Nastanek vesolja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Zaklenjeno
qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a qg »

1. To vprašanje je možno obrniti tudi v drugo smer: Kaj nastane, če iz vesolja odstranimo vso materijo in energijo? V temi viewtopic.php?f=19&t=5579 je Shrink trdil, da potem ostane prostor Minkowskega. Če bi bilo to res, potem je bil pred nastankom vesolja prostor Minkowskega, potem pa je nastalo vesolje. (Torej samo isti problem v obratni smeri.) Če bi bilo to res, potem bi lahko čas tekel, brez da bi obstajala materija. A ure so mirujoča materija.

2. Svoj pogled na nastanek vesolja ima Linde, ki trdi, da nova vesolja nastajajo ves čas.
Zadnjič spremenil qg, dne 3.5.2015 15:17, skupaj popravljeno 1 krat.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

celica napisal/-a:Zajc
Prvič moraš vedet da pojma nimam o znani fiziki
Očitno.
Pred nastankom vesolja in njegovega razvoja je vsekakor obstajal prostor, ...
Aha. Torej moj karikirani opis velikega poka kot hrupne eksplozije (ki se zgodi "po dolgih letih" čakanja) niti ni tako zgrešen?

Ampak to ni skladno z dognanji fizike.

Za začetek, veliki pok ni mogel biti "hrupen", ker hrup ne more potovati po vakuumu, ampak potrebuje zrak za potovanje.

Da?

Nadalje, če bi hotel recimo 2 uri pred velikim pokom postaviti kamero in pritisniti "rec", bi se pojavilo vprašanje, od kod vzeti kamero. Morda bi lahko odlomil kakšen majhen košček začetne singularnosti in iz nje izdelal kako zasilno kamero.

Ampak šalo na stran. Ne vem sicer, ali so tebi smiselni zgornji predlogi o "snemanju velikega poka". Ampak sodijo pa recimo bolj v Štoparski vodnik po galaksiji kot pa resno fiziko.

V resni fiziki prostora "zunaj" vesolja ali "pred" vesoljem ni.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11602
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a vojko »

qg napisal/-a:1. To vprašanje je možno obrniti tudi v drugo smer: Kaj nastane, če iz vesolja odstranimo vso materijo in energijo? V temi viewtopic.php?f=19&t=5579 je Shrink trdil, da potem ostane prostor Minkowskega. Če bi bilo to res, potem je bil pred nastankom vesolja prostor Minkowskega, potem pa je nastalo vesolje. (Torej samo isti problem v obratni smeri.) Če bi bilo to res, potem bi lahko čas tekel, brez da bi obstajala materija. A ure so mirujoča materija.

2. Svoj pogled na nastanek vesolja ima Linde, ki trdi, da nova vesolja nastajajo ves čas.
Ad 1) Ta Gedankenexperiment je sam v sebi protisloven. Kam pa bi dal to 'odstranjeno materijo in energijo'?
Ad 2) To je eleganten način eskiviranja problema big banga. Pojasnilna vrednost pa je enaka kot pri teoriji big banga. :wink:

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a qg »

vojko napisal/-a:
qg napisal/-a:1. To vprašanje je možno obrniti tudi v drugo smer: Kaj nastane, če iz vesolja odstranimo vso materijo in energijo? V temi viewtopic.php?f=19&t=5579 je Shrink trdil, da potem ostane prostor Minkowskega. Če bi bilo to res, potem je bil pred nastankom vesolja prostor Minkowskega, potem pa je nastalo vesolje. (Torej samo isti problem v obratni smeri.) Če bi bilo to res, potem bi lahko čas tekel, brez da bi obstajala materija. A ure so mirujoča materija.

2. Svoj pogled na nastanek vesolja ima Linde, ki trdi, da nova vesolja nastajajo ves čas.
Ad 1) Ta Gedankenexperiment je sam v sebi protisloven. Kam pa bi dal to 'odstranjeno materijo in energijo'?
Ad 2) To je eleganten način eskiviranja problema big banga. Pojasnilna vrednost pa je enaka kot pri teoriji big banga. :wink:
Ad 1) Kam bi dal materijo ne moti bistva tega miselnega poskusa. Mogoče tako, kot bi se vprašal, od kje je prišla materija, pred bigbangom. Seveda, to se ve, skupna vsota energije v našem vesolju je nič.
Ad 2. To kar piši Lindeju.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

problemi napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Kje se lahko zgodi takšna sprememba, če ne v prostoru in času?
Sam sicer nisem ne fizik ne matematik, tako da ga bom mogoče povsem biksnil. No, kakor koli, me bo že kdo popravil kolikor ga bom biksal ...

Po moje potrebno razlikovati med "prostorom in časom" in "prostor-časom". "Prostor-čas", kot ga obravnava fizika, nastane pač ob nastanku vesolja.
Prostor-čas v principu ni fizikalen pojem, ampak matematičen. Resda ima motivacijo in se uporablja predvsem v fiziki. Kljub temu gre za matematično orodje, podobno kot so to recimo odvod, integral, pa vektorska polja itd. Vse to je čista matematika. Enako tudi prostor-čas. Ne sme zavesti ime tega matematičnega pojma, ki namiguje, da gre za neko entiteto iz narave. Ker to ni.

V zgornjem tekstu sem pa namenoma uporabil ločena pojma, prostor in čas, v vsakdanjem pomenu besede.
Fizika govori, da je vesolje nastalo iz nič (nothing) oziroma verjetno pravilneje v nič-u.
Mislim, da to ne drži. Fizika se o mladem vesolju in poteku dogajanja pred tem mladim vesoljem (zaenkrat še) ne izreka, ker ni ustrezne teorije, ki bi opisala to dogajanje.
Fizika tudi pravi, da nič ni absolutni nič, da vendarle je nekaj. Torej, ne gre za nastanek v smislu ex nihilo.
Najbrž tu namiguješ na pojav parov delcev-antidelcev v vakuumu, kot kvantnomehanski efekt. Ampak ta pojav se seveda lahko opazuje le v določenem prostoru ob določenem času.
Zdaj, sprašuješ po ambientnem koordinatni sistem, ki bi nam omogočil opazovanje razvoja fizikalnega sistema. Po moje ta pred nastankom opazujočega fizikalnega sistema ne da ni smiseln, je pravzaprav ne-mogoč, saj lahko predpostavimo, da sta se pred nastankom vesolja prostor in čas povsem naključno ukrivljala/spreminjala, kar verjetno onemogoči kakršno koli postavljanje neke izhodiščne točke koordinatnega sistema, ...
No, ampak praviš, da v principu je lahko prostor (in morda tudi čas?) že obstajal pred začetkom velikega poka.

Takšno razumevanje seveda pojasni, kako si razlagati "nastanek". Pač, nekaj časa je nič, potem, po nekaj urah, pa nastane "veliki pok".

Ampak takšna razlaga ni skladna s tolmačenjem sodobne fizike. "Pred" velikim pokom namreč prostor ne obstaja, kolikor razumem fiziko. Tudi zunaj vesolja ni prostora.

Saj, če se vrnem k prostor-času. Le-ta je namreč orodje, s katerim se modelira ravno vesolje vseh časov, preteklosti in prihodnosti. "Zunaj vesolja" in "pred vesoljem" ni nekaj, kar bi bilo opisljivo s prostor-časom.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

vojko napisal/-a:
qg napisal/-a:1. To vprašanje je možno obrniti tudi v drugo smer: Kaj nastane, če iz vesolja odstranimo vso materijo in energijo? V temi viewtopic.php?f=19&t=5579 je Shrink trdil, da potem ostane prostor Minkowskega. Če bi bilo to res, potem je bil pred nastankom vesolja prostor Minkowskega, potem pa je nastalo vesolje. (Torej samo isti problem v obratni smeri.) Če bi bilo to res, potem bi lahko čas tekel, brez da bi obstajala materija. A ure so mirujoča materija.

2. Svoj pogled na nastanek vesolja ima Linde, ki trdi, da nova vesolja nastajajo ves čas.
Ad 1) Ta Gedankenexperiment je sam v sebi protisloven. Kam pa bi dal to 'odstranjeno materijo in energijo'?
Ah, si me prehitel.

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a bianko »

vojko napisal/-a:Kam pa bi dal to 'odstranjeno materijo in energijo'?
Nekateri bi vesolje kar kratko malo izničili.
Izničiš vesolje, dodaš boga, ki to vesolje spet ustvari, ker samo po sebi vesolje seveda ne more obstajati, ker potrebuje stvarnika (ki je seveda večen in vsemogočen) in dobiš religijo, ki odgovori na vprašanje, kdo je ustvaril svet :D In če se kdo s tem ne strinja, ga zažgeš na grmadi.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

qg napisal/-a:
Ad 1) Ta Gedankenexperiment je sam v sebi protisloven. Kam pa bi dal to 'odstranjeno materijo in energijo'?
Ad 2) To je eleganten način eskiviranja problema big banga. Pojasnilna vrednost pa je enaka kot pri teoriji big banga. :wink:
Ad 1) Kam bi dal materijo ne moti bistva tega miselnega poskusa. Mogoče tako, kot bi se vprašal, od kje je prišla materija, pred bigbangom.
Na nek način isto vprašanje, da. In enako nesmiselno. Od kod boš pa prinesel materijo in jo vstavil v "big bang"?

Uporabniški avatar
celica
Prispevkov: 829
Pridružen: 3.1.2006 22:08
Kontakt:

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a celica »

Zajc
ejga naduteža ti prav veš kako je nastalo vesolje. Povedal sem ti svoje mnenje, ki ga kot vidim ne razumeš.

"Ampak to ni skladno z dognanji fizike." Če bi bilo skladno z trenutno fiziko bi bilo tebi tudi jasno iz kaj je nastalo vesolje, ane.

O snemanju poka je tvoja pogruntavščina - verjetno, vsaj vira nisi navedel.Meni se drugače zdi otročje govoriti o tem.

"V resni fiziki prostora "zunaj" vesolja ali "pred" vesoljem ni." jaz nisem rekel da je.

Me prav zanima na kaj ciljaš v tej temi, sicer bo to prej ali slej pokazalo tvoje pisanje.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a qg »

Zajc,
to sem že odgovoril, vsota vse energije materije in gravitacijske energije v našem vesolju je enaka nič, glede na ocene.

Kaj je bilo pred bigbangom mi niti ni zelo pomembno.
A meni je pomembnejše vprašanje, ali lahko obstaja prazen prostor brez enegije in materije. Kaj meniš ti?
Če vprašam tako, potem ni treba razpravljati o tem, kam iti z vso materijo, ter ni treba razpravljati, ali ta opomba moti miselni poskus.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11602
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a vojko »

Zajc napisal/-a:
problemi napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Kje se lahko zgodi takšna sprememba, če ne v prostoru in času?
Sam sicer nisem ne fizik ne matematik, tako da ga bom mogoče povsem biksnil. No, kakor koli, me bo že kdo popravil kolikor ga bom biksal ...

Po moje potrebno razlikovati med "prostorom in časom" in "prostor-časom". "Prostor-čas", kot ga obravnava fizika, nastane pač ob nastanku vesolja.
Prostor-čas v principu ni fizikalen pojem, ampak matematičen. Resda ima motivacijo in se uporablja predvsem v fiziki. Kljub temu gre za matematično orodje, podobno kot so to recimo odvod, integral, pa vektorska polja itd. Vse to je čista matematika. Enako tudi prostor-čas. Ne sme zavesti ime tega matematičnega pojma, ki namiguje, da gre za neko entiteto iz narave. Ker to ni.

V zgornjem tekstu sem pa namenoma uporabil ločena pojma, prostor in čas, v vsakdanjem pomenu besede.
Fizika govori, da je vesolje nastalo iz nič (nothing) oziroma verjetno pravilneje v nič-u.
Mislim, da to ne drži. Fizika se o mladem vesolju in poteku dogajanja pred tem mladim vesoljem (zaenkrat še) ne izreka, ker ni ustrezne teorije, ki bi opisala to dogajanje.
Fizika tudi pravi, da nič ni absolutni nič, da vendarle je nekaj. Torej, ne gre za nastanek v smislu ex nihilo.
Najbrž tu namiguješ na pojav parov delcev-antidelcev v vakuumu, kot kvantnomehanski efekt. Ampak ta pojav se seveda lahko opazuje le v določenem prostoru ob določenem času.
Zdaj, sprašuješ po ambientnem koordinatni sistem, ki bi nam omogočil opazovanje razvoja fizikalnega sistema. Po moje ta pred nastankom opazujočega fizikalnega sistema ne da ni smiseln, je pravzaprav ne-mogoč, saj lahko predpostavimo, da sta se pred nastankom vesolja prostor in čas povsem naključno ukrivljala/spreminjala, kar verjetno onemogoči kakršno koli postavljanje neke izhodiščne točke koordinatnega sistema, ...
No, ampak praviš, da v principu je lahko prostor (in morda tudi čas?) že obstajal pred začetkom velikega poka.

Takšno razumevanje seveda pojasni, kako si razlagati "nastanek". Pač, nekaj časa je nič, potem, po nekaj urah, pa nastane "veliki pok".

Ampak takšna razlaga ni skladna s tolmačenjem sodobne fizike. "Pred" velikim pokom namreč prostor ne obstaja, kolikor razumem fiziko. Tudi zunaj vesolja ni prostora.

Saj, če se vrnem k prostor-času. Le-ta je namreč orodje, s katerim se modelira ravno vesolje vseh časov, preteklosti in prihodnosti. "Zunaj vesolja" in "pred vesoljem" ni nekaj, kar bi bilo opisljivo s prostor-časom.
Podpišem vsako tvojo repliko. V nekaj stavkih si povedal to, kar sem se jaz v debati s problemi trudil povedati na dolgo in široko... :D :!:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11602
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a vojko »

bianko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Kam pa bi dal to 'odstranjeno materijo in energijo'?
Nekateri bi vesolje kar kratko malo izničili.
Izničiš vesolje, dodaš boga, ki to vesolje spet ustvari, ker samo po sebi vesolje seveda ne more obstajati, ker potrebuje stvarnika (ki je seveda večen in vsemogočen) in dobiš religijo, ki odgovori na vprašanje, kdo je ustvaril svet :D In če se kdo s tem ne strinja, ga zažgeš na grmadi.
Se bom strinjal, ko mi boš razložil, kako je mogoče vesolje 'izničiti'... :wink:

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

celica napisal/-a:Zajc
ejga naduteža ti prav veš kako je nastalo vesolje. Povedal sem ti svoje mnenje, ki ga kot vidim ne razumeš.

"Ampak to ni skladno z dognanji fizike." Če bi bilo skladno z trenutno fiziko bi bilo tebi tudi jasno iz kaj je nastalo vesolje, ane.
Mogoče bi mi pa bilo. Namen fizike je (tudi) ta, da poskuša razložiti stvari.

Poleg tega je moja teza, da vesolje sploh nikoli ni nastalo. Koncept nastanka (oziroma spremembe) je namreč vezan na dogodke znotraj prostor-časa. Z drugimi besedami: za zaznavo "spremembe" potrebujemo ambientni koordinatni sistem.
O snemanju poka je tvoja pogruntavščina - verjetno, vsaj vira nisi navedel.Meni se drugače zdi otročje govoriti o tem.
Moja.
"V resni fiziki prostora "zunaj" vesolja ali "pred" vesoljem ni." jaz nisem rekel da je.
Si:
celica napisal/-a:Pred nastankom vesolja in njegovega razvoja je vsekakor obstajal prostor, ...

Uporabniški avatar
celica
Prispevkov: 829
Pridružen: 3.1.2006 22:08
Kontakt:

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a celica »

Zajc
Ni res ti govoriš o že obstoječem vesolju, jaz govorim pred nastankom vesolja, ane

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Nastanek vesolja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

celica napisal/-a:Zajc
Ni res ti govoriš o že obstoječem vesolju, jaz govorim pred nastankom vesolja, ane
Preberi še enkrat:
Zajc napisal/-a:V resni fiziki prostora "zunaj" vesolja ali "pred" vesoljem ni.
"Pred" vesoljem seveda pomeni "pred začetkom vesolja" ali ne?

Zaklenjeno