GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

[Roman]

In kot ti je Roman odgovoril zgoraj, s tem ne rešiš težave, saj je naslednje vprašanje, kako je nastal tisti nenič, iz katerega se je rodilo vesolje. To je klasična težava pri argumentaciji s stvarnikom (pri čemer tukaj mislim na stvarnika v najširšem možnem pomeni besede - bitje, sila, energija, entiteta, ... in kar je še podobnih razlag), ko sicer rešiš težavo (nastanek vesolja), vendar pa takoj pridelaš novo (nastanek stvarnika).

To težavo skušajo nekateri rešiti tako, da temu nenič pripišejo časovno neomejeni obstoj. S filozofskega stališča je morda ta rešitev sprejemljiva, z mojega pa ne. Ni večnih entitet. Večnost je mistični atribut. Saj je nastanek iz nič tudi, pa mi je (kot že rečeno) vseeno bližji.

[Tommo]

In kot ti je Roman odgovoril zgoraj, s tem ne rešiš težave, saj je naslednje vprašanje, kako je nastal tisti nenič, iz katerega se je rodilo vesolje. To je klasična težava pri argumentaciji s stvarnikom (pri čemer tukaj mislim na stvarnika v najširšem možnem pomeni besede - bitje, sila, energija, entiteta, ... in kar je še podobnih razlag), ko sicer rešiš težavo (nastanek vesolja), vendar pa takoj pridelaš novo (nastanek stvarnika).

To težavo skušajo nekateri rešiti tako, da temu nenič pripišejo časovno neomejeni obstoj. S filozofskega stališča je morda ta rešitev sprejemljiva, z mojega pa ne. Ni večnih entitet. Večnost je mistični atribut. Saj je nastanek iz nič tudi, pa mi je (kot že rečeno) vseeno bližji.

Tudi s filozofskega stališča s tako razlago ne pridemo prav daleč. Vesolje (kot ''vse, kar je'') nujno vsebuje tako prostor kot čas. Nastanek vesolja zato pomeni tudi nastanek prostora in časa. Govoriti o večnem oziroma časovno neomejenem stvarniku, zato nima pomena, saj v primeru, da čas (še) ne obstaja, ne moremo govoriti o ''časovni neomejenosti''. Ne more biti nekaj neomejeno v nečem, kar ne obstaja.

Če pa sprejmemo, da čas sam obstaja absolutno, in da je stvarnik večen v času, vesolje pa ne, potem pridemo do zanimive ugotovitve, da si stvarnik in vesolje delita vsaj čas oziroma da stvarnik ni v celoti zunaj vesolja in obratno, saj imata skupne nekatere lastnosti. Potem spet lahko postavimo vprašanje, kako je nastal čas, oziroma zakaj ne bi stvarnika in vesolja obravnavali kot pravo Vesolje in tako večnost pripisali kar Vesolju, ne pa nečemu izven njega.

Vem, da je tole že dokaj naporno za branje . Ampak argumentacija je po mojem dokaj jasna in drži vodo precej bolj kot neko za lase privlečeno filozofiranje o večnosti, obstoju raznih entitet izven vesolja, ipd.

Se pa strinjam s tabo, da nastanek iz nič lepo reši vse te probleme in da je ta razlaga precej bolj logična in konsistentna kot karkoli drugega, kar trenutno lahko naplete človeški um.

[problemi]

In kje je bila materija pred nastankom vesolja? Kako je lahko nekaj večno?

Rečem ti povsod, saj govorim o neskončni materialni entiteti, ti me pa kljub temu sprašuješ po kje ej bila. Še nekrat povsod je bila, povsod je, in povsod bo.

Kako je lahko nekaj večno? Lepo, nima svojega začetka in nima svojega konca.

In od kod tisto večje?

Do njega pridem s sklepanjem, namreč če mi je nastanek iz nič-a povsem nesprejemljiv, dobim dve možnosti, ali da je Vesolje večno, torej sploh ni nastalo, ali pa da je nastalo in torej ni večno, kar pa ima za posledico nujnost po neki entiteti, ki predhodi nastanku le tega.

Tvoja teorija ni prav nič bolj verodostojna kot moja.

Verjetno se zavedava, da ne tekmujeva, ampak lahko pa mi razložiš nastanek iz nič-a. Če me prepričaš bom brez težav sprejel tvoje argumente.

Z drugimi besedami, ne ti in ne jaz ne veva, kaj sploh govoriva.

Ah Roman, od kje ti zdaj to? Seveda veva kaj govoriva. Kaj naj o tem govorijo zgolj Hawking in ostali?

Skratka, filozofija.

To mi zveni pa skoraj kot psovka. Kaja naj pomeni to, skratka filozofija? Ja in?

Tudi mene ne, pa tudi večna materija ne.

OK, spoštujem tvoje mnenje.

Dobil pa sem dober argument glede neskončnosti na mestu, kjer se tega niti nisem nadejal, da ga bom dobil ali pa je prišlo zgolj do tega, da sem šele zdaj razumel ta del Meillassouxovega razmisleka: "... ni poslednjega vzroka in ni poslednjega zakona, to je, vzroka ali zakona, ki bi vključeval temelj svojega obstoja." (Q. Meillassoux, Čas brez postajanja). Bom pustil, da probaš sam ugotoviti kaj sem mislil.

Argument za večno materijo mi nudi predvsem fizika.

Zakaj bi taka entiteta obstajala?

Zakaj? Me sprašuje po zakaj? Pa saj poznaš odgovor: Ni razloga!

Samo če premoreš plovilo, ki mu dno ne pušča.

Trdno kot Titanik! Trdo kolikor so dognanja fizike trdna, niso ravno "diamantno trdna", so pa kar precej.

Tudi to sem imel v mislih, ko sem rekel, da sta obe varianti absurdni. Ampak tu so še vakuumske fluktuacije.

Vakuumske fluktuacije niso možne iz/v nič-u, vakuumske fluktuacije že prepostavijo (materialno) entiteto. Ta argumnt, po moji presoji, odpade.

Uh, hudo. Tudi teologi so že na vse odgovorili. V čem je tedaj problem?

Ni problema, no je eden, še kar govorijo.

[problemi]

In kot ti je Roman odgovoril zgoraj, s tem ne rešiš težave, saj je naslednje vprašanje, kako je nastal tisti nenič, iz katerega se je rodilo vesolje.

Kdo pravi, da je nastal? Če je nekaj večno je potem takem ne-nastalo!

To je klasična težava pri argumentaciji s stvarnikom (pri čemer tukaj mislim na stvarnika v najširšem možnem pomeni besede - bitje, sila, energija, entiteta, ... in kar je še podobnih razlag), ko sicer rešiš težavo (nastanek vesolja), vendar pa takoj pridelaš novo (nastanek stvarnika).

Ni stvarnika, ni težave. Še enkrat, materija oziroma materialna entiteta, v smislu kot sem ga uporabil v pogovoru z Romanom, ni nastala, zgolj je ... je bila, je in bo ...

To, o čemer govori citat, matematiki opisujejo kot števno in neštevno neskončnost.

Nisem prepričan če res, namreč tako števna kot neštevana neskončnost "spadata" med kvantitativno določanje, neskončnost o kateri jaz govorim in aktero lepo opredeli Kuzanski se pa določa kvalitativno: "Bog je neskončen negativno, kot tisto, kar nima meje, kot tisto, kar je določeno kvalitativno, in ne privativno kot tisto, kar ima 'vedno nekaj zunaj sebe', to je kvantitativno.".

Seveda drži, da prostor-čas ni števno neskončnen, saj njegovih točk ni možno urediti in potem prešteti.

Sam ne govorim o prostor-času temveč o prostoru in času.

Vsega ostalega pa ne razumem in dvomim, da ima kakšno posebno pojasnilno vrednost v danem kontekstu.

Nič zato, pač dvomiš. Dvom je povsem OK.

He he, to je sicer lahko reči, tako kot je lahko reči ''Jaz ne obstajam''. Ampak dokazati resničnost takega stavka je čisto druga zgodba.

Ne bo šlo. Malce se bom pohecal, pa bom rekel obnovi strukturalizem ali pa Lacana, namreč ko izjaviš ''Jaz ne obstajam'', je to vedno pravzaprav "Jaz (jaz, ki to govori) ne obstajam". Vidiš, da je kljub tej izjavi jasno, da govorec obstaja.:

Ona: »Vselej govorim resnico« - kaj lahko poveste o tem?

Jaz: Veliko! Najprej, ko rečete »Vselej govorim resnico«^, lahko to pripišem vam; saj »jaz«, ki skače iz ust v usta, čeprav je vedno isti, nima nobenega drugega referenta kot osebe, ki v danem trenutku izgovarja ta »jaz«. »Jaz« je ena od besed, ki jih je Roman Jakobson, sledeč Jespersenu, poimenoval »shifteiji«, da bi pokazal, kako nimajo pomena nikjer drugje kot samo v dejanskosti govora. Nihče ne govori, ne da bi hkrati rekel »[jaz] govorim resnico«. (Jacques-Alain Miller, Mikroskopija: Uvod v branje »Televizije«; v Jacques Lacan, Televizija)

"Dokazati" skušam z vplejavo neskončnosti. Sploh ni nujno, da mi bo uspelo.

Kot rečeno, filozofija gor ali dol, fizika trenutno lahko reče samo, da sta prostor in čas dani, resnični in objektivni entiteti.

Mi lahko prosim poveš, kje fizika opredeli prostor in čas, kot dani, resnični in objektivni entiteti?

Znamo jih samo meriti, ne pa tudi pojasniti.

Povsem v nasprotju, kar si rekel zgolj stavek nazaj. Nekaj dokazovati z merjenjem je lahko zelo kočljiva zadeva.

[problemi]

Tudi s filozofskega stališča s tako razlago ne pridemo prav daleč. Vesolje (kot ''vse, kar je'') nujno vsebuje tako prostor kot čas. Nastanek vesolja zato pomeni tudi nastanek prostora in časa. Govoriti o večnem oziroma časovno neomejenem stvarniku, zato nima pomena, saj v primeru, da čas (še) ne obstaja, ne moremo govoriti o ''časovni neomejenosti''. Ne more biti nekaj neomejeno v nečem, kar ne obstaja.

To ni ontološki problem, temveč epistemološki, namreč gre za problem jezika oziroma govorice. Enostavno, modele ali koncepte postavljamo tudi v odvisnosti od časa, zato pač moraš, no molraš, stvar opredeliš tudi kot časovno neomejeni. Razumevanja radi. Ne gre pa tu za to, da s tem, ko o tem govorimo, že "ustvarjamo" neko samobitno materialno eniteto.

O absolutnosti pa bi rekel kakšno raje kasneje, namreč je to zelo pomembno obdelati. Sedaj pa sem malce utrujen ...

[shrink]

No, le poglej si (v preteklosti sem se izjasnil), o kakšnih "dušah" je govora.

Nisem te vprašal o kakšnih "dušah" je govora - to kar zgoraj napišeš je pravzaprav že opredeljevanje (... o kakšnih "dušah") - temveč: "Zakaj si opredelitve "duše" zaslužijo zgolj posmeh?". Zgolj to.

In sem ti odgovoril: že v preteklosti sem se izjasnil, kakšne opredelitve "duš" si zaslužijo posmeh.

[problemi]

In sem ti odgovoril: že v preteklosti sem se izjasnil, kakšne opredelitve "duš" si zaslužijo posmeh.

Aaa ... no zdaj si jasen, skratka nisi govoril na sploh o opredelejvanju in posmehu takšnemu početju, temveč posmehu zgolj določenim opredelitvam, ki si pač, po tvoje, takšen odziv zaslužijo. OK.

Moraš pa priznati, da se iz prejšnjih tvojih odgovorov tega ni bilo moč nedvoumno razbrati, bom argumentiral:

Najprej poveš (bargu) sledeče: "Ah, ne nakladaj, nobenega zapletanja ni: opredelitve "duše" si zaslužijo zgolj posmeh."

Na te besede sem ti zastavil vprašanje: "Zakaj si opredelitve "duše" zaslužijo zgolj posmeh?", saj iz tvojega odgovora bargu ni moč izčitati, da ne govoriš o posmehovanju vsakemu opredeljevanju tega pojma.

Naprej poveš sledeče: "No, le poglej si (v preteklosti sem se izjasnil), o kakšnih "dušah" je govora."

Kar je zopet napisano dokaj dvoumno, namreč (sploh zdaj, ko vem kaj misliš), resnično to lahko berem kot, poglej si katere "duše" so mišljenje in opredeljevanje le tah si zasluži zgolj posmeh. Lahko pa berem , kar je glede na kontekst dotedanje debate, vsaj meni, bolj logično, poglej si kako smo v preteklosti že opredelili "duše" oziroma o kakšnih "dušah" je govora, vendar temu sledi, saj ni pomembno o katerih "dušah" je govora, zakaj naj bi se opredeljevanju glede le teh posmehovali.

No kakor koli ... sedaj se razumeva. Hvala za odgovor.

P.S.

Moje besedičenje pa naj posluži zgolj kot opomba, da ko rečem, da se lahko določene povedi berejo tako ali pa drugače, da se temu ne posmehuješ.

[shrink]

In sem ti odgovoril: že v preteklosti sem se izjasnil, kakšne opredelitve "duš" si zaslužijo posmeh.

Aaa ... no zdaj si jasen, skratka nisi govoril na sploh o opredelejvanju in posmehu takšnemu početju, temveč posmehu zgolj določenim opredelitvam, ki si pač, po tvoje, takšen odziv zaslužijo. OK.

Moraš pa priznati, da se iz prejšnjih tvojih odgovorov tega ni bilo moč nedvoumno razbrati/.../

Ni potrebno: tiste, ki so dovolj časa na tem forumu in jih ne daje amnezija, pač vedo, da je debata o "dušah" že tekla in seveda poznajo moje stališče o tem.

Moje besedičenje pa naj posluži zgolj kot opomba, da ko rečem, da se lahko določene povedi berejo tako ali pa drugače, da se temu ne posmehuješ.

Nepotrebna opomba (beri zgoraj).

[problemi]

Ni potrebno: tiste, ki so dovolj časa na tem forumu in jih ne daje amnezija, pač vedo, da je debata o "dušah" že tekla in seveda poznajo moje stališče o tem.

Ali lahko prosim posreduješ link do tvjih stališč glede duše, ker se jih jaz resnično ne spomnim. Mogoče me resnično daje amnezija, čeprav mi nikakor ni jasno, zakaj bi si moral zapomniti katero koli tvoje stališče.

Nepotrebna opomba (beri zgoraj).

Ko pogledam link, ki ga boš objavil (tvoje stališče o "dušah"), se bom mogoče (verjetno) strinjal s tvojo ugotovitvijo, do takrat pa ...

[problemi]

Tudi s filozofskega stališča s tako razlago ne pridemo prav daleč.

Ali ni to en mejčken prepotentna izjava, glede na to, da ti je, kot zgleda, že odlomek Kuzanca delal probleme?

Vesolje (kot ''vse, kar je'')

Lahko opredeliš vse, kar je?

nujno vsebuje tako prostor kot čas. Nastanek vesolja zato pomeni tudi nastanek prostora in časa. Govoriti o večnem oziroma časovno neomejenem stvarniku, zato nima pomena, saj v primeru, da čas (še) ne obstaja, ne moremo govoriti o ''časovni neomejenosti''. Ne more biti nekaj neomejeno v nečem, kar ne obstaja.

Lahko namigneš, kdo od nas tu govori o kakršnem koli stvarniku?

Če pa sprejmemo, da čas sam obstaja absolutno,

Na podlagi česa bi sprejeli kaj takega? Ampak ... S tem si rekel, da je čas samobitna materialna entiteta, kar pomeni, da jo sestavaljajo (osnovni) gradniki materije. Ki so? Kateri so (ali bi potemtakem bili) osnovni gradniki časa?

in da je stvarnik večen v času,

O komu ali čemu sploh govoriš?

vesolje pa ne, potem pridemo do zanimive ugotovitve, da si stvarnik in vesolje delita vsaj čas oziroma da stvarnik ni v celoti zunaj vesolja in obratno, saj imata skupne nekatere lastnosti.

Vesolje in stvarnik si delita zgolj eno in to je vernike, ti namreč živijo v Vesolju in mislijo stvarnika.

Potem spet lahko postavimo vprašanje, kako je nastal čas, oziroma zakaj ne bi stvarnika in vesolja obravnavali kot pravo Vesolje in tako večnost pripisali kar Vesolju, ne pa nečemu izven njega.

Lahko, kar se mene tiče. Vesolju lahko mirno pripišemo večnost. Pri meni se ta "model" ne izide, ker fizika pravi, da je Vesolje nastalo ob dogodku imenovanem Veliki pok. In trenutno ne vidim nekaga razloga, da fiziki ne bi verjel.

Vem, da je tole že dokaj naporno za branje .

Od kje ti to?

Ampak argumentacija je po mojem dokaj jasna in drži vodo precej bolj kot neko za lase privlečeno filozofiranje o večnosti, obstoju raznih entitet izven vesolja, ipd.

Kdo je omenjal razne entitete izven Vesolja? Jaz govorim izključno in zgolj o eni, to je materija (energija). Nikjer ne govorim o nobenih strukturah (entitetah), razenj ko omenim možnost (da pač verjamem) obstoja več Vesolij.

Se pa strinjam s tabo, da nastanek iz nič lepo reši vse te probleme in da je ta razlaga precej bolj logična in konsistentna kot karkoli drugega, kar trenutno lahko naplete človeški um.

Nisem nikjer prebral, da Roman vprašanje nastanka Vesolja obravnava z vidika estetike. Lepota pri tem problemu nima nič skupnega. Tako moje kot njegovo razmišljanje sloni izključno na dognanjih znanosti in pa logiki. Glede slednje se ne moreva zediniti. OK, Roman pravi mistiki. V primeru, da pa bi Roman, ali obratno, to vprašanje obravnaval z vidika estetike, se pa sploh pogovrajal ne bi z njim o tem, kakor tudi zelo verjetno ne on z mano.

Predlagam, da tudi ti estetiko pustiš ob strani in mi poveš kaj o nastanku Vesolja iz nič-a.

[bargo]

Vesolje in stvarnik si delita zgolj eno in to je vernike, ti namreč živijo v Vesolju in mislijo stvarnika.

[bargo]

Vesolje in stvarnik si delita zgolj eno in to je vernike, ti namreč živijo v Vesolju in mislijo stvarnika.

Hm. Vsi smo verniki ! Vprašanje je torej, iz katere polovice je sestavljen stvarnik ?

in da je stvarnik večen v času,

O komu ali čemu sploh govoriš?

Izgleda, da govori iz nedoločenosti !

[shrink]

Ni potrebno: tiste, ki so dovolj časa na tem forumu in jih ne daje amnezija, pač vedo, da je debata o "dušah" že tekla in seveda poznajo moje stališče o tem.

Ali lahko prosim posreduješ link do tvjih stališč glede duše, ker se jih jaz resnično ne spomnim. Mogoče me resnično daje amnezija, čeprav mi nikakor ni jasno, zakaj bi si moral zapomniti katero koli tvoje stališče.

Nepotrebna opomba (beri zgoraj).

Ko pogledam link, ki ga boš objavil (tvoje stališče o "dušah"), se bom mogoče (verjetno) strinjal s tvojo ugotovitvijo, do takrat pa ...

Ni važno, če se jih ne spomniš, ali če si jih sploh bral: vsekakor pa jih je nekoč bral (ne)Ved(n)ež, ki mu je bila prvotno namenjena replika.

[Vedež]

Šrink, če ti misliš, da si samo hodeči in govoreči kos mesa in kosti, potem zate nimam drugih besed. Smiliš se mi.

Pa nakladaj o znanstveni razlagi neobstoja duše kolikor hočeš. Tvoje razmišljanje je enako pogledu konja z zastrtimi očmi.

[Tommo]

In kot ti je Roman odgovoril zgoraj, s tem ne rešiš težave, saj je naslednje vprašanje, kako je nastal tisti nenič, iz katerega se je rodilo vesolje.

Kdo pravi, da je nastal? Če je nekaj večno je potem takem ne-nastalo!

To je klasična težava pri argumentaciji s stvarnikom (pri čemer tukaj mislim na stvarnika v najširšem možnem pomeni besede - bitje, sila, energija, entiteta, ... in kar je še podobnih razlag), ko sicer rešiš težavo (nastanek vesolja), vendar pa takoj pridelaš novo (nastanek stvarnika).

Ni stvarnika, ni težave. Še enkrat, materija oziroma materialna entiteta, v smislu kot sem ga uporabil v pogovoru z Romanom, ni nastala, zgolj je ... je bila, je in bo ...

Torej, obstaja večna, neminljiva in nespremenljiva materija oziroma materialna entiteta (nenič), iz katere se je rodilo vesolje in z njim čas in prostor. Ta materija je potem po definiciji zunaj vesolja, torej prostora in časa. Ker je zunaj vesolja, je ni možno zaznati, izmeriti ali kakorkoli drugače dokazati. Ker zunaj vesolja ne more biti ne časa in ne prostora, se ta tvoja materija oziroma materialna entiteta nevarno približa niču, tako da morda razlaga, da je pač vesolje nastalo iz nič niti ni tako drugačna od tvoje.

To, o čemer govori citat, matematiki opisujejo kot števno in neštevno neskončnost.

Nisem prepričan če res, namreč tako števna kot neštevana neskončnost "spadata" med kvantitativno določanje, neskončnost o kateri jaz govorim in aktero lepo opredeli Kuzanski se pa določa kvalitativno: "Bog je neskončen negativno, kot tisto, kar nima meje, kot tisto, kar je določeno kvalitativno, in ne privativno kot tisto, kar ima 'vedno nekaj zunaj sebe', to je kvantitativno.".

Ne norčujem se, ampak tega stavka jaz ne razumem in ne vem, kaj je njegov pomen oziroma v čem je njegovo sporočilo. Vse, kar je neskončno, nima meje, in neskončnost ne more biti drugačna kot kvalitativna, saj jo kvantitativno po definiciji ni mogoče določiti.

Seveda drži, da prostor-čas ni števno neskončnen, saj njegovih točk ni možno urediti in potem prešteti.

Sam ne govorim o prostor-času temveč o prostoru in času.

Velja enako. Primer števne neskončnosti je recimo ureditev naravnih števil na številski osi, kjer lahko posamezna števila lepo preštejemo, čeprav pač nikdar ne pridemo do konca, med poljubnima točkama pa obstaja končno mnogo števil. Primer neštevne neskončnosti je ureditev realnih števil na številski osi, kjer se pri štetju nikdar niti ''za milimeter'' ne premaknemo od izhodišča, saj med poljubnima realnima številoma obstaja neskončno mnogo števil.

Kot rečeno, filozofija gor ali dol, fizika trenutno lahko reče samo, da sta prostor in čas dani, resnični in objektivni entiteti.

Mi lahko prosim poveš, kje fizika opredeli prostor in čas, kot dani, resnični in objektivni entiteti?

Hehe, že samo dejstvo, da jih nikjer ne opredeli kakorkoli drugače, potrjuje zgornjo izjavo.

Znamo jih samo meriti, ne pa tudi pojasniti.

Povsem v nasprotju, kar si rekel zgolj stavek nazaj. Nekaj dokazovati z merjenjem je lahko zelo kočljiva zadeva.

Zakaj, ne razumem. Lahko recimo zelo natančno merim čas, tudi če ne vem, kaj to je. Seveda pa to, da lahko nekaj merim, ne pomeni, da to tudi razumem oziroma pojasnim.