotraj resničnosti ?


Mogoče bo zvenelo zgolj kot igra besed, vendar to nikakor ni to, moje mnenje je, da se ne spreminja znotraj resničnosti, temveč, da se spreminja resničnost sama. Mislim, da je nesmiselno govoriti o znotraj, zunaj resničnosti, smo pač del nje, izstop iz nje ni mogoč. Ob tem pa mi tudi vedno pade na misel Heraklit:

"Ni mogoče dvakrat stopiti v isto reko niti se dvakrat dotakniti minljive bitnosti v istem stanju, temveč se ta v ostrini in hitrosti spremembe razprši in zopet zbira, prihaja in odhaja."

S tem, da bi dodal, da sam razumem to njegovo misel kot dvojno nemoč, nemoč zaradi nenehno spreminjajoče se reke, kakor tudi nemoč zaradi nenehno sprminjajočega se človeka.

Na mestu pa je seveda vprašanje, kaj je resničnost, kaj je tisto kar se spreminja, ali poznamo resničnost celo, vso? Mislim, da je ne poznamo cele, vse? Ali je to velik problem? Mislim, da ne. Kaj se spreminja? Mogoče se lahko zopet zatečemo h Heraklitu in rečemo to se spreminja:

"Ta svetovni red, isti za vse, kar biva - ni ga naredil noben bog in noben človek, ampak je zmeraj bil in je in bo: večno žívi ogenj, ki se po merah vžiga in po merah ugaša."

Tako mimo grede, ali tu Herak :wink: lit pravzaprav ne kriči: "Ne pozabite na neskončnost, nikar ne pozabite na neskončnost!"?
Ali je resničnost ("Pravila narave") nesprejemljiva, absolutna ?
Mislim, da ne, ne nikakor ne. Tisto kar je absolutno je nujnost kontigentnosti (tu je moja referenca Meillassoux). Ker nimam pri sebi Meillassoux -jevega dela oziroma nekaj imam pa se mi ne da brskati, ker je bolj kot ne vseeno, naj kar citiram iz zgoraj omnejenga dela G. Vraneševiča - tisti, ki jih filozofija ne zanima, lahko ta citat mirno spustijo :) :

Nujnost kontigentnosti

"Kot izhodiščno točko bomo zato postavili edino nujnost, ki lahko sledi iz takšne hipoteze, to je nujnost kontigentnosti. Sprva si oglejmo implikacije, ki jih s seboj nosi pojem kontigentnosti. Znotraj logike in filozofije je uporaba pojma večinoma omejena na status trditev, ki niso nujno pravilne ali napačne. V latinščini contigere pomeni dotik ali pripetljaj, torej nekaj, kar se zgodi, pri čemer ni reducibilno na vse prejšnje možnosti, ter konča celotno linijo predvidljivosti, ki je vladala pred tem. Deleuze in Badiou, vsak sledeč svojim teoretskim predpostavkam ter Heideggerju, to razprtje imenujeta dogodek. Kot pravi Gould v svoji knjigi ˝Wonderful Life˝ bi bila s prevrtavanjem kasete nazaj v čas, ko so pred približno 530 milijoni let nastali organizmi na kanadskem Burgess skrilavcu, ter ponovitvijo časovnega zaporedja, ponovna pojavitev človeštva skoraj nemogoča. Vsako odstopanje je namreč usodno za vsakršno drugačno manifestacijo obstoja, s čimer lahko enak ˝vzrok vodi v tisoče različnih posledic in celo več.˝ (Meillassoux 2008, 90) Vsaka manifestacija posameznega pojava je tako lahko dana ali pa tudi ne, nikakršnega zagotovila nimamo več ne za eno ne za drugo trditev. Za potrditev domneve o nujni kontigenci moramo pričeti pri falsificiranju razumske predpostavke, ki svoje trditve o nujnosti naravnih zakonov izpeljuje iz čutnih zaznav, kot je na primer percepcija igre biljarda, kjer se bodo krogle vedno gibale glede na fizične zakone ne glede na stil igranja. Njihova pozicija tako temelji na metafizičnem utemeljevanju, čeprav se v postopku odpovedujejo njenim načelom. Edino, kar zavezuje filozofa pri njegovih domnevah je njegova vera in ravno to je tisto, kar tako hitro spreobrne njegovo pozicijo v praznoverje. Kakorkoli že, sami bomo zaradi nezmožnosti potrditve nujnosti kavzalne verige reformulirali Humovo zadrego, ter se povprašali po stabilnosti fizikalnih zakonov, če predpostavimo, da je njihov obstoj kontigenten. Zakaj ne občutimo in se pred nami ne manifestirajo nenehne transformacije sveta? Ne sprašujemo se več po tem, zakaj se nekaj spreminja, temveč ravno nasprotno, zakaj lahko neka struktura vztraja v svoji stabilnosti? Naš postopek bo temeljil na Kantovi metodi, kjer bomo z nevtralizacijo nujnosti znotraj mišljenja izpeljali njene konsekvence ter tako videli, če nas bo postopek popeljal v protislovje. Če se bo to dejansko zgodilo, bomo lahko ponudili dokaz o nujnosti, v nasprotnem primeru pa bomo razprli teoretsko pot nekavzalnem vesolju, ki je v enaki meri kot kavzalna linija konsistenten z našim izkustvom. Če nam uspe takšen postopek, bomo lahko negirali tudi transcendentalno rešitev, ki predpostavlja nezmožnost soobstoja nekavzalnosti in zavesti, saj temelji na univerzalni skladnosti med fizičnimi zakoni ter izkustvom, zaradi česar lahko nastane poenotena predstava skozi čas, s čimer
bi se strinjal tudi Hagglund. Takšna predpostavka pa vendarle lahko velja zgolj za kategorijo stabilnosti in ne nujnosti, kajti stabilnost je tista, ki preskrbi pogoj zavesti. Zakaj torej prirejamo ontološko nujnost stabilnosti? Zaradi ničesar drugega kot poglavitne statistične funkcije - verjetnosti. Obstaja namreč velika razlika med izkustvom biljardnih krogel, ki delujejo po določenih zakonih in apriornim postuliranjem določenih pojavov. Ravno nasprotno kot pravi Kant, je potrebno sledeč Jean-Rene Vernesu predpostaviti kontigentnost v red apriornosti in nujnost v red izkustva. Sledeč Humu se lahko ko udarimo v biljardno kroglo apriorno zgodi nešteto različnih pripetljajev,, vendar je v izkustvu v vsakem primeru dejavna zgolj ena izmed možnosti, namreč tista, ki je podrejena fizičnim zakonom. Oglejmo si malce drugačen primer. V ruski ruleti, ki je smrtonosna igra naključja, kjer sodelujoči vstavijo v za to pripravljeno pištolo eno kroglo, zavrtijo cilinder, pristavijo odprtino cevi h glavi in pritisnejo na sprožilec. Pri tem se lahko zgodi, da že s prvim strelom končajo igro, saj bi se lahko vsi ostali udeleženci premislili, lahko pa predpostavimo, da po večkratnem (večurnem) poizkušanju še vedno ne izstrelimo nobene krogle. Čeprav za to obstaja zelo majhna verjetnost, pa je to vseeno potrebno vzeti v zakup. Seveda bomo razlog za to iskali v različnih predpostavkah. Ali je pištola prirejena, mogoče ima vsak udeleženec svoj način, kako preprečiti svoj predčasen izstop iz igre, ali pa kaj tretjega. Zdaj pa predpostavimo, da igramo takšno igro vse življenje, celo vse do izumrtja človeštva, ter kljub nenehnim poizkusom, še vedno ne pridemo do razpleta. Predpostavimo
tudi, da revolver nima le 6 krogel, temveč več milijonov, pri čemer vsakič eno odprtino pustimo izpraznjeno. Pred nami je tako več milijonov različnih možnih razpletov, ki so vsi enako možni, vendar kot že rečeno, vedno znova dospemo do enakega rezultata. Ravno tako kot Kant in Hume, bo vsak opazovalec sklepal, da obstaja motnja v delovanju pištole ali pa je v igri goljufija. Obstaja torej nujen razlog, ki je seveda skrit, zaradi česar vedno pristanemo na točno določeni točki. S takšnim verjetnostnim sklepanjem je Hume na primer prenesel nujnost iz mikrokozmološke ravni na celotno vesolje. Seveda so vse ostale rešitve še vedno prisotne, vendar zgolj kot mentalni konstrukti paralelnih možnosti. Vse možne situacije so se pripetile, vendar je znotraj naših koordinat možna le ena, ki je determinirana s fizikalnimi zakoni, pri čemer nato sklepamo na nujni razlog (lahko je materija, prvotnost, substanca ali kaj drugega), ki ni več podrejen logiki. Tako nikoli ne sklepamo, da je rezultat pogojen z verjetnostjo.
Sledeč Meillassouxu pa moramo sprejeti svet, v katerem umanjka kakršnakoli fizična nujnost, skladna s stabilnostjo zakonov, pri čemer je potrebno vzeti v zakup, da ˝kontigentnost naravnih zakonov ostane nedostopna naključnosti umovanja˝ (Meillassoux 2008, 100). Na sklep o konformnosti med zakoni in nujnostjo ne smemo odgovarjati po poti njihove adekvatne aplikacije na izkušnje, temveč moramo pokazati, da takšno stališče in njene izpeljave neprimerno uporabljajo kategorije naključja in verjetnosti izven za njih predpisanega polja aplikacije. Ko bomo pokazali na popolnoma arbitrarno sklepanje o povezavi med fizičnimi zakoni in prej omenjenimi kategorij, bomo lahko pokazali, da lahko stabilnost zakonov, sledeč interpretaciji, ki je utemeljena v nujnosti fizikalnih zakonov, umestimo le pod rubriko sreče. Ravno zato moramo elaborirati pojmovanje kontigentnosti, ki ne bo imela svojega korena v naključju. Prikazati moramo absolutno kontigentnost, ki je kompatibilna s stabilnostjo zakonov, pri čemer moramo izpostaviti razliko med naključnostjo, ki že vsebuje vzpostavljeno idejo zakonov, ter kontigentnostjo zakonov, ki onemogoči pogoje, pod katerimi se naključje odvija. Vodilo takšne naloge leži v odsotnosti absolutnega razloga, na podlagi katerega moramo pojasniti in prikazati pogoj, kjer se manifestirajo stabilnosti kaosa (značilnost kontigentnosti zakonov). Kot odgovor Meillassoux ponudi Cantorjevo teorijo transfinitivnosti." (Ibid. str. 44-6)

Resničnost dojemam, kot nekaj kar JE.
Ravno tu nastane problem tako ontološki kot epistemološki: "Kaj je to, kaj JE? Kaj je resničnost?". Sploh pa se stvar zakomplicira ko s evprašamo: "Kaj je Resnica?"
Realnost je tisto kar izkušamo, merimo, opazujemo. Skratka, poskušamo prepoznati resničnost !
Znaimivo opredeliš, namreč meni resničnost in realnost pomenita isto, ampak OK.
Če energijo in maso, preimenujemo v strukture, recimo Se in Sm. Se postavi vprašanje ali sta ti dve strukturi resnično enaki ? Se = Sm ?! :oops:
Najprej je treba natančno definirati, kaj pomeni "biti enako".
Če "integriraš" po vseh teh tvojih "modelih" (za hipec), dobiš lahko, kot rezulat tega opazovanja: neskončno mali čas, neskončno velik čas ali pa nekaj vmes :wink:
Skratka, kolikor želiš. :shock:
Meni tu ni vprašanje, kakšen čas dobimo, temveč ali je tam sploh čas, če se tako izrazim.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Najprej je treba natančno definirati, kaj pomeni "biti enako".
A je enako B takrat in samo takrat, ko ni mogoče, na noben način, ločiti A in B.

Drugače, pa hvala za citate. Rabim čas, verjetno veliko časa, da bom sploh kaj razumel.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:A je enako B takrat in samo takrat, ko ni mogoče, na noben način, ločiti A in B.
Joj, sem malo bolje pogledal in natančneje prebral, pa ti pravzparv sprašujej to v zvezi z E=m, kar zgolj poimnuješ Se in Sm. :oops:

Po moje ne samo, da sta enaki, po moje gre za \(Se \equiv Sm\)
Drugače, pa hvala za citate. Rabim čas, verjetno veliko časa, da bom sploh kaj razumel.
Če se ti da brati oziroma te to sploh zanima tipriporočam kar celo diplmsko od G. Vraneševića, Poizkus razgrnitve sveta: http://dk.fdv.uni-lj.si/diplomska/pdfs/ ... -goran.pdf.

Po moje je iz neega citat bolj težko izluščiti pomen in smisel napisanega. Delo pa na zelo razumljiv in kvaliteten način spozna bralca z razsvteljenstvom: Kantom, Humom, Fichtejem, Leibnizem, Jacobijem, Heglom in vse to poveže lepo z filozofijo 20. stoletja Lacan, Derrida, Deleuze, Meillassouxjem, Brassierjem, Žižkom ... Predvsem bi pa opozoril na poglavje o Ne-filozofiji. Lahko prebereš tudi zgolj tega. Naj ti citram drobtinic, ki je zelo primerna tubiti in ki te morebiti pritegne k branju :) :

"Revolucija...od konca do začetka

/.../

To pa nas inherentno zaveže revoluciji kot prelomno novem začetku stvari, popolnoma novi, še nenapisani in neizrečeni zgodbi. Tako kot francoska revolucija, kjer nihče ni vedel kaj se je in bo zgodilo, saj je bilo to potrebno proizvesti iz neoznačene mreže entitet. S tem ko je bilo nekaj ustvarjeno, pa je tudi nekaj propadlo, saj se Svet uniči, kar ni hipoteza, temveč ˝dejstvo, ki konstituira sam Svet in mišljenje o njem.˝ (Nancy 2007, 35) Tako smo pred nenavadno postavko, kjer je svet možno misliti, le ob njegovem nujnem nenehnem samo-uničenju, ki ni pogojen z nekim razlogom. Enako tudi obstoja družbenih formacij ne moremo obdržati brez njenega nenehnega razkroja. Če ne obstaja v svetu razlog za to, da so stvari kakršne so, potem moramo sami zgolj še zbrati pogum, da ga spremenimo. S tem, ko je sam Svet utemeljen v spreminjanju ali lastnem samouničenju, nam ni zgolj dana možnost, ki jo moramo samo še sprejeti, temveč smo zavezani nujnosti imperativa. Torej se moramo strinjati z Marxovim geslom, da so do sedaj filozofi svet zgolj interpretirali in da gre sedaj za to, da ga spremenimo, vendar ga je potrebno popraviti, saj smo z razprtjem področja obstoja, ponudili status entitete, ki ima moč spreminjanja, tudi pravljicam, sanjam in idejam. Ne obstaja torej enostavna ločnica med enim in drugim delovanjem, ampak se moramo zavezati tako interpretiranju kot načinu proizvajanja sprememb sveta, ter spreminjajnju kot interpretiranju sveta. Ne zgolj zaradi tega, ker to lahko naredimo, temveč zaradi tega, ker to moramo narediti. Revolucija torej ni preprosta anihilacija, temveč ima status prerazporeditve, rekonfiguracije in
modeliranja novih assemblagov. Tukaj gre torej za revolucijo kot ontološko paradigmo sveta, kjer se v vsakem srečanju med entitetami proizvede razlika ali prevod, ki spremeni prvotno stanje, vendar ga pri tem ne odstrani, temveč mu pripiše nov modus bivanja. Ravno zato temelj francoske revolucije ni v uničevanju, temveč v proizvajanju novih entitet obstoja, kar tudi pomeni, da dotična revolucija nikakor še ni izčrpana, saj že samo sklicevanje nanjo proizvede določene oblike delovanja, ki imajo svojo lastno veljavnost in konsistenco. Naš projekt je tako tudi politični projekt, v smislu Robespierrove politike resnice, vendar z malim r, kjer ima vsaka konstituirana entiteta v svoji bitnosti lastnoročno ustvarjeno
resnico. Slednja zdaj ni več le subjektivno stvarjenje temveč ontološko dejstvo. Tako postavljeni assemblagi so prirejeni zgolj svoji eksistenci. Niti zunanji, niti notranji afekti niso zmožni izčrpati tako postavljeno bistvo stvari, saj vztraja med eno in drugo ravnjo. Ravno zato je, sledeč Heglu, bistvo le tisto, kar sami prinesemo s seboj za zaveso. To pa pomeni, da ves material nikoli ni prisoten, vendno nastopa kot presežek. Nastanek Frankensteinove pošasti, je ravno zaradi tega ves čas prikrit s tančico. Tako smo popeljani skozi raztreščene fragmente posameznih delov procesa, vendar nikoli nismo postavljeni pred celotno sliko, pred Realno, saj ga ni. Enako načelo velja za katerokoli entiteto, kajti vsaki je lastna specifična danost. Če torej trdimo, da ne obstaja celovito določena stvar, potem moramo tudi samemu obstoju pripisati takšno značilnost. Svet je tako ne-cel. To pa ne pomeni, da nekoč ne bo dosegel svoje popolnosti, saj lahko ˝Bog˝ nekoč prispe do rezultata." (Ibid. str. 95-6)

Rock, bi morebiti rekel, utopija. Jaz bi verjetno dodal, hudičevo privlačna.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a: po moje gre za \(Se \equiv Sm\)
Zdi se mi, da vsa v krogu. :wink:

Roman
Prispevkov: 6429
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Kaj je tisto kaj se spreminja znotraj resničnosti ?
Vsak del resničnosti je določen z mestom in hitrostjo. To dvoje pa je tudi to, kar se spreminja.
Ali je resničnost ("Pravila narave") nesprejemljiva, absolutna ?
Najbrž si hotel reči "nespremenljiva". Če so pravila narave spremenljiva, so najbrž naključna. Teh pa (tudi v kvantni) naravi ne opažamo.
Resničnost dojemam, kot nekaj kar JE. Realnost je tisto kar izkušamo, merimo, opazujemo. Skratka, poskušamo prepoznati resničnost !
Realnost in resničnost sta dve besedi za isti pojem. Seveda pa je umestno vprašanje, kako globoko zmoremo v resničnost prodreti s svojim raziskovanjem oziroma spoznavanjem.
Se postavi vprašanje ali sta ti dve strukturi resnično enaki ? Se = Sm ?!
Nista enaki, se pa pri določenih pogojih spreminjata ena v drugo.
problemi napisal/-a:Po moje "Lažem", ne govori, da je ta izjava, torej izjava, da lažem, laž, temveč zgolj da "lažem.", zgolj to in nič drugega.
Glede na to, da "lažem" ne pomeni "na sploh lažem, a ne zdaj", se s teboj pač ne strinjam.
Resničnost ali neresničnost (laž) izjave je potrebno šele ugotoviti.
Seveda, in ravno tu pademo v protislovje.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a derik »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Kaj je tisto kaj se spreminja znotraj resničnosti ?
Vsak del resničnosti je določen z mestom in hitrostjo. To dvoje pa je tudi to, kar se spreminja.
Kje je potem zavest in s kakšno hitrostjo se spreminja?

TimeEinstein
Prispevkov: 643
Pridružen: 26.4.2011 0:00
Kontakt:

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a TimeEinstein »

malo sem pogledu tista diploma o razgrnitvi sveta......filozofija....o času nič novega, nalaganje..... :twisted:

razumevanje in umestitev časa v fiziki zahteva vpeljavo trivalentne logike:

nek pojav je lahko A (materija), B (energija) ali C
no čas je C pa tudi zavest je C. :D
Zadnjič spremenil TimeEinstein, dne 2.1.2013 10:06, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Glede na to, da "lažem" ne pomeni "na sploh lažem, a ne zdaj", se s teboj pač ne strinjam.
OK, prav je da se ne strinjaš, ampak bodi še za trenutek potrpežljiv.

Po moje ravno to, kar ti praviš celo stvar postavi na pravo mesto. Potrebno je zgolj malce obrniti tvoj stavek, ki naj se glasi: "... "lažem" ne pomeni "na sploh lažem, temveč zdaj lažem". Pomeni samo in zgolj samo, da zdaj "laže". Ne govori ne o nasploh ne kar koli drugega. Ugotavljanje ali je njegova laž resnično laž ali ne, je pa že v domeni tistega "krožnega": "Ali laže da laže?", podobno kot pri "dvomu v sam dvom ...". Tu po moje tiči arbitrarnost pri obravnavi tega antičnega paradoksa.

Ampak OK lahko, da logika oziroma logiki ta problem obravnavajo drugače, tako da ... :)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Vsak del resničnosti je določen z mestom in hitrostjo. To dvoje pa je tudi to, kar se spreminja.
Potem takem je vsak del resničnosti nedoločen*?

Ampak mislim, da je takšna formulacija precej "fizikalna". Na nek način tvoja izjava implicira, da o resničnosti govori izključno mehanika. Pa oba dobro veva, da temu ni tako. Lahko pa se dogovorimo (arbitrarnost!) da resničnost določata hitrsot in pozicija, ampak ... (sem proti)

*tudi glede na princip nedoločenosti, pa ne zgolj na ta, namreč v mikrosvetu pride do problema natančnosti ("decimalke" ... kaos)
Najbrž si hotel reči "nespremenljiva". Če so pravila narave spremenljiva, so najbrž naključna. Teh pa (tudi v kvantni) naravi ne opažamo.
Koliko časa opazujemo? Ampak mislim, da niti ne gre za to, koliko časa opazujemo, temveč ali smo lahko gotovi glede stabilnosti le teh, namreč pravil narave.

Roman kaj ti zagotavlja, da si lahko prepričan, da se ne bodo spremenila oziroma da se ne more zgoditi v katerem koli času, da se spremennijo? Od kje ta gotovost? Ali tu ne trčimo ob verovanje?

Mislim, da sem nekje že povedal ta primer, ki ni moj, če se ne motim je Meillassouxjev, o muhi, ki živi tri dni in si "misli", kako večna stabilna struktura je človek. Muha se moti. :wink:
Nista enaki, se pa pri določenih pogojih spreminjata ena v drugo.
Mene ta pojem "eneki" malce moti, ampak ... vprašal bi na kateri točki začneš ločevati med eno (E) in drugo (m)?

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

TimeEinstein napisal/-a:malo sem pogledu tista diploma o razgrnitvi sveta......filozofija....o času nič novega, nalaganje....
:) Po mojem mnenju je nad tvojim nivojem.

Roman
Prispevkov: 6429
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a Roman »

derik napisal/-a:Kje je potem zavest in s kakšno hitrostjo se spreminja?
Zavest je delovanje nevronov, hitrost zavesti je hitrost tega delovanja.
problemi napisal/-a:Potrebno je zgolj malce obrniti tvoj stavek, ki naj se glasi: "... "lažem" ne pomeni "na sploh lažem, temveč zdaj lažem".
Tudi to ne. "Lažem" pomeni, da lažem na sploh in tudi zdaj. Če bi bil pomen drugačen, bi mu morali dodati omejitve. Podmnožico vedno dobiš tako, da pridajaš lastnosti, po katerih se elementi razlikujejo od drugih in niso več vsi.
problemi napisal/-a:
Roman napisal/-a:Vsak del resničnosti je določen z mestom in hitrostjo. To dvoje pa je tudi to, kar se spreminja.
Potem takem je vsak del resničnosti nedoločen*?
Da in ne (vključno z zvezdico). V makro svetu (jaz mu raje rečem srednji svet) je lahko spoznavanje stvar ločljivosti, pri kvantnih pojavih pa se to ne obnese oziroma dobi ločljivost smisel šele po zlomu valovne funkcije. Lahko se seveda motim.
Ampak mislim, da je takšna formulacija precej "fizikalna". Na nek način tvoja izjava implicira, da o resničnosti govori izključno mehanika.
Da in ne. V svojih srednješolskih letih sem bi nemalo presenečen, ko sem spoznal, da je vsa kemija v resnici fizika, da je celo vsa biologija v resnici fizika, celo vsa psihologija je fizika. Zdaj mi sicer lahko z Derikom očitata mehanicizem, ampak kakšen argument pa ponujata? Zavest? Moralo?
Pa oba dobro veva, da temu ni tako.
Res?
(sem proti)
(bodi) :)
... ali smo lahko gotovi glede stabilnosti le teh, namreč pravil narave.
Dokler nestabilnosti ne vidimo, pač velja, da je naravni zakon stabilen. To je pač eno osnovnih načel znanosti. Jaz ne govorim o absolutnem poznavanju narave. Pa predpostaviva, da se nestabilnost res prikaže. Kaj zdaj? Možnosti sta samo dve: nestabilnost se dogaja pravilno, zakonito, stabilno, torej v resnici sploh ni nestabilnost, druga možnost pa je, da se nestabilnost dogaja naključno. V drugem primeru se morda da oceniti verjetnost sprememb, kar bi pomenilo tudi neke vrste stabilnost, morda pa se tega ne da.
Roman kaj ti zagotavlja, da si lahko prepričan, da se ne bodo spremenila oziroma da se ne more zgoditi v katerem koli času, da se spremennijo? Od kje ta gotovost? Ali tu ne trčimo ob verovanje?
Moj odgovor poznaš. Ne gre niti za gotovost, niti za vero.
o muhi, ki živi tri dni in si "misli", kako večna stabilna struktura je človek. Muha se moti. :wink:
Če pozabimo, da so žuželke kot posamezne vrste bolj trdožive kot človek, bakterije na primer pa še bolj, se muha moti samo v primeru, če vztraja pri tem mnenju tudi na mrličevem nosu.
vprašal bi na kateri točki začneš ločevati med eno (E) in drugo (m)?
Saj je precej jasno. Kako je znanost sploh prišla do spoznanja o pretvarjanju mase v energijo in nazaj? Primere daje kemija (masni defekt), še bolj pa jedrska fizika. Energija je sposobnost (potentia) opavljati delo, masa to ni.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Tudi to ne. "Lažem" pomeni, da lažem na sploh in tudi zdaj. Če bi bil pomen drugačen, bi mu morali dodati omejitve. Podmnožico vedno dobiš tako, da pridajaš lastnosti, po katerih se elementi razlikujejo od drugih in niso več vsi.
Moje mnenje je tu drugačno, pa naj ostane tako ... namreč pomen "Lažem" je namreč abitraren, kot vidiš pri tebi na sploh in zdaj, pri meni zgolj zdaj. Primer N. Prijatelja je veliko bolj "čist".

Ampak OK ...
Da in ne (vključno z zvezdico). V makro svetu (jaz mu raje rečem srednji svet) je lahko spoznavanje stvar ločljivosti, pri kvantnih pojavih pa se to ne obnese oziroma dobi ločljivost smisel šele po zlomu valovne funkcije. Lahko se seveda motim


Jaz svetov ne ločujem. To, da človek v enem svetu spoznava stvari na ta način v drugem pa na drugi, ni problem sveta, temveč človeka, če se malce čudno izrazim. Svetu pa je človek bolj kot ne irelevanten. Seveda, lahko da se tudi jaz motim.
Da in ne. V svojih srednješolskih letih sem bi nemalo presenečen, ko sem spoznal, da je vsa kemija v resnici fizika, da je celo vsa biologija v resnici fizika, celo vsa psihologija je fizika. Zdaj mi sicer lahko z Derikom očitata mehanicizem, ampak kakšen argument pa ponujata? Zavest? Moralo?
Ja najprej vprašanje, kaj pa je vsa fizika? Ali je vsa fizika v resnici fizika? Ampak ta problem že verjetno poznaš iz vprašanj o znanosti ... tako da te s tem ne mislim moriti, pa konec koncev to ne mori zgolj tebe ... :)

Roman, problem je, ker si ti določil kaj sploh je resničnost. Naša, tvoja, kultura določi kaj je resničnost in potem to vednost ponuja ostalim, pa skoraj kot neko dogmo. Aboriginom, pa ne tem današnjim, je bila resničnost povsem nekaj drugega. Njihove resničnosti ne bi mogel opisati s fiziko.

"Veliki popotnik Tomo Križnar je zapisal v knjigi: "Mana je skrivnost Velike skrivnosti. Mana je tisto v vsem kar je. Mana je tisto, kar omogoča življenje. Mana nima niti začetka, niti konca. Iz mane se vse rodi. In v mano se vse vrne. In skozi mano se vse prerodi.""Tudi bogovi?""Da, tudi bogovi. Bog je velik, ampak drevo je večje."" (http://najknjiga.blogspot.com/2008/06/tomo-krinar.html) Tudi to je nekomu resničnost, pa nisem prepričan, če potrebuje fiziko za nje razlago.
Res?
Se opravičujem ker sem govoril tudi v tvojem imenu. :)
Dokler nestabilnosti ne vidimo, pač velja, da je naravni zakon stabilen.
No, tu bo verjetno potrebno biti malce bolj skromen, mi niti "naravenga zakona" še nismo "videli".
To je pač eno osnovnih načel znanosti. Jaz ne govorim o absolutnem poznavanju narave. Pa predpostaviva, da se nestabilnost res prikaže. Kaj zdaj?


Nič. Kot konec koncev nič, ko so se vzpostavili "stabilni zakoni". V ozadju ne enega ne drugega ni nobenga razloga.
Možnosti sta samo dve: nestabilnost se dogaja pravilno, zakonito, stabilno, torej v resnici sploh ni nestabilnost, druga možnost pa je, da se nestabilnost dogaja naključno. V drugem primeru se morda da oceniti verjetnost sprememb, kar bi pomenilo tudi neke vrste stabilnost, morda pa se tega ne da.
Tu se jaz ne sprašujem o "naravi" stabilnosti, temveč o nujnosti stabilnosti.
Moj odgovor poznaš. Ne gre niti za gotovost, niti za vero.
Poznam, no mislim da poznam, vendar mislim da ni dovolj, namreč dovolj za "biti prepričan".
Če pozabimo, da so žuželke kot posamezne vrste bolj trdožive kot človek, bakterije na primer pa še bolj, se muha moti samo v primeru, če vztraja pri tem mnenju tudi na mrličevem nosu.
Tri dni? OK, bi pač rekla ta struktura je zelo stabilna, spremembe so tako majhne, da se praktično ne opazijo.

No, ko omeniš bakterije, ki so še bolj trdožive, pa pomisli še na človeka v primerjavi z Vesoljem. Ali ni možno da se zgodi pri človeku tako kot pri muhi, da misli da je Vesolje neka stabilna struktura? Kaj je 14 milijard proti \(\infty\)?
Saj je precej jasno. Kako je znanost sploh prišla do spoznanja o pretvarjanju mase v energijo in nazaj? Primere daje kemija (masni defekt), še bolj pa jedrska fizika. Energija je sposobnost (potentia) opavljati delo, masa to ni.
Ali nisi tu precej "klasično mehanski"? Ne trdim, da si, takšnega znanja nimam, vendar relativistična mehanika pove:

V relativistični mehaniki je masa telesa povezana z njegovo energijo E in gibalno količino p. (Wikipedija)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:
problemi napisal/-a: po moje gre za \(Se \equiv Sm\)
Zdi se mi, da vsa v krogu. :wink:
Hudirja prijatelj bargo, pazi kaj javno govoriš. Bo kakšen poznavalec tantre* vzklilnik "Uj ... nespodobneža". :lol:

*tantra pozna tri "tipe" spolnih odnosov: kvadrat (on+njegov ego, partnerica+njen ego) , trikotnik (on, ona, "istočasni orgazem") , krog ("kozmični orgazem")

No, šalo na stran. Možno, da se res vrtiva v krogu ali verjetno bolje, jaz izigravam nekega "picajzlo" po nepotrebnem.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: ČAS JE MATEMATIČNA KOLIČINA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a: jaz izigravam nekega "picajzlo" po nepotrebnem.
Ne. Nasprotno vesel sem tvojih pogledov in hvaležen truda in potrpežljivosti. :wink:

Odgovori