GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by problemi » 14.1.2013 16:36

Roman wrote:Naj poskusim. Kvantne fluktuacije se kar naprej pojavljajo in, resda samo za zelo kratek čas, a vendarle kršijo ohranitveni zakon. Ja, drugo vprašanje je, kaj je z vakuumom in kaj s kvantnim vakuumom (če je to nekaj drugega). Ali v njem kaj je, ali ni nič, oziroma je, filozofsko rečeno, čisti prostor. Tretje vprašanje pa je, ali je prapok nastal v prostoru (torej bi bil prostor pred materijo) ali ne, oziroma ali je lahko prišlo do take kvantne fluktuacije zato, ker ni bilo še ničesar, če je materija danes tisto, kar preprečuje fluktuacijam, da se ne razmahnejo in temeljiteje ne protestirajo proti zakonu o ohranitvi materije. Odgovorov seveda nimam, pač zlagam stvari skupaj kakor (ne)vem in (ne)znam."
To sem že omenil v odgovoru vojku, naj zgolj ponovim (alhko tudi preskočiš do "Moja argumentacija"):

"In quantum physics, a quantum vacuum fluctuation (or quantum fluctuation or vacuum fluctuation) is the temporary change in the amount of energy in a point in space,[1] arising from Werner Heisenberg's uncertainty principle.".

Kaj je tu zanimivo, predpostavi se "point in sapece" torej prostor. Prostor se predpostavi. Prostor pa ne pomni nič.

Naj omenim še sledeče: "In the modern view, energy is always conserved, but the eigenstates of the Hamiltonian (energy observable) are not the same as (i.e., the Hamiltonian doesn't commute with) the particle number operators.".

In pa: "In quantum field theory, the vacuum state (also called the vacuum) is the quantum state with the lowest possible energy. Generally, it contains no physical particles. Zero-point field is sometimes used as a synonym for the vacuum state of an individual quantized field.".

According to present-day understanding of what is called the vacuum state or the quantum vacuum, it is "by no means a simple empty space",[1] and again: "it is a mistake to think of any physical vacuum as some absolutely empty void."[2] According to quantum mechanics, the vacuum state is not truly empty but instead contains fleeting electromagnetic waves and particles that pop into and out of existence."

Naj dodam še dvoje: "Zero-point energy is the lowest possible energy that a quantum mechanical physical system may have; it is the energy of its ground state. All quantum mechanical systems undergo fluctuations even in their ground state and have an associated zero-point energy, a consequence of their wave-like nature. The uncertainty principle requires every physical system to have a zero-point energy greater than the minimum of its classical potential well. This results in motion even at absolute zero. For example, liquid helium does not freeze under atmospheric pressure at any temperature because of its zero-point energy."

In pa: "The ground state of a quantum mechanical system is its lowest-energy state; the energy of the ground state is known as the zero-point energy of the system. An excited state is any state with energy greater than the ground state. The ground state of a quantum field theory is usually called the vacuum state or the vacuum."

Image

Dodal bom še nakaj:

"In quantum physics, quantum state refers to the state of a quantum system. A quantum state is given as a vector in a vector space, called the state vector. The state vector theoretically contains statistical information about the quantum system."

"In the modern view, energy is always conserved, but the eigenstates of the Hamiltonian (energy observable) are not the same as (i.e., the Hamiltonian doesn't commute with) the particle number operators."

Ter še to, kar pa si prosim sam preberi, ker gre bolj za matematično formulacijo: http://en.wikipedia.org/wiki/Hamiltonia ... ation_laws

Moja argumentacija:

Torej, naj začnem z vakuumom.

Za vakuum lahko prebereva: "Vacuum is space that is empty of matter". Vakuum je prostor v katerem ni snovi, vsaj tako matter opredelijo na ang. wiki.: "Matter is generally considered to be a substance (often a particle) that has rest mass and (usually) also volume". Ker pa v nadaljevanju vendarle omenijo \(E=mc^2\): "Albert Einstein showed[4] that ultimately all matter is capable of being converted to energy ...", sam ne bom kompliciral in bom rekel, seveda sledeč tekstu, da je vakuum prostorv v katerem ni ne materije (snovi) ne energije.

Kaj pa kvantni vakuum? Glede tega lahko preberemo, da je vakuum kvantno stanje z najmašo možno energijo. Ker pa kvantno stanje pomeni isto kot stanje kvantnega sistema, lahko zaključim, da je govora o najnižji možni energiji kvantnega sistema, Zero-point energy.

V obeh primerih imamo nek "problem", namreč v prvem primeru (vakuum) takoj lahko opaziva, da definicija poleg materije in energije predpostavlja še neko od teh različno entiteto, ki gradi prostor oziroma je prostor. Kaj naj bi to bilo? Kaj lahko mislimo še poleg materije in energije?

Druga definicija pa tako pomete s pojmom prazen. Decidirano pove, da prostor ni prazen. Četudi ima sistem najnižjo možno energijo to ne pomeni, da energije sploh ni.

Zdaj pa naj se vrnem fluktuacijam kvantnega vakuuma? Lahko preberemo: "In quantum physics, a quantum vacuum fluctuation (or quantum fluctuation or vacuum fluctuation) is the temporary change in the amount of energy in a point in space.", torej hipna (začasna) spremeba v količini energije v neki točki prostora. Za prostor, pa zgoraj ugotovim, da ne more biti prazen. Ergo, fluktuacije kvantnega vakuuma se ne dohajajo v aboslutnem nič-u. In pa, absolutni nič je ne-mogoč!

(Žal hitim, če bo treba se glede argumantov še bolj potrudim)

Ne vem, kakšen bi bil sicer relativni nič, ampak ali jih res kaj povzroča?


Absolutno (absoluten) ni nujno nasprotno od relativno.

SSKJ: absolúten -tna -o prid. (ȗ) 1. popoln, vsestranski ... 2. brezpogojen, nesporen ...

Vakuumske fluktuacije so argument.


So, vendar ali so močan ali šibek?

Samo toliko, da napad na argumente ni napad na avtorja.


Ok, sam menim, da to ni nujno res, ampak OK.

Središčni pojem "danost". Danost predpostavlja dajanje.


Ja, ampak nam dano, subjektu dano in ne od subjekta dano (narejeno, ...)

Iz besede same. Koren besede je kristalno jasen. Če nekaj je, samo od sebe, kar tako, potem ni dano, samo je.


Tu gre za objekt/subjket, problem idealizma/mateializma. Če želiš lahko govoriva o tem, ampak mogoče bova preveč mešala zadeve. V glavnem, sploh ni nujno, če je nekaj dano, da se takoj predpostavi dajalca. Pogledaš v nebo. Zvezde so nam dane, "Mali voz" pa ni dan, je naš umotvor, mi smo določene točke povezali v neko ozvezdje, ki mu rečemo "Mali voz". To tako na hitro, če pa, se lahko pogovoriva tudi o tem.

P.S.

Oprosti zaradi pravopisnih napak, hitim. :)

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bianko » 14.1.2013 16:52

Motore wrote:Če pred velikim pokom prostora-časa ni bilo, je možno da tudi kvantnih fluktuacij ni bilo
Če ni prostora, čemu in kje naj bi se ti delci sploh pojavili?
Po drugi strani, če se kvantne fluktuacije dogajajo vedno in so neodvisne od prostora-časa potem je seveda možno da iz njih nastane vesolje.
Nič ni neodvisno od prostora-časa. Tudi vakumske fluktuacije ne.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by problemi » 14.1.2013 20:16

bianko wrote:Če ni prostora, čemu in kje naj bi se ti delci sploh pojavili?
Brez ovir me lahko optožiš, da težim, vendar zgornje vprašnje "čemu ... naj bi se ti delci sploh pojavili" - pudarjam, govorim izključno za čemu? - ima lahko zgolj en odgovor in sicer: Ni razloga? Sicer mislim, da vem kaj želiš vprašati ampak ...
Nič ni neodvisno od prostora-časa. Tudi vakumske fluktuacije ne.
Si lahko tu za trohico bolj natančen, namreč stvar formuliraš s prostor-časom, kar pa ... ampak naj počakam?

Motore
Posts: 1066
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by Motore » 14.1.2013 20:24

bianko wrote:Če ni prostora, čemu in kje naj bi se ti delci sploh pojavili?
Na čemu nimam odgovora, saj ni v področju fizike, na kje pa ne vem. V niču?
Nič ni neodvisno od prostora-časa. Tudi vakumske fluktuacije ne.
Kar vemo je da kvantne fluktuacije obstajajo v prostoru-času, ne vemo pa ali so možne tudi brez tega, saj izven prostora-časa nimamo vpogleda.

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bianko » 14.1.2013 23:05

problemi wrote:
bianko wrote:Če ni prostora, čemu in kje naj bi se ti delci sploh pojavili?
Brez ovir me lahko optožiš, da težim, vendar zgornje vprašnje "čemu ... naj bi se ti delci sploh pojavili" - pudarjam, govorim izključno za čemu? - ima lahko zgolj en odgovor in sicer: Ni razloga? Sicer mislim, da vem kaj želiš vprašati ampak ...
Nič ni neodvisno od prostora-časa. Tudi vakumske fluktuacije ne.
Si lahko tu za trohico bolj natančen, namreč stvar formuliraš s prostor-časom, kar pa ... ampak naj počakam?
Motore wrote:
bianko wrote:Če ni prostora, čemu in kje naj bi se ti delci sploh pojavili?
Na čemu nimam odgovora, saj ni v področju fizike, na kje pa ne vem. V niču?
Nič ni neodvisno od prostora-časa. Tudi vakumske fluktuacije ne.
Kar vemo je da kvantne fluktuacije obstajajo v prostoru-času, ne vemo pa ali so možne tudi brez tega, saj izven prostora-časa nimamo vpogleda.
Vakumske fluktuacije so očitno vezane na strukturo materije in so del nje in nič drugega.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by problemi » 14.1.2013 23:47

bianko wrote:Vakumske fluktuacije so očitno vezane na strukturo materije in so del nje in nič drugega.
Sam bi sicer rekel, so vezane na materijo oziroma prisotnost materije, ampak ... Vendar storimo korak naprej, no naprej, pač storimo korak in se vprašajmo ali je nujno povezovati materijo in prostor-čas, naj poudarim, tu ne sprašujem ali je nujno povezovati prostor in čas z materijo? Ali bi lahko imeli neko drugo situacijo, drug sistem, katerega bi determinirala drugačna fizika (ali pa tudi ne drugačna), kot determinira naše vesolje in v katerem se prostor-čas ne bi strukturiral. To bi pač pomenilo, da fluktuacije kvantnega vakuuma niso vezane na prostor-čas oziroma da bi lahko fluktuacije kvantnega vakuuma lahko predhodile nastanku prostor-časa. S tem bi, vsaj po moje, zopet prišli do zaključka o creatio ex materia.

Naj na tem mestu v zgodbo vpeljem tudi vakumsko energijo (http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy) oziroma energijo ničelne točke (http://sl.wikipedia.org/wiki/Energija_n ... to%C4%8Dke), kar, to sicer ugibam, nekateri menjajo ali imenujejo nič in na osnovi tega gradijo zgodbo o creatio ex nihilo.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by GJ » 15.1.2013 0:50

problemi wrote:
bianko wrote:Vakumske fluktuacije so očitno vezane na strukturo materije in so del nje in nič drugega.
Sam bi sicer rekel, so vezane na materijo oziroma prisotnost materije, ampak ... Vendar storimo korak naprej, no naprej, pač storimo korak in se vprašajmo ali je nujno povezovati materijo in prostor-čas, naj poudarim, tu ne sprašujem ali je nujno povezovati prostor in čas z materijo?
Materija je prostor! Zato je posledično zelo težko tlačiti materijo v prostor! :wink:
Tri prostorske dimenzije + čas pa je matematika, ki popisuje ta prostor. :lol:

Lahko noč...
Last edited by GJ on 15.1.2013 0:58, edited 2 times in total.

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bargo » 15.1.2013 0:53

GJ wrote:
problemi wrote:
bianko wrote:Vakumske fluktuacije so očitno vezane na strukturo materije in so del nje in nič drugega.
Sam bi sicer rekel, so vezane na materijo oziroma prisotnost materije, ampak ... Vendar storimo korak naprej, no naprej, pač storimo korak in se vprašajmo ali je nujno povezovati materijo in prostor-čas, naj poudarim, tu ne sprašujem ali je nujno povezovati prostor in čas z materijo?
Materija je prostor! Zato je posledično zelo težko tlačiti materijo v prostor! :wink:
Tri prostorske dimenzije + čas pa je matematika, ki popisuje ta prostor. :lol:

Lahko noč...
Materija ni prostor ! Prostor je med materijo ! Recimo, nekateri pravijo, da je okoli materije Švicarski sir ! :wink: Ne razumem, zakaj Švicarski sir ? :oops:

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by GJ » 15.1.2013 0:56

bargo wrote:Materija ni prostor ! Prostor je med materijo !
Taka je zgolj utvara... :lol: :lol: :lol:
Tudi prostor je materija!

Lahko noč...

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bargo » 15.1.2013 1:22

GJ wrote:
bargo wrote:Materija ni prostor ! Prostor je med materijo !
Taka je zgolj utvara... :lol: :lol: :lol:
Tudi prostor je materija!

Lahko noč...
ok. Pojedel si sir ! :D Lahko ti primeš ta tvoj materija/prostor ? :oops:

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by GJ » 15.1.2013 1:30

bargo wrote:ok. Pojedel si sir ! :D Lahko ti primeš ta tvoj materija/prostor ? :oops:
Lahko ti dvigneš (poješ) samega sebe? :lol: :lol: :lol:

Lahko noč...

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bargo » 15.1.2013 2:13

GJ wrote:
bargo wrote:ok. Pojedel si sir ! Lahko ti primeš ta tvoj materija/prostor ? :oops:
Lahko ti dvigneš (poješ) samega sebe?
Lahko noč...
Prvo zelo verjetno lahko tudi ti narediš! :wink: hm. Drugo malce težje, mislim, da bi ti tudi šlo ! :oops: Samo ne poskušaj sam (doma), da si kaj ne narediš ! :twisted:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by problemi » 15.1.2013 8:04

GJ wrote:Materija je prostor! Zato je posledično zelo težko tlačiti materijo v prostor! :wink:
Niti ni, mislim da je materijo prav lahko tlačiti v materijo. :)

Ampak zgoraj govorim o povezavi materije in prostor-časa, tako da ne razumem najbolje tvojega komentarja.
Tri prostorske dimenzije + čas pa je matematika, ki popisuje ta prostor. :lol:


Resnično ne vem kam ciljaš, ampak, vsaj sam tako mislim, je za razliko od prostora in časa, prostor-čas realna* materialna entiteta (struktura). Prostor-čas je pri meni sinonim za polja, recimo gravitacijsko.

*realna v smislu resnična ali bolje stvarna objekt(ivna) entiteta
Last edited by problemi on 15.1.2013 8:25, edited 1 time in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by problemi » 15.1.2013 8:24

bargo wrote:Materija ni prostor ![/color] Prostor je med materijo ! Recimo, nekateri pravijo, da je okoli materije Švicarski sir ! :wink: Ne razumem, zakaj Švicarski sir ? :oops:
Tudi jaz se ne bi izrazil tako kot GJ: "Materija je prostor!", namreč prostor je posledica materije.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by GJ » 15.1.2013 10:06

problemi wrote:Tudi jaz se ne bi izrazil tako kot GJ: "Materija je prostor!", namreč prostor je posledica materije.
Ne posplošuj prosim, odvisno katero teorijo ubereš! 8)
Kvantna teorija govori o delcih kvantih, ki so osnovni gradnik prostor-časa, torej je prostor sestavljen iz delcev oziroma materije.

Nikjer nevidim prav nobenega protislovja! :lol: :lol: :lol:

Lep dan vsem...

Post Reply