GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Tommo
Posts: 109
Joined: 24.8.2007 14:06

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by Tommo » 11.1.2013 16:24

problemi wrote:
Tommo wrote: Vesolje (kot ''vse, kar je'')


Lahko opredeliš vse, kar je?
Kaj bi lahko še opredelil? Ne vem sicer, kaj točno ni jasno, ampak beseda vesolje je sinonim za "vse, kar je". Ali mar ni tako?
nujno vsebuje tako prostor kot čas. Nastanek vesolja zato pomeni tudi nastanek prostora in časa. Govoriti o večnem oziroma časovno neomejenem stvarniku, zato nima pomena, saj v primeru, da čas (še) ne obstaja, ne moremo govoriti o ''časovni neomejenosti''. Ne more biti nekaj neomejeno v nečem, kar ne obstaja.
Lahko namigneš, kdo od nas tu govori o kakršnem koli stvarniku?
Stvarnik zame pomeni karkoli, kar je vzrok nastanka vesolja. Veliko razlag se namreč izogiba klasičnemu stvarniku (stričku z belo brado) in raje operira z nekakšnimi entitetami, materijami ipd., vendar je zame vsaka razlaga, ki nastanek vesolja pogojuje z obstojem nečesa izven njega, enostavno razlaga s stvarnikom.
Potem spet lahko postavimo vprašanje, kako je nastal čas, oziroma zakaj ne bi stvarnika in vesolja obravnavali kot pravo Vesolje in tako večnost pripisali kar Vesolju, ne pa nečemu izven njega.
Lahko, kar se mene tiče. Vesolju lahko mirno pripišemo večnost. Pri meni se ta "model" ne izide, ker fizika pravi, da je Vesolje nastalo ob dogodku imenovanem Veliki pok. In trenutno ne vidim nekaga razloga, da fiziki ne bi verjel.
Fizika pravi, da sta prostor in čas in vse, kar je notri, nastala ob velikem poku. Če sprejmeš ta model, potem enostavno ne moreš govoriti o nečem izven vesolja, ali pa pred nastankom vesolja (kot vsega, kar je), saj ''izven'' in ''pred'' nimata pomena. Reči, da nekaj obstaja izven vesolja ali pred nastankom vesolja, je enako kot reči ''Jaz ne obstajam''.
Ampak argumentacija je po mojem dokaj jasna in drži vodo precej bolj kot neko za lase privlečeno filozofiranje o večnosti, obstoju raznih entitet izven vesolja, ipd.
Kdo je omenjal razne entitete izven Vesolja? Jaz govorim izključno in zgolj o eni, to je materija (energija). Nikjer ne govorim o nobenih strukturah (entitetah), razenj ko omenim možnost (da pač verjamem) obstoja več Vesolij.
Govoriš o nečem izven vesolja (prostorsko in časovno) in to je to.
Se pa strinjam s tabo, da nastanek iz nič lepo reši vse te probleme in da je ta razlaga precej bolj logična in konsistentna kot karkoli drugega, kar trenutno lahko naplete človeški um.
Nisem nikjer prebral, da Roman vprašanje nastanka Vesolja obravnava z vidika estetike. Lepota pri tem problemu nima nič skupnega. Tako moje kot njegovo razmišljanje sloni izključno na dognanjih znanosti in pa logiki. Glede slednje se ne moreva zediniti. OK, Roman pravi mistiki. :) V primeru, da pa bi Roman, ali obratno, to vprašanje obravnaval z vidika estetike, se pa sploh pogovrajal ne bi z njim o tem, kakor tudi zelo verjetno ne on z mano.

Predlagam, da tudi ti estetiko pustiš ob strani in mi poveš kaj o nastanku Vesolja iz nič-a.
OK, vzamem nazaj besedo ''lepo'', ko si se tako zapičil vanjo. Ostalo pa drži. Nikoli mi ni bilo jasno, da so zagovorniki stvarjenja (spet v najbolj splošni obliki) pripravljeni brez težav sprejeti ideje kot so ''obstaja že od nekdaj'', ''traja večno'', ''je neminljivo in nespremenljivo'', ''zgolj je ... je bila, je in bo ..." (pri čemer, razen za zadnjega, ne trdim, da so to tvoji citati, ampak so vzeti iz konteksta), take neverjetne težave pa jim dela že sama misel, da bi nekaj pač nastalo iz nič. Trenutno je vse, kar lahko rečemo, da je vesolje nastalo iz nič, in meni to ne povzroča nobenih posebnih težav.

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bianko » 11.1.2013 17:12

Tommo wrote:Trenutno je vse, kar lahko rečemo, da je vesolje nastalo iz nič, in meni to ne povzroča nobenih posebnih težav.
Samo dve možnosti sta. Nastanek iz nič ali pa "samo" obstoj materije. Rezultat je popolnoma isti. Recimo približno tak http://www.youtube.com/watch?v=byVebaaTVzU
Končna porazdelitev materije in čas malo drugače, kot si ga predstavljamo.

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bargo » 11.1.2013 17:13

Tommo wrote: Nikoli mi ni bilo jasno, da so zagovorniki stvarjenja (spet v najbolj splošni obliki) pripravljeni brez težav sprejeti ideje kot so ''obstaja že od nekdaj'', ''traja večno'', ''je neminljivo in nespremenljivo'', ''zgolj je ... je bila, je in bo ..." (pri čemer, razen za zadnjega, ne trdim, da so to tvoji citati, ampak so vzeti iz konteksta), take neverjetne težave pa jim dela že sama misel, da bi nekaj pač nastalo iz nič. Trenutno je vse, kar lahko rečemo, da je vesolje nastalo iz nič, in meni to ne povzroča nobenih posebnih težav
hm. To bi bil pa res perpetum mobile ! Iz nič, neskončno energije, no mogoče pa samo končno energije! :oops:
To bi mogoče tudi objasnilo, zakaj se vesolje širi ! Še zmeraj nastaja iz nič. Hecno ne !

Neskončnost, števna ali neštevna. Neštevna je problem, sploh če razmislimo, da matematično obstaja neskončno na potenco neskončno ! Slava Cantorju ! :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bargo » 11.1.2013 17:17

bianko wrote:Samo dve možnosti sta.
Ne bi si zapiral vrat in živel na ravni ! Levo in desno, obstaja tudi gor in dol ali ne ? :wink:

V okviru tega razmisleka, lahko hitro pridemo do problema, ki se mu reče KROG, bolje krožnica ! :wink:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by shrink » 11.1.2013 18:44

(ne)Ved(n)ež wrote:Šrink, če ti misliš, da si samo hodeči in govoreči kos mesa in kosti, potem zate nimam drugih besed. Smiliš se mi.
Meni se pa šarlatanski nevedneži niti malo ne smilijo (že večkrat sem to povedal), njihovo "onaniranje" o "dušah", "igri" in podobnem pa si zasluži zgolj šibo in posmeh. :lol:
Pa nakladaj o znanstveni razlagi neobstoja duše kolikor hočeš. Tvoje razmišljanje je enako pogledu konja z zastrtimi očmi.
Ni mi treba izpodbijati religiozno-eksistencialnih nakladanj, ki so na nivoju šarlatanskih razmišljanj; te se že dovolj dobro same po sebi izpodbijajo. Sicer pa lahko še kar naprej jahaš šarlatanskega konja, ampak na tem forumu, te redno meče iz sedla. :lol:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by problemi » 11.1.2013 21:23

Tommo wrote:Torej, obstaja večna, neminljiva in nespremenljiva materija oziroma materialna entiteta (nenič), iz katere se je rodilo vesolje in z njim čas in prostor.
Ne. Obstaja neskončna, večna materija (energija) v kateri je nastalo Vesolje. Prostor in čas sta "vezana" na obstoj materije ... ergo, sta obstajala tudi pred nastankom Vesolja.
Ta materija je potem po definiciji zunaj vesolja, torej prostora in časa.
Beri zgoraj.
Ker je zunaj vesolja, je ni možno zaznati, izmeriti ali kakorkoli drugače dokazati.
Dokazuje jo dejstvo, da nič ne more nastati iz nič-a
Ker zunaj vesolja ne more biti ne časa in ne prostora, se ta tvoja materija oziroma materialna entiteta nevarno približa niču, tako da morda razlaga, da je pač vesolje nastalo iz nič niti ni tako drugačna od tvoje.
Beri zgoraj.
Ne norčujem se, ampak tega stavka jaz ne razumem in ne vem, kaj je njegov pomen oziroma v čem je njegovo sporočilo. Vse, kar je neskončno, nima meje, in neskončnost ne more biti drugačna kot kvalitativna, saj jo kvantitativno po definiciji ni mogoče določiti.
Kaj je kvalitativnega v: 1, 2, 3, 4 .... ali pa 1/2, 1/3, 1/4 ...?
med poljubnima točkama pa obstaja končno mnogo števil.
Ni res, med številoma 0 in 1 je neskočno mnogo števil.
Primer neštevne neskončnosti je ureditev realnih števil na številski osi, kjer se pri štetju nikdar niti ''za milimeter'' ne premaknemo od izhodišča, saj med poljubnima realnima številoma obstaja neskončno mnogo števil.
Kakšno zvezo ima to z: Sam ne govorim o prostor-času temveč o prostoru in času.
Hehe, že samo dejstvo, da jih nikjer ne opredeli kakorkoli drugače, potrjuje zgornjo izjavo.
Nisem te vprašal kako jih ne opredeli, temvč kje jih opredeli kot dani, resnični in objektivni entiteti. Navedi vir.
Zakaj, ne razumem. Lahko recimo zelo natančno merim čas, tudi če ne vem, kaj to je. Seveda pa to, da lahko nekaj merim, ne pomeni, da to tudi razumem oziroma pojasnim.
Meriš nekaj pa ne veš kaj meriš? Sploh pa meni to malce na amrita diši, ampak ...
Stvarnik zame pomeni karkoli, kar je vzrok nastanka vesolja. Veliko razlag se namreč izogiba klasičnemu stvarniku (stričku z belo brado) in raje operira z nekakšnimi entitetami, materijami ipd., vendar je zame vsaka razlaga, ki nastanek vesolja pogojuje z obstojem nečesa izven njega, enostavno razlaga s stvarnikom.
OK, potem pač stvarnik.
Fizika pravi, da sta prostor in čas in vse, kar je notri, nastala ob velikem poku.


Fizika glede teh stvari ni še rekla ničesar dokončnega, tako da ...
Če sprejmeš ta model, potem enostavno ne moreš govoriti o nečem izven vesolja, ali pa pred nastankom vesolja (kot vsega, kar je), saj ''izven'' in ''pred'' nimata pomena.
Ne nasedaj Hawkingu. :wink: Fizika pravi, da energija ne nastane iz nič ...
Govoriš o nečem izven vesolja (prostorsko in časovno) in to je to.
Ja, o materiji govorim.
OK, vzamem nazaj besedo ''lepo'', ko si se tako zapičil vanjo. Ostalo pa drži. Nikoli mi ni bilo jasno, da so zagovorniki stvarjenja (spet v najbolj splošni obliki) pripravljeni brez težav sprejeti ideje kot so ''obstaja že od nekdaj'', ''traja večno'', ''je neminljivo in nespremenljivo'', ''zgolj je ... je bila, je in bo ..." (pri čemer, razen za zadnjega, ne trdim, da so to tvoji citati, ampak so vzeti iz konteksta),
Verjeti ne boš mogel, kako zelo jasno ti bo vse zgoraj našteto, ko boš skušal
take neverjetne težave pa jim dela že sama misel, da bi nekaj pač nastalo iz nič. Trenutno je vse, kar lahko rečemo, da je vesolje nastalo iz nič, in meni to ne povzroča nobenih posebnih težav.
pojasniti, kako je Vesolje nastalo iz nič-a. Pa brez izmotavanja lepo prosim ...

TimeEinstein
Posts: 643
Joined: 26.4.2011 0:00
Contact:

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by TimeEinstein » 11.1.2013 21:31

italiani so skapiral :D
http://www.scienzaeconoscenza.it/artico ... porale.php
slovenci so pa bol poočasni v mišlenju, :cry:

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bargo » 11.1.2013 21:54

Tommo wrote: Vse, kar je neskončno, nima meje, in neskončnost ne more biti drugačna kot kvalitativna
hm. Kaj pa števna neskončnost, znotraj neskončne neskončnosti ? :?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by problemi » 12.1.2013 3:51

TimeEinstein wrote:italiani so skapiral :D
http://www.scienzaeconoscenza.it/artico ... porale.php
slovenci so pa bol poočasni v mišlenju, :cry:
Žal ne razumem italijanski jezik, no naslov in avtorja virov sem že poštekal, a tako me zanima nekaj drugega, ali je ta revija nekaj podobnega kot so npr. naši Misteriji?

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bianko » 12.1.2013 12:28

problemi wrote:Obstaja neskončna, večna materija (energija) v kateri je nastalo Vesolje.
Čemu bi obstajal obstoj v obstoju?
Prostor in čas sta "vezana" na obstoj materije ... ergo, sta obstajala tudi pred nastankom Vesolja.
Materija zadosti vsem potrebam obstoja tako, da ne potrebuje še nekih predsistemov in podsistemov.

TimeEinstein
Posts: 643
Joined: 26.4.2011 0:00
Contact:

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by TimeEinstein » 12.1.2013 12:31

bianko wrote:
problemi wrote:Obstaja neskončna, večna materija (energija) v kateri je nastalo Vesolje.
Čemu bi obstajal obstoj v obstoju?
Prostor in čas sta "vezana" na obstoj materije ... ergo, sta obstajala tudi pred nastankom Vesolja.
Materija zadosti vsem potrebam obstoja tako, da ne potrebuje še nekih predsistemov in podsistemov.
to je za nobelovo..... :evil:

TimeEinstein
Posts: 643
Joined: 26.4.2011 0:00
Contact:

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by TimeEinstein » 12.1.2013 12:33

problemi wrote:
TimeEinstein wrote:italiani so skapiral :D
http://www.scienzaeconoscenza.it/artico ... porale.php
slovenci so pa bol poočasni v mišlenju, :cry:
Žal ne razumem italijanski jezik, no naslov in avtorja virov sem že poštekal, a tako me zanima nekaj drugega, ali je ta revija nekaj podobnega kot so npr. naši Misteriji?
bolj znanstveno
vsi ki pišejo o fiziki imajo Ph.D.
poglej si
collaboratori....
srhink zna italijansko
bo on podal sinopsis :evil:

Motore
Posts: 1068
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by Motore » 12.1.2013 12:40

Ah saj piše isto kar ponavaljaš ti že nevem koliko let. Šarlatansko nakladanje!

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by problemi » 13.1.2013 0:02

bianko wrote:Čemu bi obstajal obstoj v obstoju?
Obstoj o obstoju? Lahko utemlejiš na podlagi lesa prideš do tega vprašanja?
Materija zadosti vsem potrebam obstoja tako, da ne potrebuje še nekih predsistemov in podsistemov.
Se midva morebiti nisva razumela? Tudi sam govorim o materiji. Do nesporazuma med nama je lahko prišlo zgolj v primeru, da pojem Vesolje enačiš s pojmom materija. OK. Zdaj pa se pogovoriva o nastanku, kakor hočeš, Vesolja ali materije.

Tommo
Posts: 109
Joined: 24.8.2007 14:06

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by Tommo » 13.1.2013 1:21

problemi wrote:
Tommo wrote:Torej, obstaja večna, neminljiva in nespremenljiva materija oziroma materialna entiteta (nenič), iz katere se je rodilo vesolje in z njim čas in prostor.
Ne. Obstaja neskončna, večna materija (energija) v kateri je nastalo Vesolje. Prostor in čas sta "vezana" na obstoj materije ... ergo, sta obstajala tudi pred nastankom Vesolja.
To je v nasprotju z dognanji fizike, ki, kot si sam napisal, ''...pravi, da je Vesolje nastalo ob dogodku imenovanem Veliki pok''. Veliki pok je ''pok'' prostora in časa in ne nečesa v prostoru in času.
Ker je zunaj vesolja, je ni možno zaznati, izmeriti ali kakorkoli drugače dokazati.
Dokazuje jo dejstvo, da nič ne more nastati iz nič-a
Hm, dejstvo... To dejstvo je posledica naše predstave o vzroku in posledici oziroma kavzalnosti. Pred posledico (vesolje) vedno nastopi vzrok (stvarnik). Če vzroka ni, tudi posledica ne more nastati. To razmišljenje seveda drži, ko obstaja čas, torej znotraj našega vesolja. Ne moreš pa kavzalnosti uporabiti za sam nastanek vesolja oziroma časa in zato tudi ''dejstvo, da nič ne more nastati iz nič'', tu nima pomena.
Ne norčujem se, ampak tega stavka jaz ne razumem in ne vem, kaj je njegov pomen oziroma v čem je njegovo sporočilo. Vse, kar je neskončno, nima meje, in neskončnost ne more biti drugačna kot kvalitativna, saj jo kvantitativno po definiciji ni mogoče določiti.
Kaj je kvalitativnega v: 1, 2, 3, 4 .... ali pa 1/2, 1/3, 1/4 ...?
Prav nič, vendar pa nobeno od teh števil ne predstavlja neskončnosti.
med poljubnima točkama pa obstaja končno mnogo števil.
Ni res, med številoma 0 in 1 je neskočno mnogo števil.
Tole si iztrgal iz konteksta. Jasno je, da sem govoril o naravnih številih.
Primer neštevne neskončnosti je ureditev realnih števil na številski osi, kjer se pri štetju nikdar niti ''za milimeter'' ne premaknemo od izhodišča, saj med poljubnima realnima številoma obstaja neskončno mnogo števil.
Kakšno zvezo ima to z: Sam ne govorim o prostor-času temveč o prostoru in času.
Zveza je v tem, da je prostor-čas 4 dimenzionalna mnogoterost (''ploskev''), medtem ko je prostor običajni 3 dimenzionalni prostor, čas pa običajna premica. Koordinate vseh opisujemo z realnimi števili, zato so vsi našteti objekti neštevno neskončni.
Hehe, že samo dejstvo, da jih nikjer ne opredeli kakorkoli drugače, potrjuje zgornjo izjavo.
Nisem te vprašal kako jih ne opredeli, temvč kje jih opredeli kot dani, resnični in objektivni entiteti. Navedi vir.
Tole pravi Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Space):

Space is one of the few fundamental quantities in physics, meaning that it cannot be defined via other quantities because nothing more fundamental is known at the present. On the other hand, it can be related to other fundamental quantities. Thus, similar to other fundamental quantities (like time and mass), space can be explored via measurement and experiment.
Zakaj, ne razumem. Lahko recimo zelo natančno merim čas, tudi če ne vem, kaj to je. Seveda pa to, da lahko nekaj merim, ne pomeni, da to tudi razumem oziroma pojasnim.
Meriš nekaj pa ne veš kaj meriš? Sploh pa meni to malce na amrita diši, ampak ...
Glej zgoraj.

take neverjetne težave pa jim dela že sama misel, da bi nekaj pač nastalo iz nič. Trenutno je vse, kar lahko rečemo, da je vesolje nastalo iz nič, in meni to ne povzroča nobenih posebnih težav.
pojasniti, kako je Vesolje nastalo iz nič-a. Pa brez izmotavanja lepo prosim ...
Hehe, tukaj ni kaj dosti pojasnjevati. Nič kakšnih posebnih lastnosti nima, tako da za razumevanje zadeve ne potrebujemo kakšnih zahtevnih strokovnih znanj.

Post Reply