GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by problemi » 15.1.2013 10:36

GJ wrote:Ne posplošuj prosim, odvisno katero teorijo ubereš! 8)


Od kod ti ideja, da kar koli posplošujem?
Kvantna teorija govori o delcih kvantih, ki so osnovni gradnik prostor-časa, torej je prostor sestavljen iz delcev oziroma materije.
Govoril sem o tvoji formulaciji in zgolj o tej, namreč: ""Materija je prostor!" ne pomeni "je prostor sestavljen iz delcev oziroma materije." Pomeni pač, da je materija prostor - pika. Mogoče bolj plastično: "GJ je človek!" ne pomeni "je človek sestavljen iz delcev oziroma GJ-a". Torej, zgolj formulacija in nič drugega.
Nikjer nevidim prav nobenega protislovja! :lol: :lol: :lol:
Verjetno ti je krohot zasolzil oči, tako da razumem, da ga ne vidiš. Ampak to da ti nečesa ne vidiš, še ne pomeni da tega ni. In še namig, preden se ponovno zakrohočeš, nikjer nisem trdil, da gre v tvoji formulaciji za protislovje. Trdim pa, da ni natančna. :wink:
Lep dan vsem...
Tudi tebi, dobri mož GJ.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by GJ » 15.1.2013 11:24

problemi wrote:
GJ wrote:Ne posplošuj prosim, odvisno katero teorijo ubereš! 8)


Od kod ti ideja, da kar koli posplošujem?
Ker praviš da je prostor posledica materije!
Lahko rečeš: prostor je lastnost materije.
problemi wrote:Govoril sem o tvoji formulaciji in zgolj o tej, namreč: ""Materija je prostor!" ne pomeni "je prostor sestavljen iz delcev oziroma materije." Pomeni pač, da je materija prostor - pika.
Ki pa ne zanika, da ni sestavljen iz delcev! :lol:
problemi wrote:
Nikjer nevidim prav nobenega protislovja! :lol:
Verjetno ti je krohot zasolzil oči, tako da razumem, da ga ne vidiš. Ampak to da ti nečesa ne vidiš, še ne pomeni da tega ni. In še namig, preden se ponovno zakrohočeš, nikjer nisem trdil, da gre v tvoji formulaciji za protislovje. Trdim pa, da ni natančna. :wink:
Povsem dovolj je natančna, da se razume na kaj ciljam.... :mrgreen:

Lep dan še naprej...

User avatar
bargo
Posts: 7882
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bargo » 15.1.2013 11:38

GJ wrote:
problemi wrote:
GJ wrote:Ne posplošuj prosim, odvisno katero teorijo ubereš! 8)


Od kod ti ideja, da kar koli posplošujem?
Ker praviš da je prostor posledica materije!
Lahko rečeš: prostor je lastnost materije.
In potem se pokaže, da se lahko razloži samo v neskončnosti ! Torej na začetku !

Shrink ! Imaš levi žep ali ne ? :roll:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by problemi » 15.1.2013 11:39

GJ wrote:Ker praviš da je prostor posledica materije!
Lahko rečeš: prostor je lastnost materije.
Se strinjam, lahko bi tudi tako rekel. Hvala, ker si me opozoril. Vprašanje sicer je, ali sem sam tudi tako mislil. :wink:
Ki pa ne zanika, da ni sestavljen iz delcev! :lol:
No, saj tudi boga ne zanika, ampak kaj bi s tem ... Sploh pa, meni je to okoli sestavljeno iz delcev ali ne-delcev ali česar koli, pri vprašanju materije, povsem irlevantna stvar.
Povsem dovolj je natančna, da se razume na kaj ciljam.... :mrgreen:
Tako je, sploh če natančnost sam ocenjuješ. :wink: Ampak ...
Lep dan še naprej...
Tudi tebi, dobri mož GJ.

User avatar
bargo
Posts: 7882
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bargo » 15.1.2013 11:53

Znanje je nekaj, kar lahko življenje naredi bolj živo !

Konstruirajmo zrcalo, ki kaže negativno sliko originala !

Roman, se spomniš ? Tvoj, nič !
Kaj bi videli ? Neskladost v prvem je skladnost v drugem in obratno. Ob skupaj pa sta nič !

POVEZANOST se z ČASOM ZMANJŠUJE , zato nastaja PROSTOR ! ?

Shrink,daj no povej, kako izgleda tvoj medvedek ?

User avatar
bargo
Posts: 7882
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bargo » 15.1.2013 12:52

http://www.youtube.com/watch?v=bESGLojNYSo

Vojko, si videl to je PIKOV AS ! Ne pa srčeva dama. :wink:

Ogledala so res problem ! :wink:

Roman
Posts: 6341
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by Roman » 15.1.2013 13:11

problemi wrote:To sem že omenil v odgovoru vojku, naj zgolj ponovim (alhko tudi preskočiš do "Moja argumentacija")
Sem prebral, pa nisem nič pametnejši, pa tudi argumenta zoper mojo tezo nisem razbral.
je vakuum prostorv v katerem ni ne materije (snovi) ne energije.
Tako ga tudi jaz razumem.
Kaj pa kvantni vakuum? Glede tega lahko preberemo, da je vakuum kvantno stanje z najmašo možno energijo. Ker pa kvantno stanje pomeni isto kot stanje kvantnega sistema, lahko zaključim, da je govora o najnižji možni energiji kvantnega sistema, Zero-point energy.
Aha, kvantni vakuum, ki ni vakuum, kre je v njem (zero-point) energija. Zakaj tedaj vakuum?
V obeh primerih imamo nek "problem", namreč v prvem primeru (vakuum) takoj lahko opaziva, da definicija poleg materije in energije predpostavlja še neko od teh različno entiteto, ki gradi prostor oziroma je prostor. Kaj naj bi to bilo? Kaj lahko mislimo še poleg materije in energije?
Pa saj to tudi jaz sprašujem.
Druga definicija pa tako pomete s pojmom prazen. Decidirano pove, da prostor ni prazen. Četudi ima sistem najnižjo možno energijo to ne pomeni, da energije sploh ni.
Kaj pa, če je najnižja možna energija nič, torej je ni?
Ergo, fluktuacije kvantnega vakuuma se ne dohajajo v aboslutnem nič-u. In pa, absolutni nič je ne-mogoč!
Dobro, o tem nimam svojega mnenja, čeprav se mi prebrano ne zdi prepričljivo.
(Žal hitim, če bo treba se glede argumantov še bolj potrudim)
Uh, če jaz hitim, raje ne pišem. Zato me moraš kdaj pač čakati.
Absolutno (absoluten) ni nujno nasprotno od relativno.
Citirani SSKJ tega ne potrjuje.
Pogledaš v nebo. Zvezde so nam dane, "Mali voz" pa ni dan, je naš umotvor, mi smo določene točke povezali v neko ozvezdje, ki mu rečemo "Mali voz". To tako na hitro, če pa, se lahko pogovoriva tudi o tem.
Taka danost pač sodi v pesniško izražanje. Meni ni nobena zvezda dana, pač so, kjer so. Poimenovanje mi je dano, morda celo vsiljeno, ampak tu so vsi udeleženi subjekti znani.

User avatar
bargo
Posts: 7882
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bargo » 15.1.2013 13:13

Za dokumentacijo : http://www.youtube.com/watch?v=iEQOJVnRyt4 :D

Roman, si videl sedaj tvoj (N)nič ? :oops:

User avatar
bargo
Posts: 7882
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bargo » 15.1.2013 13:35

Za dokumentacijo: http://www.youtube.com/watch?v=rpLig8a1oPM
Nikoli ne veš. :D

User avatar
bargo
Posts: 7882
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bargo » 15.1.2013 13:37

Shrink,daj no povej, kako izgleda tvoj medvedek ?

Povedali so mi, da imaš levi žep ! Tako sedaj veš tudi ti. :wink:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by problemi » 15.1.2013 16:50

Roman wrote:Sem prebral, pa nisem nič pametnejši, pa tudi argumenta zoper mojo tezo nisem razbral.
Možno, ad izpade nesramno vendar katera je tvoja teza? A misliš na tezo, kot tezo nastanka iz nič-a?
Tako ga tudi jaz razumem.
OK, sedaj pa mi še zgolj povej, kaj sestavlja, tvori, strukturira prostor, če tam ni ne materije ne energije. Če ni energije, kaj ga "skup drži", če se tako izrazim, in pa kaj mu omogoča trajanje?
Aha, kvantni vakuum, ki ni vakuum, kre je v njem (zero-point) energija. Zakaj tedaj vakuum?
Vprašaj fizike.
Pa saj to tudi jaz sprašujem.
ja, kaj pa ko bi se nehal to spraševati in pozabiš na tezo o nastanku iz nič-a oziroma o nastanku iz praznega prostora? Ali ni bolj logično, če že govorimo o nastanku, da je temu nastanku nekaj prehodilo (materija), torej creatio ex materia?
Kaj pa, če je najnižja možna energija nič, torej je ni?
Ja zato ker je potrebno vedeti kaj sploh je energija - naj ne bo pomote, tu ne ciljam, da bom sedaj postavil dokončno definicijo te fizikalne količine - namreč, ko obravnavamo energijo predpostavimo nek sistem: "Kvantna mehanika opisuje trenutno stanje sistema z valovno funkcijo, s katero je povezana verjetnostna gostota vseh merljivih lastnosti ali opazljivk. Opazljivke sistema so lahko energija, lega, gibalna količina, vrtilna količina ipd." (Wikipedija) Torej, ko ima opazljivka sistema, energija, najnižjo možno vrednost, to ne pomeni, da sistema ni, ali da sistem sploh nima energije, zgolj na najnižji možni točko je. (Recimo, potem nekaj sistem vzburi in ima višjo energijo, poglej si ono sliko).
Citirani SSKJ tega ne potrjuje.
Kaj pa temperatura absolutna ničla (0 K) in ostale temperature (1 K, 2 K ...) ki niso prav nič relativne? Bo ta primer dovolj, da absolutno ni nujno nasprotno od relativno? Poleg tega si preberi o absolutni ničli in III. Zakonu termodinamike, je zelo zanimiv v kontekstu "energija iz/v nič".

Taka danost pač sodi v pesniško izražanje. Meni ni nobena zvezda dana, pač so, kjer so. Poimenovanje mi je dano, morda celo vsiljeno, ampak tu so vsi udeleženi subjekti znani.
Pa saj to je danost, zvezde pač so kjer so, nisva jih midva tja postavila, niti sva midva določila naj bodo tam niti nisva midva subjektivno izmislila obstoj zvezd.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by shrink » 16.1.2013 1:10

bargo, za medvedke (Puja, Yogija itd.) priporočam obisk ustreznih oddelkov knjižnic. :lol:

Sicer pa sem ti že večkrat rekel, da me tvoji literarni prispevki ne zanimajo in da boš literarne kritike zanje moral poiskati kje drugje. :lol:

Roman
Posts: 6341
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by Roman » 16.1.2013 9:19

problemi wrote:A misliš na tezo, kot tezo nastanka iz nič-a?
Ja. Večnost me ne prepriča.
OK, sedaj pa mi še zgolj povej, kaj sestavlja, tvori, strukturira prostor, če tam ni ne materije ne energije.
Kako naj vem? Ali je prostor sploh struktura? Menda sva se sicer zedinila, da je prostor lastnost materije (z materijo vedno mislim poleg mase tudi energijo). Pri čemer še vedno ni jasno, ali je prostor tam, kjer je materija, ali je tudi širše.
Če ni energije, kaj ga "skup drži", če se tako izrazim, in pa kaj mu omogoča trajanje?
Zakaj bi moralo prostor nekaj skupaj držati? Ali čas kaj skupaj drži? Nekako se mi zdi, da je samo masa tisto, kar nekaj (energija) skupaj drži.
ja, kaj pa ko bi se nehal to spraševati in pozabiš na tezo o nastanku iz nič-a oziroma o nastanku iz praznega prostora?
Tudi jaz tebi ne predlagam, da opustiš teorijo o večni materiji.
Ali ni bolj logično, če že govorimo o nastanku, da je temu nastanku nekaj prehodilo (materija), torej creatio ex materia?
Kakor da logika predhodi fiziko? Zakaj se ti zdi večna materija logična?
Torej, ko ima opazljivka sistema, energija, najnižjo možno vrednost, to ne pomeni, da sistema ni, ali da sistem sploh nima energije, zgolj na najnižji možni točko je.
Ja, ampak tudi ne pomeni, da je najnižja energija od nič različna.
Kaj pa temperatura absolutna ničla (0 K) in ostale temperature (1 K, 2 K ...) ki niso prav nič relativne? Bo ta primer dovolj, da absolutno ni nujno nasprotno od relativno?
Ne, kvečjemu potrjuje dihotomijo. Niso relativne, saj so absolutne. Čeprav je treba reči, da so vse temperature relativne glede na absolutno ničlo.
Poleg tega si preberi o absolutni ničli in III. Zakonu termodinamike, je zelo zanimiv v kontekstu "energija iz/v nič".
Ja, je zanimivo. In kaj iz tega sklepaš o večni materiji ali čem drugem?
Pa saj to je danost, zvezde pač so kjer so, nisva jih midva tja postavila, niti sva midva določila naj bodo tam niti nisva midva subjektivno izmislila obstoj zvezd.
In temu rečeš danost? Tudi prav.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by problemi » 16.1.2013 11:16

Roman wrote:Ja. Večnost me ne prepriča.
OK.

Mogoče, kot manjša pomoč, stori korakec naprej "odbrij" tako prostor kot čas, pa se boš znebil večnosti, ostane zgolj materija. :)
Kako naj vem?
Saj te povsem razumem in tu ne gre, da jaz "terjam" od tebe odgovor na to vprašanje, tudi sam vem da ga ni, ampak za božjo voljo zakaj vztrajati, da je znotraj tega kar koli nastalo?
Ali je prostor sploh struktura? Menda sva se sicer zedinila, da je prostor lastnost materije (z materijo vedno mislim poleg mase tudi energijo).


Iskreno povedano meni je veliko bližja formulacija "prostor posledica materije" kot "prostor lastnost materije"

SSKJ: poslédica -e ž (ẹ̑) navadno s prilastkom stvar glede na tisto, iz česar izhaja // rezultat, dosežek
lastnóst -i ž (ọ̑) 1. kar se relativno trajno kaže pri človeku zlasti v odnosu do ljudi, okolja glede na kako normo // kar se trajno kaže pri čem zlasti glede na uporabnost // kar se pri kom, čem trajno kaže sploh (fizikalne in kemične lastnosti snovi) // 2. knjiž. kar kaj opredeljuje, da je tako, kot je // 3. star. sposobnost, zmožnost
Pri čemer še vedno ni jasno, ali je prostor tam, kjer je materija, ali je tudi širše.
Ne glede na to ali je ali ni širše, govorimo o nečemu kar je. Od kje tu prostor za nič?
Zakaj bi moralo prostor nekaj skupaj držati? Ali čas kaj skupaj drži? Nekako se mi zdi, da je samo masa tisto, kar nekaj (energija) skupaj drži.
Ja če ga (prostor) predpostaviš kot nekaj v čemur se je nekaj zgodilo - saj praviš, da se kvantne fluktuacije zgodijo v prostoru - potem ga pač mora nekaj "skupaj držati", ta prostor namreč, v katerem se imajo zgoditi kvantne fluktuacije.

Nekje sem zapisal naslednje besede, ravno v pogovoru s tabo:

"... nekajkrat sem že omenil, da tu govorim izključno, o tem, da je za obstoj prostora nujna materija (energija) in v kolikor si zamislimo situacijo, da materije (energije) ni (recimo pred Velikim pokom), potem tudi prostora ni, kot sem zapisal "Absolutni nič". Vendar takšna situacija - tu gre seveda zgolj za moje mnenje - ni možna. Zakaj? Ena od "lastnosti" prostora je tudi, da se v njem pojavljajo dogodki (Wikipedija), torej, če ni prostora v katerem bi se pojavljali dogodki, dogodkov ni, se nimajo kje zgoditi, tudi kvantne fluktuacije ne, če se malce pošalim, tudi Vesolje se ne bi moglo. Če pa nekdo reče, ja, ampak, kaj pa povsem prazen prostor, ki bi bil sam po sebi entiteta (Ne-Absolutni nič), je moj odgovor, OK, ampak, njega stabilnost lahko ohranja edino energija, torej nekaj, kar mu nujno predhodi oziroma bolje, kar ga, že/šele s svojim "pojavom", ustvari. Zaradi napisanega si upam sklepati tudi o materiji (energiji), ki je večna, seveda s poudarkom, da pa "strukture", katere tvori, niso večne."
Tudi jaz tebi ne predlagam, da opustiš teorijo o večni materiji.
Zakaj ne?
Kakor da logika predhodi fiziko? Zakaj se ti zdi večna materija logična?
Nekje sem v odgovoru deriku napisal:

"Saj tu ni veliko variant. Imava dve, "nič ni bilo" in "nekaj je bilo". Poglejva varianto "nič ni bilo"* (Absolutni nič), torej pred nastankom vesolja ni bilo ničesar - to sem sicer že pisal v enem od prejšnjih postov, ampak - ni bilo ne prostora, ne časa, ne snovi, ne energije, skratka ničesar. "V"/"Iz" takšne formacije ne more nastati (zopet) nič oziroma lahko "nastane" zgolj (zopet) nič. Namreč ni prostora, da bi karkoli nastalo notri (to je namreč ena od ključnih lastnosti prostora, v njem se zgodijo dogodki, vsak dogodek se zgodi v nekem prostoru, NE moremo opredeliti nobenega dogodka, ki se ne bi zgodil znotraj nekega prostora), kot sem že rekel tudi kvantne fluktuacije ne - sploh pa kvantne fluktuacije ne morejo biti argument v prid nič-a, ker že predpostavljajo obstoj nečesa (nekaj fluktuira). Druga varianta nič-a bi bila, da obstaja povsem prazen prostor torej imamo zgolj prostor. Tu pa nastane naslednja težava, da bi takšen prostor eksistiral je potrebna energija, ki ga ohranja v tej njegovi "samobitnosti". Torej bi to bil neke vrste Ne-Absolutni nič, torej imeli bi množico, če se tako izrazim, bila bi prazna, ampak imeli bi množico, torej nekaj in ne nič - o ostalem (energija/prostor) sva že govorila, tako da se ne bi ponavljal. Naj zaključim, ker Absolutni nič ni mogel predhoditi nastanku Vesolja, sklepam, da je nekaj moralo biti pred tem nastankom. Glede na zakon o ohranitvi energije, se zaključek postavlja sam po sebi, bila je (vsaj) energija (materija)."
Ja, ampak tudi ne pomeni, da je najnižja energija od nič različna.
Roman, pa tu gre za vprašanje ali nekaj je ali ni in ne ali ima vrednost 0 ali različno od 0. Avtomobil ki stoji ima hitrost 0, to ne pomeni da hitrost kot taka ne obstaja, takoj ko pohodi plin, ima hitrost različno od 0. Sorry, jaz ne znam bolje pojasniti.
Ne, kvečjemu potrjuje dihotomijo. Niso relativne, saj so absolutne. Čeprav je treba reči, da so vse temperature relativne glede na absolutno ničlo.
Kaj pa absolutna in relativna vlažnost? Tu ne gre za nasprotji med eno in drugo. Oziroma tu ne gre za dihotomijo. No saj tudi pri temperaturi ni šlo, ampak ... Namreč temperatura 0 K ni nekaj kar bi bilo nasprotno temperaturi 1 K, temveč je različno od tega (razlika znotraj istega).

SSKJ: dihotomíja -e ž (ȋ) knjiž. delitev, ločevanje na dva med seboj nasprotna dela
Ja, je zanimivo. In kaj iz tega sklepaš o večni materiji ali čem drugem?
Ja, če ne more nastati iz nič in ne more izginiti v nič, kaj lahko o tem sklepaš drugega kot, da je večno?
In temu rečeš danost? Tudi prav.
Kako bi pa ti temu rekel?

SSKJ: dánost -i ž (á) knjiž. kar je dano neodvisno od človekove volje

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Post by bianko » 17.1.2013 13:37

problemi wrote:Ja, če ne more nastati iz nič in ne more izginiti v nič, kaj lahko o tem sklepaš drugega kot, da je večno?
Mogoče večno ni primerna beseda. Kar se tiče samega obstoja (materije) mislim, da sta besedi, kot sta neskončnost in večnost zelo zavajujoči.

Post Reply