GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a derik »

problemi napisal/-a:Vendar vidim, kaj želiš reči z naslednjim: " Kako naj zavest kar odpiše čas in prostor za nazaj, če pa sta smiselna le za njeno razumevanje". Vendar bi, po moje, moral nadaljevati, recimo: "... če pa sta smiselna le za njeno razumevanje, a vemo, da so obstajali tudi objekti pred pojavom zavesti, torej pred njenim razumavnejm česar koli.". No tako nekako.
Jaz razmišljam takole: Bit sama po sebi nima nujno nobenih delov. V obliki sestavnih delov se kaže samo zavesti (tu je treba biti natančen: NE mislim, da realnosti ni, če ni zavesti). Realnost brez zavesti je kot "amorfna črna škatla brez sestavnih delov". Šele, ko jo zavest motri s svojim opazovanjem in konceptualizacijo, se korelacionistično pojavijo deli, ki ustrezajo modelu. Zato se pridružujem korelacionalistom le v toliko, da se tudi prednamskost danes nam kaže kot objekti. Preko teh objektov sicer lahko sklepamo na delovanje modela tudi v času pred nami, nesmiselno pa je špekulirati, kdaj in če so ti deli v prednamskosti ločeno nastali (kot recimo materija in prostor brez časa).

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a problemi »

problemi napisal/-a: ... So poskušali transendentalni idealizem (Kant) ali fenomenalisti (Husserl, Heidegger), pa jim nikakor ni uspelo.
Ups ... popravek, sem hotel popraviti že, ko sem pisal post pa sem transcendentalni idealizam popravil fonomenaliste pa ne, torej pravilno:

"So poskušali transendentalni idealizem (Kant) ali fenomenologija (Husserl, Heidegger), pa jim nikakor ni uspelo."

Nmareč fenomenalisti in fenomenologija ni isto.

Se opravičujem.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:Jaz razmišljam takole: Bit sama po sebi nima nujno nobenih delov.


Ker ne razumem najbolje, ali je tu z bit sama po sebi, mišljeno resničnost sama po sebi oziroma resničnost kot ena, nedeljena?
V obliki sestavnih delov se kaže samo zavesti (tu je treba biti natančen: NE mislim, da realnosti ni, če ni zavesti).


Ravno zato to sprašujem. Tvoja pozicija tu je korelcionostična. Najprej in s poudarkom, to da te označim za korelacionoista ni ne psovka ne nekaj v stilu "ti nimaš pojma, jaz pa vem" ali kar koli v neki negativni smeri, gre zgolj za opredelitev pozicije, ki je povsem legitimna. Kot sem tudi sam že omenil, subjektivnosti se ni moč povsem izogniti, tu gre zgolj za to ali si "upamo" biti spekulativni in mogoče še bolj natančno, ali si upamo biti spekulativni realisti. Namreč realizem je bil ravno s strani korelacionistov nemalokrat označen za smešno, naivno pozicijo. Ni dobro, če bi se spekulativni realisti obnašali enako. :)

Torej, tvoja pozicija je korelacionostična in gre mogoče celo za subjektivni idealizem (Berkeley), čeprav vem, da si rekel, da ne misliš da realnosti ni, če ni zavesti.
Realnost brez zavesti je kot "amorfna črna škatla brez sestavnih delov".


Zanimivo je, da storiš nekaj podobnega, kar pa so korelacionisti vedno ugovarjali realistom, namreč tu postaviš zavest za objektivno in na podlagi le te "vrednotiš" realnost, s tem da na nek način "pozabiš", da je, v tem primeru, tudi zavest postavljena in ni dana. Tu moraš biti dosleden, namreč tudi sam ugotoviš, da bit sama po sebi nima delov, torej je tudi zavest "zlita" v njo. Tisto, kar storiš, je da (subjektivno) zavest (raz)ločiš od biti in jo postaviš kot subjektivno. Tu pa smo že pri tistih X-ih: ""ne more obstajati X brez danosti X-a in ne teorija X-a brez postavitve X-a"".
Šele, ko jo zavest motri s svojim opazovanjem in konceptualizacijo, se korelacionistično pojavijo deli, ki ustrezajo modelu.


Zdaj, ko sem to prebral se pa zopet sprašujem ali te sploh pravilno razumem. Ali želiš reči, naj povem s primerom, da je bit (resničnost) kot neka abstraktna risba (kaotična risba) ki sama po sebi ničesar ne govori, ko pa jo zreš se začnejo pojavljati deli te slike, ki ustrezajo nekemu modelu. Ali celo bolje, imamo nek model, recimo gravitacijski, pa z opazovanjem ugotovimo nek pojav (dilatacijo časa), ki ustreza našem modelu ter to potem opredelimo kot nek pojav ali pa objekt, ki pa je drugače eno z bitjo? Sicer zanimivo razmišljanje, resnično, ampak to potem dejansko je subjektivni idealizem, saj dejansko predpostaviš, da objekte, predmete ustvarja subjekt. OK ... vendar, kaj pa ...

Kaj pa ko trčimo ob kamnine, katerih starost določamo z radiometričnim datiranjem. Primer povzemam po Meillassouxju:

"U – Pb ... Metoda temelji na dveh uranovih izotopih, ki v seriji α in β razpadov razpadeta v stabilna izotopa svinca. 238U razpade v 206Pb z razpolovnim časom 4,47 milijarde let, 235U pa v 207Pb v 707 milijonih let. V naravi je prisoten tudi 204Pb, ki pa ne nastane kot produkt pri kaki razpadni verigi. 208Pb nastaja pri razpadu 232Th, vendar je razpolovni čas za to reakcijo tako velik – 14 milijard let – da se ga za datiranje običajno ne uporablja. Izotopska sestava svinca se s časom torej spreminja, določimo pa jo lahko z masnim spektrometrom.

Sedaj potrebujemo še začetna razmerja 206Pb/204Pb in 207Pb/204Pb. Ta so bila dobljena z analizo železnih meteoritov. Ti vsebujejo mineral troilit, FeS, ki ne vsebuje urana. Torej, če so meteoriti in Zemlja nastali ob istem času, je razmerje svinčevih izotopov v meteoritih enako začetnemu razmerju na Zemlji. Tako lahko čas izračunamo na dva neodvisna načina.

Metoda je dobra za določanje starosti nekaterih mineralov, še posebej cirkona, ki vsebuje veliko urana in malo svinca, tako da nastaja veliko radiogenega svinca. Cirkon je zelo trd in kemično odporen mineral, tako da je verjetnost za kontaminacijo majhna." (http://sl.wikipedia.org/wiki/Radiometri ... _datiranje)

V linku boš lahko opazil tudi druge metode, recimo K – Ar ..., ki je prav tako primeren za datiranje starosti snovi ali pa metodo C ... ki je primerna za datiranje starosti organskih materialov. Tisto kar želim reči je, da vse te motode govorijo o različnih procesih (razpad 238U ali pa 40K ali 14C), ki se med seboj razlikujejo, kar pomeni, da bit (resničnost) vendarle ima dele in pa da so ti pojavi tako stari, da jih v nobenem primeru ne moremo vezati na subjekt oziroma subjektivnost.

Od tu tisto, da znanost govori ... - in pika! :)
Zato se pridružujem korelacionalistom le v toliko, da se tudi prednamskost danes nam kaže kot objekti. Preko teh objektov sicer lahko sklepamo na delovanje modela tudi v času pred nami, nesmiselno pa je špekulirati, kdaj in če so ti deli v prednamskosti ločeno nastali (kot recimo materija in prostor brez časa).
Kot vidiš, no, to je moje mnenje, lahko.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7980
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a: Pri nastanku le tega imamo uganko: vesolje ima začetek ali pa ga nima.
Dodajmo še v to Romanovo uganko: Vesolje ima konec ali ga nima ? Šele potem, je uganka popolna in kot taka, nam sporoča naše dejansko razumevanje vesolja. :oops:
Problemi napisal/-a: Meni tudi, vendar ne iz nič-a temveč iz nečesa. Večno Vesolje me pa nikakor ne prepriča.
Zanimivo. Me ne pa ravno to prepriča. :oops: Seveda, se postavi vprašanje, kako pojmujeva Vesolje in (V)večno!
Problemi napisal/-a: materija nima nastanka in ne Vesolje nima nastanka.
hm. Soglašam ! :wink: Vsaj v splošnem razumevanju pojma "nastanek". :oops:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a shrink »

(ne)Ved(n)ež napisal/-a:Strinjam se, da je vesolje brezčasno. Poskušajmo to opredeliti.
Ne, ne, to skušaš zgolj sam. Seveda izmed vseh opredelitev po briljantnosti najbolj izstopa:
(ne)Ved(n)ež napisal/-a:Ko rečemo, da je duša neumrljiva, gre v bistvu zato, da duša ne biva v materialnem vesolju in ji kot taki, časovne spremembe nič ne pomenijo. Duša je zato brezčasna.
:lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7980
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Problemi: Enostavno nimamo jezika, ki bi bil zmožen popisati rešitev.
Bargo : Zakaj tako meniš ?
Problemi napisal/-a: Ampak ... pravijo, da ni. Logiki oziroma logika je takšnemu razmišljanju naredila konec. Predvsem Kurt Gödel s svojima izrekoma o nepopolnosti, ...
Res je, vendar prav to je lepota matematike. Prepoznali smo "motnjo" in to je pogoj, da postavimo vprašanje, recimo: Ali je mogoče drugače ? Odgovor "ni mogoče" je preveč očiten. Trivialen ! :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7980
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:
(ne)Ved(n)ež napisal/-a:Ko rečemo, da je duša neumrljiva, gre v bistvu zato, da duša ne biva v materialnem vesolju in ji kot taki, časovne spremembe nič ne pomenijo. Duša je zato brezčasna.
:lol:
Namesto, da se zapletaš, povej enostavno : Nekaj, kar se ne spreminja, na primer duša, ne obstaja ! :wink:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a shrink »

bargo napisal/-a:
shrink napisal/-a:
(ne)Ved(n)ež napisal/-a:Ko rečemo, da je duša neumrljiva, gre v bistvu zato, da duša ne biva v materialnem vesolju in ji kot taki, časovne spremembe nič ne pomenijo. Duša je zato brezčasna.
:lol:
Namesto, da se zapletaš, povej enostavno : Nekaj, kar se ne spreminja, na primer duša, ne obstaja ! :wink:
Ah, ne nakladaj, nobenega zapletanja ni: opredelitve "duše" si zaslužijo zgolj posmeh. :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:Ah, ne nakladaj, nobenega zapletanja ni: opredelitve "duše" si zaslužijo zgolj posmeh. :lol:
Zakaj si opredelitve "duše" zaslužijo zgolj posmeh?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Zanimivo. Me ne pa ravno to prepriča. :oops: Seveda, se postavi vprašanje, kako pojmujeva Vesolje in (V)večno!
Mene ne more, bil bil namreč kontradiktoren, no ni nujno kontradiktoren, vsekakor pa, kot se ti izraziš, preveč trivialen oziroma moje razmišljanje ne bi povedalo nič novega. Tako pa pri meni velja, da je Vesolje nastalo znotraj neke neskončne materialne entitete. Kaj je Vesolje? Tisto kar je nastalo z dogodkom, katerega imenujemo Veliki pok. Kaj je večno? Tisto kar nima ne začetka ne konca, mišljeno pač v časovnem kontekstu torej kontekstu trajanja. In, ker smatram da je Vesolje nastalo, pač ne more biti večno. Poleg tega, ne vdiim nobene nuje, da Vesolje traja "na veke vekomaj", lahko se zgodi da se "sesuje/zgine".
hm. Soglašam ! :wink: Vsaj v splošnem razumevanju pojma "nastanek". :oops:
Ali nisi tu vendarle malce kontradiktoren, namreč kako je lahko nekaj, kar ima začetek oziroma je nastalo, večno?
Res je, vendar prav to je lepota matematike. Prepoznali smo "motnjo" in to je pogoj, da postavimo vprašanje, recimo: Ali je mogoče drugače ? Odgovor "ni mogoče" je preveč očiten. Trivialen ! :wink:


Ampak mene resnično ne motijo trivialni odgovori. Sploh pa ne, če se vparašamo zgornje vprašanje. Dopuščam pa vsakomur, da, in to govorim resnično brez trohice posmehovanja, da razmišlja in razsikuje v smeri, kot da odgovor "ni mogoče" ne velja.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7980
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:
bargo napisal/-a:
shrink napisal/-a: (ne)Ved(n)ež : "Ko rečemo, da je duša neumrljiva, gre v bistvu zato, da duša ne biva v materialnem vesolju in ji kot taki, časovne spremembe nič ne pomenijo. Duša je zato brezčasna."

:lol:
Namesto, da se zapletaš, povej enostavno : Nekaj, kar se ne spreminja, na primer duša, ne obstaja ! :wink:
Ah, ne nakladaj, nobenega zapletanja ni: opredelitve "duše" si zaslužijo zgolj posmeh. :lol:
:shock: Res ! Ni smiselno, je pa lahko nevarno ! :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7980
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a: Ali nisi tu vendarle malce kontradiktoren, namreč kako je lahko nekaj, kar ima začetek oziroma je nastalo, večno?
Zakaj ! Preprosto : "Nekaj kar je zmeraj bilo, je, in zmeraj bo, je večno !" :D
problemi napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Res je, vendar prav to je lepota matematike. Prepoznali smo "motnjo" in to je pogoj, da postavimo vprašanje, recimo: Ali je mogoče drugače ? Odgovor "ni mogoče" je preveč očiten. Trivialen ! :wink:


Ampak mene resnično ne motijo trivialni odgovori. Sploh pa ne, če se vparašamo zgornje vprašanje. Dopuščam pa vsakomur, da, in to govorim resnično brez trohice posmehovanja, da razmišlja in razsikuje v smeri, kot da odgovor "ni mogoče" ne velja.
Ja, saj mene tudi ne, prav nasprotno, vesel sem jih, še posebej če so trivialni odgovori skladni z vedenjem, bolje znanjem ! :wink: Jezijo me prepričanja, ki v kali zatrejo domišlijo (potencial) ! Prepričanja brez argumentov so neznosna, z argumenti, lahko celo dogmatična !

Trivialnost sem zgoraj omenil, da povdarim pomen domišljije. Realnost je kruta, matematika ti zmeraj stoji za vratom ! :wink:

Tommo
Prispevkov: 109
Pridružen: 24.8.2007 14:06

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a Tommo »

Roman napisal/-a:
problemi napisal/-a:Po meni je edini logičen zaključek, da je moral obstajati čas, tudi pred nastankom Vesolja, saj le ta omogoči spreminjanje/gibanje.
No, logična je tudi marksistična domneva, da je materija s časom vred večna in da se nenehno spreminja. Jaz problem začetka vidim takole: Materija s časom in prostorom je isto kot vesolje, in to v smislu vse, kar je. Pri nastanku le tega imamo uganko: vesolje ima začetek ali pa ga nima. Če ga ima, je moralo nastati iz ničesar, če ga nima, mora biti večno. Obe varianti sta skregani z zdravo pametjo, vendar je meni bližja prva, komu drugemu (morda večini) druga. Ali lahko s tem vse pojasnim? Seveda ne.
Ta dilema je umetna in spominja na dilemo ali je Zemlja neskončna ali pa mora imeti nekje rob. Ali pa kaj je bilo prej, kura ali jajce. Trenutno je nemogoče naše predstave o času in prostoru ekstrapolirati v zelo zgodnje vesolje, saj je že bolj ali manj jasno, da ne prostor in ne čas nista elementarni samostojni entiteti, ampak imata smisel šele, ko gledamo precej od daleč (v primerjavi s Planckovo dolžino in časom). S ''klasičnim'' razmislekom tako ne pridemo daleč in se hitro zapletemo v navidezna prostislovja ali pojasnila dvomljive vrednosti, kar vključuje tudi Goedelovo idejo in ''dokaze'', sploh gledano z današnje perspektive.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Tommo napisal/-a:Ta dilema je umetna in spominja na dilemo ali je Zemlja neskončna ali pa mora imeti nekje rob.


Moram priznati, da prvič slišim za to dilemo o Zemlji njenem robu in neskončnosti.
Trenutno je nemogoče naše predstave o času in prostoru ekstrapolirati v zelo zgodnje vesolje, saj je že bolj ali manj jasno, da ne prostor in ne čas nista elementarni samostojni entiteti, ampak imata smisel šele, ko gledamo precej od daleč (v primerjavi s Planckovo dolžino in časom).
Ne vem kakšno zvezo imata prostor in čas s tem od kje jih gledeš, sploh če pred tem ugotoviš, da nista elementarni samostojni entiteti. Očitno sledi, da sta pogojeni z obstojem neke druge samobitne entitete (materije), kar pa pomeni, da je velikost le te povsem irelevantna. Lahko imaš entiteto Planckove dolžine pa že imaš tako prostor in kot čas.

Hočem reči, da ni problem prostora in časa v tem od kje ga gledamo in ali ga lahko ekstrapoliramo v zelo zgodnje Vesolje. Po moje je problem prostora in časa, kaj sploh početi z njima oziroma ali sploh sta?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Zakaj ! Preprosto : "Nekaj kar je zmeraj bilo, je, in zmeraj bo, je večno !" :D
Te ne štekam več, moram priznati, namreč praviš, da ti potegne večno Vesolje, istočasno pa tudi Vesolje, ki ima začetek, zdaj mi praviš: "Nekaj kar je zmeraj bilo, je, in zmeraj bo, je večno !" , s čimer se poplnoma strinjam, ne znam pa si razložiti, kako ima lahko to kar je zmeraj bilo, je, in zmeraj bo, svoj začetek? :?
Jezijo me prepričanja, ki v kali zatrejo domišlijo (potencial) ! Prepričanja brez argumentov so neznosna, z argumenti, lahko celo dogmatična !
Mene tudi. Se najdejo "dogmatiki" tudi na tem forumu. :wink: :)
Realnost je kruta, matematika ti zmeraj stoji za vratom !
Nočem izpasti "težak", ampak jaz bi raje rekel, jezik (govorica) ti zmeraj stoji za vratom. :)

Odgovori