GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:Ah, ne nakladaj, nobenega zapletanja ni: opredelitve "duše" si zaslužijo zgolj posmeh. :lol:
Zakaj si opredelitve "duše" zaslužijo zgolj posmeh?
No, le poglej si (v preteklosti sem se izjasnil), o kakšnih "dušah" je govora.
Zadnjič spremenil shrink, dne 9.1.2013 23:48, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Zakaj ! Preprosto : "Nekaj kar je zmeraj bilo, je, in zmeraj bo, je večno !"
Te ne štekam več, moram priznati, namreč praviš, da ti potegne večno Vesolje, istočasno pa tudi Vesolje, ki ima začetek, zdaj mi praviš: "Nekaj kar je zmeraj bilo, je, in zmeraj bo, je večno !" , s čimer se poplnoma strinjam, ne znam pa si razložiti, kako ima lahko to kar je zmeraj bilo, je, in zmeraj bo, svoj začetek?
Začetek ima samo nekaj, kar mi razumemo (izkušamo), kot materija (v okviru "splošnega" razumevanja). :oops:
Moje "Vesolje" je brez materije, torej brez prostor-materija-čas ! Energija (informacija?), nenehno spreminjanje v brez časju! :oops:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Realnost je kruta, matematika ti zmeraj stoji za vratom !
Nočem izpasti "težak", ampak jaz bi raje rekel, jezik (govorica) ti zmeraj stoji za vratom. :)
8) Sploh ne. Tole z jezikom je res problem. Prepoznaš šele, če želiš misli koeksistentno zapisati ! Velik problem, problemi. :wink:
Če bi bila mogoče enačba, bi lahko razumeli (Kako ?), vendar njene posledice ZAKAJ ? ne. Razen, če smo v krog-u !

Sam sicer menim, da če se nekaj da povedati (jezik) o resničnosti, potem se mora dati tudi matematično zapisati ! Matematični zapis je potem mogoče neodvisno preveriti ! Samo tukaj se izgubi subjektivnost v celoti !

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a: No, le poglej si (v preteklosti sem se izjasnil), o kakšnih "dušah" je govora.
Črnih. :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:No, le poglej si (v preteklosti sem se izjasnil), o kakšnih "dušah" je govora.
Nisem te vprašal o kakšnih "dušah" je govora - to kar zgoraj napišeš je pravzaprav že opredeljevanje (... o kakšnih "dušah") - temveč: "Zakaj si opredelitve "duše" zaslužijo zgolj posmeh?". Zgolj to.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:No, le poglej si (v preteklosti sem se izjasnil), o kakšnih "dušah" je govora.
Nisem te vprašal o kakšnih "dušah" je govora - to kar zgoraj napišeš je pravzaprav že opredeljevanje (... o kakšnih "dušah") - temveč: "Zakaj si opredelitve "duše" zaslužijo zgolj posmeh?". Zgolj to.
Duša je celotno vesolje ! :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Začetek ima samo nekaj, kar mi razumemo (izkušamo), kot materija (v okviru "splošnega" razumevanja). :oops:
Po moje ni nujno, da ga ima, ampak ...
Moje "Vesolje" je brez materije, torej brez prostor-materija-čas ! Energija (informacija?), nenehno spreminjanje v brez časju! :oops:


Meni sta materija in energija eno in isto. Prav nič se ne spremeni, če materijo obravnavaš kot energijo. Niti kar se tiče časa niti prostora niti prostor-časa. Vsaj sam tako mislim.
Razen, če smo v krog-u !
Krog je res od hudirja. :)
Sam sicer menim, da če se nekaj da povedati (jezik) o resničnosti, potem se mora dati tudi matematično zapisati !
Pitagorejec? :)

Kaj pa vem ... v bistvu se strinjam. (mogoče sva tu malce ohlapna s tem, kaj naj bi pomenilo "matematično zapisati")
Matematični zapis je potem mogoče neodvisno preveriti ! Samo tukaj se izgubi subjektivnost v celoti !
Matematika ni garant za odstranitev subjektivnosti. Še vedno subjekt postavi X ... To okoli objektivnosti in eksperimenta je tako en mejčkn "ideološkega trika", če se malce pohecam ...

Čaki ... al ti misliš, da se ob neodvisnem preverjanju izgubi subjektivnost v celoti, zdaj pa nisem več prepričan, če sem te pravilno razumel?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Duša je celotno vesolje ! :wink:
Huh ... velika mu duša. :wink: :)

Tommo
Prispevkov: 109
Pridružen: 24.8.2007 14:06

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a Tommo »

problemi napisal/-a:
Tommo napisal/-a:Ta dilema je umetna in spominja na dilemo ali je Zemlja neskončna ali pa mora imeti nekje rob.


Moram priznati, da prvič slišim za to dilemo o Zemlji njenem robu in neskončnosti.
Mogoče sem se nerodno izrazil. Hotel sem reči, da bi pred spoznanjem, da je Zemlja okrogla (torej z implicitno predpostavko, da je ravna), ravno tako obstajali samo dve možnosti, in sicer, da ima nekje rob ali pa je neskončna. Seveda pa danes vemo, da ni ne eno ne drugo. Problem tovrstnih vprašanj oziroma razlag je, da vsebujejo implicitne predpostavke, ki se nam zdijo samoumevne in se jih ponavadi niti ne zavedamo.
problemi napisal/-a:
Trenutno je nemogoče naše predstave o času in prostoru ekstrapolirati v zelo zgodnje vesolje, saj je že bolj ali manj jasno, da ne prostor in ne čas nista elementarni samostojni entiteti, ampak imata smisel šele, ko gledamo precej od daleč (v primerjavi s Planckovo dolžino in časom).
Ne vem kakšno zvezo imata prostor in čas s tem od kje jih gledeš, sploh če pred tem ugotoviš, da nista elementarni samostojni entiteti. Očitno sledi, da sta pogojeni z obstojem neke druge samobitne entitete (materije), kar pa pomeni, da je velikost le te povsem irelevantna. Lahko imaš entiteto Planckove dolžine pa že imaš tako prostor in kot čas.

Hočem reči, da ni problem prostora in časa v tem od kje ga gledamo in ali ga lahko ekstrapoliramo v zelo zgodnje Vesolje. Po moje je problem prostora in časa, kaj sploh početi z njima oziroma ali sploh sta?
Moj post se je nanašal na Romanovo tezo, da je vesolje bodisi nastalo iz nič ali pa obstaja od nekdaj oziroma večno.

Drugače pa menim, da je poglobljeno razmišljanje o prostoru in času v klasičnih okvirih nemogoče oziroma ne pripelje nikamor. Tudi klasična fizika se s temi vprašanji ne ukvarja ter prostor in čas enostavno privzame kot resnična. Ta res najtežja fizikalna vprašanja smo šele začeli raziskovati.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Tommo napisal/-a:Moj post se je nanašal na Romanovo tezo, da je vesolje bodisi nastalo iz nič ali pa obstaja od nekdaj oziroma večno.
Vem. Tu se sam ne strinjam z njim, namreč sam trdim, da je nastalo, vendar ne iz nič-a, kar sem tudi napisal v odgovoru Romanu.
Drugače pa menim, da je poglobljeno razmišljanje o prostoru in času v klasičnih okvirih nemogoče oziroma ne pripelje nikamor.
Mene je, pa ne vem ali sem razmišljal v klasičnih okvirih ali ne-klasičnih.

Verjetno si slišal za Nikolaja Kuzanskega, bom citiral zgolj delček članka S. Dolenca:

"Bog je za Kuzanskega "neskončen negativno", za razliko od univerzuma, ki je "neskončen privativno". "Bog torej ni brezmejen na način, kot je brezmejna oziroma neskončna velikost, ki je neskončna tako, da ji vedno lahko dodamo še eno enoto, temveč je brezmejen negativno, zato ker nima mej, ker ga ni mogoče omejiti niti navzven niti v razmerju do samega sebe. Razlika med tako razumljeno neskončnostjo, ki jo imenujemo negativna neskončnost, in potencialno oziroma privativno neskončnostjo, neskončnostjo, ki 'ima vedno nekaj zunaj sebe', je v tem, da se druga nanaša na kvantiteto (velikost), medtem ko se prva ne. Bog je neskončen negativno, kot tisto, kar nima meje, kot tisto, kar je določeno kvalitativno, in ne privativno kot tisto, kar ima 'vedno nekaj zunaj sebe', to je kvantitativno."" (http://www.kvarkadabra.net/article.php/Nikolaj-Kuzanski)

Zdaj pa namesto Bog zapiši materija, zanimivo ali ne ... :D Seveda je potrebno citat posodobiti, ampak njegova "krožna filozofija" nudi zelo lep uvod v razmislek o neskončnosti.
Tudi klasična fizika se s temi vprašanji ne ukvarja ter prostor in čas enostavno privzame kot resnična.
Pri meni ju ni, ne obstajata. 8)
Ta res najtežja fizikalna vprašanja smo šele začeli raziskovati.
Filozofi so na vse to že odgovorili, če bi čakali fizike ne bi nikamor prišli. :wink: :)
Zadnjič spremenil problemi, dne 10.1.2013 0:51, skupaj popravljeno 2 krat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Tommo napisal/-a: Ta res najtežja fizikalna vprašanja smo šele začeli raziskovati.
:shock: Ja, če za začetek prepoznaš tam okoli 1930 leta !

Mogoče je bolje reči, da po skoraj 100 letih nismo ravno daleč prišli ! :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
Filozofi so na vse to že odgovorili, če bi čakali fizike ne bi nikamor prišli. :wink: :)
Verjetno je res. Kateri "fizik", pa bi si upal o tem sploh govoriti ! :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Duša je celotno vesolje ! :wink:
Huh ... velika mu duša. :wink: :)
Zamisli kako je te on velik ! :shock: Neki kažu čak, da ima više duša !? :wink: Modreci pravijo, da to še ni nič. Baje je takih več.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Problemi napisal/-a:Čaki ... al ti misliš, da se ob neodvisnem preverjanju izgubi subjektivnost v celoti, zdaj pa nisem več prepričan, če sem te pravilno razumel?
Seveda, neodvisno lahko preverja kdor-koli. Nenazadnje tudi kar-koli, recimo računalnik ! :?

Poznaš zgodbo: Potujejo po vesolju. Fiziki nimajo kaj početi in vprašajo računalnik: "Ali lahko entropiji obrne predznak ?"
Računalnik računa, računa... Zvezde ugašajo, vse je že temno v vesolju, fizikov že dolgo ni. Računalnik porablja zadnje atome energije in potem, kar naenkrat, reče: "Bodi vesolje !"
In evo ti ga na, vesolje ! :wink:
Problemi napisal/-a: Prav nič se ne spremeni, če materijo obravnavaš kot energijo
Verjetno res. Kaj pa obratno ?

Roman
Prispevkov: 6429
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a Roman »

problemi napisal/-a:Oprosti, ampak za to marksistično domnevo prvič slišim, lahko kak citat ali link.
Res se ne spominjam več, ali je bilo to v Antidühringu ali kje drugje.
Pri meni ga ima, torej Vesolje ima začetek, to opisuje tudi (predvsem) fizika. Tisto, kar nima začetka je materija.
In kje je bila materija pred nastankom vesolja? Kako je lahko nekaj večno?
In jaz trdim, no trdim, mislim, da je Vesolje nastalo znotraj nečesa večjega.
In od kod tisto večje? Tvoja teorija ni prav nič bolj verodostojna kot moja. Z drugimi besedami, ne ti in ne jaz ne veva, kaj sploh govoriva. Skratka, filozofija.
Večno Vesolje me pa nikakor ne prepriča.
Tudi mene ne, pa tudi večna materija ne.
Zamisli si entiteto (materialno), ki je neskončna*.
Zakaj bi taka entiteta obstajala?
Ti pošljem plovilo te pripelje na to stran.
Samo če premoreš plovilo, ki mu dno ne pušča.
Zakaj? Zato ker je nek fizik rekel, da se o tistem prej ni smiselno spraševati, pa da pri tem ta isti fizik ne reši problema nastanka energija in to iz nič.
Tudi to sem imel v mislih, ko sem rekel, da sta obe varianti absurdni. Ampak tu so še vakuumske fluktuacije.
Zato, ker verjamem, da je Vesolj več in da ne obstaja zgolj to naše.
Prav.
problemi napisal/-a:Filozofi so na vse to že odgovorili, če bi čakali fizike ne bi nikamor prišli. :wink: :)
Uh, hudo. Tudi teologi so že na vse odgovorili. V čem je tedaj problem?

Tommo
Prispevkov: 109
Pridružen: 24.8.2007 14:06

Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

Odgovor Napisal/-a Tommo »

problemi napisal/-a:
Tommo napisal/-a:Moj post se je nanašal na Romanovo tezo, da je vesolje bodisi nastalo iz nič ali pa obstaja od nekdaj oziroma večno.
Vem. Tu se sam ne strinjam z njim, namreč sam trdim, da je nastalo, vendar ne iz nič-a, kar sem tudi napisal v odgovoru Romanu.
In kot ti je Roman odgovoril zgoraj, s tem ne rešiš težave, saj je naslednje vprašanje, kako je nastal tisti nenič, iz katerega se je rodilo vesolje. To je klasična težava pri argumentaciji s stvarnikom (pri čemer tukaj mislim na stvarnika v najširšem možnem pomeni besede - bitje, sila, energija, entiteta, ... in kar je še podobnih razlag), ko sicer rešiš težavo (nastanek vesolja), vendar pa takoj pridelaš novo (nastanek stvarnika).
Drugače pa menim, da je poglobljeno razmišljanje o prostoru in času v klasičnih okvirih nemogoče oziroma ne pripelje nikamor.
Mene je, pa ne vem ali sem razmišljal v klasičnih okvirih ali ne-klasičnih.

Verjetno si slišal za Nikolaja Kuzanskega, bom citiral zgolj delček članka S. Dolenca:

"Bog je za Kuzanskega "neskončen negativno", za razliko od univerzuma, ki je "neskončen privativno". "Bog torej ni brezmejen na način, kot je brezmejna oziroma neskončna velikost, ki je neskončna tako, da ji vedno lahko dodamo še eno enoto, temveč je brezmejen negativno, zato ker nima mej, ker ga ni mogoče omejiti niti navzven niti v razmerju do samega sebe. Razlika med tako razumljeno neskončnostjo, ki jo imenujemo negativna neskončnost, in potencialno oziroma privativno neskončnostjo, neskončnostjo, ki 'ima vedno nekaj zunaj sebe', je v tem, da se druga nanaša na kvantiteto (velikost), medtem ko se prva ne. Bog je neskončen negativno, kot tisto, kar nima meje, kot tisto, kar je določeno kvalitativno, in ne privativno kot tisto, kar ima 'vedno nekaj zunaj sebe', to je kvantitativno."" (http://www.kvarkadabra.net/article.php/Nikolaj-Kuzanski)

Zdaj pa namesto Bog zapiši materija, zanimivo ali ne ... :D Seveda je potrebno citat posodobiti, ampak njegova "krožna filozofija" nudi zelo lep uvod v razmislek o neskončnosti.
To, o čemer govori citat, matematiki opisujejo kot števno in neštevno neskončnost. Seveda drži, da prostor-čas ni števno neskončnen, saj njegovih točk ni možno urediti in potem prešteti. Vsega ostalega pa ne razumem in dvomim, da ima kakšno posebno pojasnilno vrednost v danem kontekstu.
Tudi klasična fizika se s temi vprašanji ne ukvarja ter prostor in čas enostavno privzame kot resnična.
Pri meni ju ni, ne obstajata. 8)
He he, to je sicer lahko reči, tako kot je lahko reči ''Jaz ne obstajam''. Ampak dokazati resničnost takega stavka je čisto druga zgodba.
Ta res najtežja fizikalna vprašanja smo šele začeli raziskovati.
Filozofi so na vse to že odgovorili, če bi čakali fizike ne bi nikamor prišli. :wink: :)
Kot rečeno, filozofija gor ali dol, fizika trenutno lahko reče samo, da sta prostor in čas dani, resnični in objektivni entiteti. Znamo jih samo meriti, ne pa tudi pojasniti.

Odgovori