Nastanek vesolja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Zaklenjeno
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8027
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a bargo »

bargo napisal/-a:Zvezdni dnevnik, danes je četrtek, 21.11.2013 10:23
Črvina

Parni valjak & Vlado Kreslin - To ni političen song

En korak v levo stran,
en korak v desno stran.
En korak za akcijo,
drugi za reakcijo.

Bela barva je za sneg,
črna barva je za mrak.
Ni razloga za preplah,
saj vsi vemo, kaj je strah.

hrast napisal/-a:
vojko napisal/-a: Najprej dobrodošel nazaj na forum! Dolgo te ni bilo slišati!
Hvala.
S stališča ene oblike življenja (recimo te naše, temelječe na ogljiku in DNK) je preprosto definirati "idealne pogoje": voda, temperatura med 0 in 100°C, ne premočno sevanje. Toda še tu se moram ugrizniti v jezik, ko sem zapisal "preprosto definirati". Pri ekstremofilih je ta definicija dosti širša. Zanje so recimo "idealni pogoji" 11.000 m pod morsko gladino, kjer ni sončne energije in je pritisk 1.100 barov! Našli so jih celo 600 m pod morskim dnom na globini skoraj 3.000 m! Njihovi "idealni pogoji" so v kislinah, ki bi ubile vsako 'normalno' bitje, v lugih, v vodi do 122°C, v večnem ledu, v skalah, v anaerobnem okolju…Nekatere bakterijske spore so preživele 40 milijonov let in prenesejo radiacijo, ki bi nas spekla kot na ražnju…
Zdaj pa si poskušaj predstavljati "idealne pogoje" za življenje, ki ne temelji na ogljiku, ki celo ni organsko!
Glede na povedano menim, da 5% ni "močno preoptimistična ocena"; po moje velja nasprotno... :D
To drži. Vendar je stvar taka, da so se te oblike bitij prilagodile na te razmere, niso pa tam nastale. Poleg tega so to le posamezne oblike. Velika večina vrst živi v okolju, ki ga mi štejemo za idealno. Torej nimamo nobenega indica, ki bi nakazoval, da se v teh "neidealnih pogojih" življenje sploh lahko s pomembno verjetnostjo razvije.
To drži, vendar to ni mišljeno (po moje) tako, da "3% kopenskih oblik razvije inteligenco/civilizacijo" na enem planetu. Mišljeno je na vseh planetih, ki so razvili kopenske oblike življenja; torej, od vseh planetov, ki so iznedrili kopenske oblike življenja, se na 3% razvije "inteligenca/civilizacija".

Se strinjam, to je bil lapsus. Ampak tu gre za pomembno verigo "naključij", ki se zgodijo z zelo malo verjetnostjo. Recimo:
1. korak: prehod od enoceličnih k večceličnim organizmom
2. korak: prehod od statičnih oblik k mobilnim (npr. rastline vs živali)
3. korak: razvoj živčevja
4. korak: razvoj možganov, ki omogočajo zapletene miselne procese
Pri vsakem od teh korakov je šla večina vrst v "napačno" smer. S tem seveda mislim, da so razvile neko evolucijsko stabilno obliko, ki pa nima potenciala razviti civilizacijo.

Če bi ocenili, da je korak v pravo smer naredilo 1/100 vrst, bi bila neka poenostavljena ocena verjetnosti že reda velikosti 1/100^4, ki pa je zgolj zelo optimistična zgornja meja. Torej smo daleč od 3%.

Naj te ne zavede dejstvo, da so opisane oblike zelo razširjene. Razlog je pač ta, da so le-te imele prednost za preživetje v primerjavi z drugimi. V oceno je potrebno vzeti delež vrst, ki so nek korak naredile.

Seveda je možno, da obstaja tudi kaka druga pot, vendar je to potem le še ugibanje, ki niti inteligentno ni več.
No, ravno ob ta podatek sem se obregnil. Avtor navaja, da obstaja manj kot 30 tehnoloških in civilizacij od tega 1% civilizacij, ki potuje med planeti. To je 0,3 civilizacije, ne pa 30 kot govori v nadaljevanju.
Pa še to je precej optimistična zgornja meja.
Procenti, ki jih navaja avtor (pa tudi drugi, večina bolj optimistični!) temeljijo na postopku, ki mu pravimo "inteligentno ugibanje", saj je preveč neznank, da bi to verjetnost lahko izračunali. Sam spadam med tiste, ki so popolnoma prepričani, da v naši galaksiji nismo sami, kaj šele v vidnem vesolju, kjer je kakšnih 10*11 galaksij! Če bi trdili to, bi bili podobni ribiču, ki je ujel ribo in je prepričan, da je bila to edina riba v širnem oceanu… :wink:
Tu smo pri problemu, koliko opic, ki tipkajo po pisalnem stroju, potrebujemo, da natipkajo Krst pri Savici, ali karkoli drugega smiselnega. Če uporabimo malo teorije, ugotovimo, da je to število zelo veliko. Kljub ogromni velikosti je nam znano vesolje za kaj takega precej majhno. Razen če verjameš v inteligentni načrt.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8027
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a bargo »

bargo napisal/-a:Zvezdni dnevnik, danes je petek, 22.11.2013 1:12
Črvina
vojko napisal/-a: Ne, ne gre za statistiko in še posebej ne za kreativnost, gre za verjetnostni račun, bargo.
:shock: hm.
Dovoli, da navedem wiki:
Statístika je znanost in veščina o razvoju znanja z uporabo izkustvenih podatkov. Njena osnova je matematična statistika, ki je veja uporabne matematike. V statistični teoriji naključnost in negotovost opišemo v okviru teorije verjetnosti. Ker je naloga statistike izluščiti »najboljšo« informacijo iz razpoložljivih podatkov, jo nekateri uvrščajo v teorijo odločanja.

Statistične metode temeljijo na teoriji verjetnosti. Osnovni koncepti so populacija, vzorci ter vzorčenje te in verjetnost domnev. Izhodišče za statistično delo je zbiranje podatkov, bodisi s pomočjo anketiranja bodisi s pomočjo sistematskega opazovanja, temu pa sledi povzemanje s pomočjo opisne statistike. Statistika se ukvarja z obdelavo, analizo, predstavitvijo množičnih pojavov v znanosti, gospodarstvu, industriji, kmetijstvu, zdravstvu, socialnem življenju, šolstvu, biologiji, prometu, trgovini, varstvu okolja in vseh geografskih vedah.

Teorija verjetnosti: Verjétnostni ráčun je matematična disciplina, ki preučuje verjetnost, da se zgodi naključni dogodek. Pri računanju verjetnosti nam pogosto pomaga kombinatorika.
Lepše ne znam povedati. :wink: Saj se spomniš, izkustvena domišljija, a ne?
vojko napisal/-a: Mislim, da ne razumeš poante, kar kaže na vlačenje delfinov in ork na sceno.
Dobro si to napisal, pozabil si na sokola, ki pristane sam. :D No, očitno te moram spomniti, da smo zbežali iz morja na kopno. Zakaj že?
vojko napisal/-a: Naš način sporazumevanja je neprimerljivo bolj kompleksen in bogat kot katerikoli od naštetih.
Neprimerljivo, me spominja na neprecenljivo. Gotovina! Boš moral anketirati kakšnega delfina ali orko, da si pridobiš podatke za tvojo antropocentrično trditev. No tudi kakšen netopir je lahko dober za začetek, pa še lažje boš prišel do njega. Kako je biti netopir?, ti predlagam za prvo vprašanje, da razbijaš led.
vojko napisal/-a: Naša vrsta je take načine prerasla že pred milijoni let... :lol:
Vidiš tale :lol: me bega.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8027
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a bargo »

Shrink, opravi naloge ali pa pomagaj Urški112, ki ima težave z premico in sfero. :lol: Veš, sva oz. ste že zelo blizu singularnosti.

Samo še Lorentz lahko reši Poštarja. :lol: :D

Saian Supa Crew - angela
Vedež napisal/-a:Še to: Četudi bi šrink hotel zagovarjat forum, pomisli naslednje:

Le komu od študentov, ki pridejo spraševat za rešitve izpitnih nalog, je vsaj malo mar, kaj se razpreda o šarlatanstvu in (ne)šarlatanstvu. Zero, nich, nada, kot bi se izrazil ravno tisti, ki to vseskozi počne.

Torej čemu in komu se je šrink žrtvoval v obliki Silasa?

Saj vem, Silas, veren, pragmatičen, neusmiljen. Vse skupaj je popolnoma brez veze. Kar nekaj, prazne črke, brez bistva, tega oportunizma šrink ne razume, pa tolče po ljudeh z vso silo. NE NACIZMU.
Hermann Hesse press

Goran Bregovic Elo Hi

Danes je sobota in jutri se počiva tako, da opravi svojo nalogo, Shrink.
Black hole press

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8027
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a bargo »

Zvezdni dnevnik, danes je četrtek, 9.10.2014 12:54

Črvina.
shrink napisal/-a:
vojko napisal/-a:
shrink napisal/-a:@vojko:

Jasno sem (takrat) navedel, kakšnega boga/Boga imam v mislih: takšnega, ki "ustvari vesolje" z naravnimi zakonitostmi in se kasneje vanj več ne vmešava. In tega ni mogoče ovreči z nobenim logičnim argumentom. Bogovi religij, ki jih omenjaš, so seveda daleč od tega.
Mislim, da gre tudi pri tej (malo za lase privlečeni) metafori o mitu stvarjenja za logično napako dokazovanja v krogu: entiteta, ki je tako omnipotentna in kompleksna, da lahko "ustvari vesolje" ne more biti enostavna, preprosta. Od kod torej njena kompleksnost (karkoli že to pomeni)? Očitno jo je morala ustvariti entiteta, ki je še bolj kompleksna in omnipotentna. In to entiteto...ad infinitum. Uvedba 'negibnega gibalca' ali 'pravzroka' pomeni le, da stopimo še en korak nazaj v logični verigi, ne pojasnimo pa s tem ničesar.
Sploh ne gre za dokazovanje: gre za trditev ekvivalentno prepričanju, da narava obstaja s svojimi zakonitostmi, ki so nespremenljive. Enega in drugega ni mogoče ovreči z logiko.
Shrink, če si ti izmišljuješ boga/Boga in mu pripisuješ stvarjenje glede na tvoje vedenje potem tega res ni mogoče ovreči z nobeno drugo logiko. :lol: :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a shrink »

Spet vidim (a le v tvoji črni "lukni" :lol: ) tvoje ponovno pesniško trolanje, bargon:
bargon_trolanje.jpg
:lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8027
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a bargo »

Bryan Adams - Inside Out 8)

I wanna know you - like I know myself
I'm waitin' for you - there ain't no one else
talk to me baby - scream and shout
I want to know you - inside out
I wanna dig down deep - I wanna lose some sleep
I wanna scream and shout - I wanna know you inside out
I wanna take my time - I wanna know your mind
ya know there ain't no doubt - I wanna know you inside out
I wanna know your soul - I wanna lose control
c'mon n' let it out - I wanna know you inside out
ya gotta dig down deep - I wanna lose some sleep
I wanna scream and shout - I wanna know you inside out
tell me everything...

01!

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a shrink »

Spet bargoitis acuta. :lol:

Roman
Prispevkov: 6454
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a Roman »

Pri čemer je prepričan, kako globoko vsebino imajo njegove besede in citati.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a shrink »

In videi, na katere imbecilno daje povezave. :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8027
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:In videi, na katere imbecilno daje povezave. :lol:
Mirkec, spet te je zaneslo.

Could you be loved - Bob Marley


Don't let them change ya, oh!
Or even rearrange ya! Oh, no!
We've got a life to live.
They say: only, only,
Only the fittest of the fittest shall survive,
Stay alive! Eh!

Roman napisal/-a: Pri čemer je prepričan, kako globoko vsebino imajo njegove besede in citati.
Bolje, da ostaneš skeptik, ko postavljaš trditve je videti res smešno. :wink:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a shrink »

Nikakor me ni zaneslo, bargon, le tebe konstantno zanaša: namreč v pesnjenje in imbecilno lepljenje videov. :lol:

Imaš pa prav, bargon: Romanove trditve na tvoje pesnjenje so smešne, smešno eksaktne. :lol:

Roman
Prispevkov: 6454
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Bolje, da ostaneš skeptik ...
Res. Še posebej, če želim najti smisel (pa čeprav najplitvejši) v tvojih besedah.
... ko postavljaš trditve je videti res smešno.
Sodeč po tvojem smislu za humor prav gotovo. Ampak, glej, dovolj dolgo te že berem, da bi morebitno globino gotovo opazil. In ne pozabi, pogoj za globino ni videz (tega daješ obilo), ampak resničnost. Saj se spominjaš Sokratovih sit?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Sodeč po tvojem smislu za humor prav gotovo. Ampak, glej, dovolj dolgo te že berem, da bi morebitno globino gotovo opazil. In ne pozabi, pogoj za globino ni videz (tega daješ obilo), ampak resničnost. Saj se spominjaš Sokratovih sit?
OK, gre za tvoje mnenje, in tega nikakor ne mislim problematizirati. Pač tako misliš. Ampak bi te vendarle vprašal, zakaj te to moti zgolj pri bargu oziroma zakaj na to opominjaš zgolj barga. Zakaj tega ne storiš tudi pri drugih? In, da ne bo pomote, lahko mirno začneš kar pri meni.

Roman
Prispevkov: 6454
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a Roman »

problemi napisal/-a:Zakaj tega ne storiš tudi pri drugih? In, da ne bo pomote, lahko mirno začneš kar pri meni.
Dobro vprašanje. Glej, pri tebi navadno nimam težav z razumevanjem, si dovolj direkten in večinoma razberem, kaj želiš povedati. Manj pomembno je, da se kdaj ne strinjam s teboj, in to znam ali pa ne znam utemeljiti. Pri bargu pa imam problem, da je več namignjenega kot povedanega, da je več volumna kot vsebine, da je preveč motečih vložkov, za katere sumim (pa mi bargo vneto ugovarja), da imajo namen dajati videz, da je pod njimi kaj več. Ok?

Motore
Prispevkov: 1101
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a Motore »

Roman napisal/-a:Dobro vprašanje. Glej, pri tebi navadno nimam težav z razumevanjem, si dovolj direkten in večinoma razberem, kaj želiš povedati. Manj pomembno je, da se kdaj ne strinjam s teboj, in to znam ali pa ne znam utemeljiti. Pri bargu pa imam problem, da je več namignjenega kot povedanega, da je več volumna kot vsebine, da je preveč motečih vložkov, za katere sumim (pa mi bargo vneto ugovarja), da imajo namen dajati videz, da je pod njimi kaj več. Ok?
Se podpišem.

Zaklenjeno