MEMI in Materializem

[Rock]

Če človek ostane miselno, duhovno rigiden - se samoomeji pred potencialnim napredkom.

Ja, ampak nakazal si samo eno plat kovanca, drugo pa si (hote?) prezrl. Kdor je nekritično odprt za vse, kar se znajde na njegovi poti,se že vnaprej odreče kakršnemukoli napredku. Brez uporabe dobrega cedila ni mogoče ločiti pravega od napačnega, koristnega od škodljivega.

Da, predpostavil sem, da mora sistem poleg odprtosti do drugačnosti vsebovati tudi cedilo kritičnosti.

Potem je čustveno angažiranje množic legitimno, potrebno.
----------
Odvisno od vsebine.

Spregledal si nedoločnik.
Verificirati pomeni dognati pravilnost. Najprej ratio, nato še navdušiti množice za dosego cilja.

kaj je pri človeku v domeni razuma, kaj v domeni čustev - kakšen je pravilen njun medsebojni odnos, kadar sta si v koliziji?
-----------
Težko vprašanje. Dodaj še vero, pa je zmeda popolna.

Ali pa:
razum in občutki, oba elementa sta naša pomočnika za pravilno ravnanje;
vera je dvoje, najprej je metoda (dogma), nato sad.

Najprej to, da je veliko lažje zlorabiti napake, ki jih nekdo noče priznati.
-------
Utemelji.
---------
Mi je res treba? Napuh je na primer napaka. In nekomu, ki si te napake ne prizna (in se dela lepega), je lažje kaj prodati.

Žal še vedno ne razumem.

Elaboriraj še nekoliko konkretneje.
--------
Nimam kaj. Hotel sem samo ugotoviti, da je pogosto težko razlikovati med dobrim in zlim.

Dobro drevo se pozna po sadu.
Dobro sodbo odlikuje dobra obrazložitev.
Končnega izida v absolutnem smislu ne moremo preveriti. Metoda pa je preverljiva, zato je metoda važnejša od rezultata.

Seveda, tudi tolažba je potrebna. Tedaj najprej zacelitev, potem dalje.

[Rock]

Še glede opisa mema, bom korigiral svojo opredelitev, prosim za potrditev, pojasnilo:

* mem je vrsta sugestivne ideje, vpliva v 2 smereh?
* in to navznoter (Moraš!)?
* in navzven (Povej naprej!)?
* toda oboje je lahko patološko (shizofreni 'sliši' ukazovalne glasove; kdor je verjel v skorajšnji potop, je propagiral vsem, da si zagotove čoln in gredo takoj na Šmarno goro);
* ali pa ni patološko (oseba se trudi, da ne laže; vedež aktivno posreduje svoje znanje drugim, toda ga ne vsiljuje, dejansko uči le, če je drugi zainteresiran)
* je Kantov kategorični imperativ tudi mem?
* st.grški 'Spoznaj sebe!' je mem?
* Sokratova trditev, da je znanje velevažno, je mem?
* sodobni šolski sistem je mem? (Sc., obvezno šolanje; tako rekoč nujno šolanje tudi po tem.)
* je mem je zgolj patološke narave?

[problemi]

Kdo pa nekoga označi za naivnega ?

Če nihče drugi, potem gotovi tisti, ki ga je "nategnil".

Kje je meja, da si naiven in da (še) nisi naiven ?

Meja je tvoj oziroma naš odnos do določenega problema, dogodka. Če se zadeve lotiš lahkomiselno ali če ti presojo zamegljuje nekritičen odnos do nečesa pšotem si gotovo naiven. Ni vsaka napačna odločitev že avtomatično naivna.

So verniki naivni ?

Praviloma.

Mogoče so, ker verjamejo v zgodbice in moč vere...

Njih naivnost ne izhaja iz verjetja v zgodbice, temveč nekritičnega odnosa do teh zgodbic. Ne razmislijo o alternativnih naukih, recimo naukih znanosti. Moč vere je povsem realna. Nisi naiven če verjameš v moč vere, prav nasprotno.

Po drugi strani pa niso, ker ne verjamejo vsakršni veri, ampak le njihovi.

Verjeti v pravo vero jih še ne "opere" naivnosti.

Je naivnost verjeti strokovnjakom ali ekonomistom ?

Če gre za naivno, apriorno verjetje, potem vsekakor. Ni vse zlato kar sveti.

Niti ne.

O pa še kako.

Zgleda, da nisi bral debate med mano in "Bargo-m", ker bi videl, da nisem nek zagovornik svobodne volje. Zagovarjam stališče, da je vse soodvisno in mi smo prav tako del tega celotnega vesoljnega mehanizma in delovanja.
Seveda pa nismo eno z vsem, ker potem ne bi obstajali kot samostojne entitete. Zato je za določitev svobodne volje odvisno iz katerega nivoja izhajamo. Se strinjam, da se moja resnica kreira na podlagi mojega lastnega stanja in interakcije z okoljem, kjer moje stanje določa odziv na okoliške vplive.

Ja potem pač nisi konsistenten. Saj govoriš o tem, da subjekt sam kreira svojo resnico. Za kaj takega pa bi moral imeti svobodno voljo. Pa je nima.

Zato imamo kvečjemu le na razpolago neko svobodno izbiro, v smislu ali bom za zajtrk jedel kruh s pašteto ali marmelado.

Kaj boš jedel, ali pašteto ali marmelado, je povsem determinirano.

Spet je odvisno iz katere perspektive izhajamo. Vsak izmed nas prispeva svoj subjektivni delež, fizika pa sprejme tistega, ki ga na logičen način ovrednoti in razloži s pomočjo enačb. Kar pa ne pomeni, da ne obstaja nekaj, kar je izven trenutne sposobnosti logične razlage.

Ah lepo te no prosim, fizika oziroma fiziki nič ne sprejemajo. Naloga fizikov je raziskovanje in opis naravnih pojavov. Edino kar pač morajo sprejeti so naravni pojavi kot taki. Pač si jih ne morejo sproti izmišljevati.

Kaj naj bi obstajalo izven trenutne sposobnosti logične razlage? Ničesar ni tam "zunaj". Ti se kar sproti in sledi delu fizikov. Njih metoda je strašansko rigidna. Ne dopušča "metafizike". No, to ne pomeni, da pa dognanj le te ne smeš vključevati v refleksijo, ki se tiče metafizike. Pravzaprav jih je potrebno nujno vključiti.

Različne želje in načini, pa imajo nek skupen imenovalec ali eno potrebo h kateri težijo.

In ta je?

Če ljudje ne bi verjeli, da je možno zadeti na loteriji, potem ne bi tega igrali. Zame se to ne zdi logično, ker ne verjamem v uspeh.
Sem že napisal od kod želje. Iz naših potreb, ki jih zadovoljujemo na različne načine, v katere vsak verjame na podlagi svojih prepričan in izkušenj. In to je tisto, kar nas dela subjektivne. Različne želje in načini.

Še enkrat, ali je avtomobil osnovna potreba človeka? Ali ljudje igre na srečo igrajo resnično zgolj za to, ker verjamejo, da bodo zadeli. Ali tu ne mešaš verjeti in upati?

Eni bolj, drugi manj.
Če ne bi bil naiven, bi moral poznati Resnico in prihodnost, ker bi se tvoje želje, pričakovanja ali verjetje vedno realiziralo.

Torej smo vsi naivni?

Torej si ti ne želiš biti sprejet in ljubljen ? Živiš brez tega in si srečen ?

Ne obračaj vprašanja, vprašal si ali ni želja vseh nas. Pač ni, so tudi takšni, ki si teg ane želijo. Ti narediš napako v argumentaciji, saj iz posamičnega sklepaš na splošno.

Vsi mi določamo kdo je čuden in kdo ni čuden na podlagi svojih prepričanj in norm. Ni človeka, ki bi lahko vse sprejemal.

Ah, roberto11, kaj mi vsi določamo. Povej mi že, in ravno to provociram, od kod prepričanja in norme, kot tudi potrebe seveda? Menda ne trdiš, da, tako neposredno demokratično, na neki skupščini določimo, kdo ali kaj je čuden?

Se strinjam. A potrošnja je povezana s potrošništvom. Ne vem, kako lahko to ločiš.

Potrošnja ni povezana s potrošništvom, razen seveda dejstva da tudi potrošnik troši. Če greš kupiti kruh in mleko v trgovino še ne pomeni, da si potrošnik, si pa seveda trošil. Če pa imaš nov prenosni telefon, pa pride ven še novejši, ti pa takoj najdeš sto in en razlog zakaj je stari povsem "mimo" in je nujno potrebno kupiti najnovejšega, ki se od starega razlikuje zgolj v nekih povsem nepomembnih detajlih, pa si pač potrošnik. Takšno vedenje je dejansko patološko.

Popolnoma ne, ker že zgoraj omenjaš, da niti ni možno. Saj mora človek biti malo za modo, da se počuti nezadovoljnega in se trudi doseči nek ideal, ki pa ga nikoli ne doseže. Še vedno pa večina sledi, le doseže tega ne, ker se smernice vedno spreminjajo.

Nisem prepričan, če si me razumel.

Jaz ne, ker bi se počutil kot suženj in žrtev potrošništva.

Pa saj si sam to izjavil oziroma tako sme razumel tisti tvoj stavek.

[vojko]

Če človek ostane miselno, duhovno rigiden - se samoomeji pred potencialnim napredkom.

Ja, ampak nakazal si samo eno plat kovanca, drugo pa si (hote?) prezrl. Kdor je nekritično odprt za vse, kar se znajde na njegovi poti,se že vnaprej odreče kakršnemukoli napredku. Brez uporabe dobrega cedila ni mogoče ločiti pravega od napačnega, koristnega od škodljivega.

Da, predpostavil sem, da mora sistem poleg odprtosti do drugačnosti vsebovati tudi cedilo kritičnosti.

Potem je čustveno angažiranje množic legitimno, potrebno.
----------
Odvisno od vsebine.

Spregledal si nedoločnik.
Verificirati pomeni dognati pravilnost. Najprej ratio, nato še navdušiti množice za dosego cilja.

kaj je pri človeku v domeni razuma, kaj v domeni čustev - kakšen je pravilen njun medsebojni odnos, kadar sta si v koliziji?
-----------
Težko vprašanje. Dodaj še vero, pa je zmeda popolna.

Ali pa:
razum in občutki, oba elementa sta naša pomočnika za pravilno ravnanje;
vera je dvoje, najprej je metoda (dogma), nato sad.

Najprej to, da je veliko lažje zlorabiti napake, ki jih nekdo noče priznati.
-------
Utemelji.
---------
Mi je res treba? Napuh je na primer napaka. In nekomu, ki si te napake ne prizna (in se dela lepega), je lažje kaj prodati.

Žal še vedno ne razumem.

Elaboriraj še nekoliko konkretneje.
--------
Nimam kaj. Hotel sem samo ugotoviti, da je pogosto težko razlikovati med dobrim in zlim.

Dobro drevo se pozna po sadu.
Dobro sodbo odlikuje dobra obrazložitev.
Končnega izida v absolutnem smislu ne moremo preveriti. Metoda pa je preverljiva, zato je metoda važnejša od rezultata.

Seveda, tudi tolažba je potrebna. Tedaj najprej zacelitev, potem dalje.

[problemi]

vera je dvoje, najprej je metoda (dogma), nato sad.

Kaj je tu smešno?

Predlagam, da se ne smeti po temah.

[vojko]

vera je dvoje, najprej je metoda (dogma), nato sad.

Kaj je tu smešno?

Predlagam, da se ne smeti po temah.

Predlagam, da ne komentiraš pripomb, katerih poanto ne razumeš. O smetenju pa ne bi...

[roberto11]

Če nihče drugi, potem gotovi tisti, ki ga je "nategnil".

Res ga lahko tisti, ki je nekoga nategnil, označi za naivnega. Še posebej, če je to bilo namerno in se je šlo za zavajanje.
Kar pa pomeni, da smo že vsi bili kdaj nategnjeni. Vsem se je že zgodilo, da nam je kdo kaj obljubil in tistega ni storil ali pa smo nekomu verjeli, pa se ni držal dogovorjenega...Takšnih primerov je ogromno. Seveda pa sebe nihče ne želi označiti z naivnežem, ker je to slabšalno.
Praviš, da so verniki praviloma naivni....In to je tvoja, (pa moja prav tako) oznaka ali mnenje. PA se vprašam, kateri vernik pa sebe dojema kot naivnega ? Predvidevam, da noben, ker brez nekega razloga ali izkušnje, ne bi vztrajal pri svoji veri. Kar pomeni, da ima vsak neko izkušnjo ali prepričanje, ki mu logično pogojuje vero v boga ali karkoli že. Mogoče je kdaj prosil boga in se mu je tisto ("slučajno") tudi zgodilo. Tako je dobil potrditev za svojo vero in v tem ne vidi nobene naivnosti.

Ja potem pač nisi konsistenten. Saj govoriš o tem, da subjekt sam kreira svojo resnico. Za kaj takega pa bi moral imeti svobodno voljo. Pa je nima.

Spet odvisno iz kakšne perspektive gledaš. Če rečem, da je vse soodvisno in podrejeno nekemu determinizmu, potem zgleda, kot da res ni svobodne volje. Če pa izhajam iz samih lastnosti, ki pogojujejo mene kot subjekt, potem pa imam neko svobodno voljo, ker drugače ne bi mogel obstajati kot ločena entiteta. Seveda pa je ta moja svobodna volja posledica mojih prepričanj in telesnih potreb. In če moj jaz ali ego poenotiš z mojim obstojem kot materialnim bitjem, potem je moja svobodna volja to, kar mene določa. Svobodna volja predstavlja moj obstoj, kot samozavednega bitja.
Razen, če rečeš, da jaz nisem moje telo, ampak neka zavest, ki pa je le kot opazovalec. Potem pa seveda nimam svoje svobodne volje, ker samo spremljam vso vesoljno dogajanje.
Torej, kakšna je tvoja razlaga ?

Kaj boš jedel, ali pašteto ali marmelado, je povsem determinirano.

Kdo je to determiniral ? Na katerem nivoju ? Na nivoju mojega telesa ali.....?

Ah lepo te no prosim, fizika oziroma fiziki nič ne sprejemajo. Naloga fizikov je raziskovanje in opis naravnih pojavov. Edino kar pač morajo sprejeti so naravni pojavi kot taki. Pač si jih ne morejo sproti izmišljevati.

Saj ne pravim, da si jih zmišljujejo. Sprejmejo tisto, kar so sposobni logično razlagati ali povezati v nek kontekst ostalega dogajanja.
Seveda pa je to le naša subjektivna resnica, ki je pogojena z delovanjem možganov in zavedanja.

In ta je?

Ena od naših osnovnih potreb je bolj kot neko stanje. In to je stanje zadovoljstva oziroma notranjega miru. Imamo več različnih potreb, ker rabimo hrano, pa zrak....Skupno pa jim je to, da z realizacijo ustvarijo občutek ugodja in miru, da lahko telo funkcionira.

Še enkrat, ali je avtomobil osnovna potreba človeka? Ali ljudje igre na srečo igrajo resnično zgolj za to, ker verjamejo, da bodo zadeli. Ali tu ne mešaš verjeti in upati?

Seveda ni osnovna. Internet prav tako ne.
Vendar so ravno te naše želje, ki niso osnovne, tisto, kar nas loči od živali, ki zadovoljujejo le osnovne potrebe. Če od človeka pričakuješ, da bo zadovoljeval le osnovne potrebe, ga degradiraš na nivo ostalih živih bitij.

Torej smo vsi naivni?

Ja.
Sem prej pozabil omeniti še politike...A veš kolikokrat so nas že nategnili ?
Pa ljudje še vedno hodijo na volitve in verjamejo v čudeže. In v tem niso nič boljši od religioznih vernikov.

Ne obračaj vprašanja, vprašal si ali ni želja vseh nas. Pač ni, so tudi takšni, ki si teg ane želijo. Ti narediš napako v argumentaciji, saj iz posamičnega sklepaš na splošno.

Tega pa ne verjamem, da si kdo ne bi želel ljubezni. To niti ni želja, ampak osnovna potreba, ki nam je položene v gene.
Seveda lahko kdo zaradi slabih izkušenj to potlači in zanika. A s tem še ne zanika obstoja same potrebe. In ravno zanikanje je dokaz obstoja same potrebe.

Ah, roberto11, kaj mi vsi določamo. Povej mi že, in ravno to provociram, od kod prepričanja in norme, kot tudi potrebe seveda? Menda ne trdiš, da, tako neposredno demokratično, na neki skupščini določimo, kdo ali kaj je čuden?

Tako kot prepričanja določajo tebe in mene, tako mi na podlagi teh prepričanj določamo in ocenjujemo druge.
Čudno pa je vse, kar odstopa od naših prepričanj, ki jih bolj ali manj jemljemo kot referenco za resnico in primerjavo.

Potrošnja ni povezana s potrošništvom, razen seveda dejstva da tudi potrošnik troši. Če greš kupiti kruh in mleko v trgovino še ne pomeni, da si potrošnik, si pa seveda trošil. Če pa imaš nov prenosni telefon, pa pride ven še novejši, ti pa takoj najdeš sto in en razlog zakaj je stari povsem "mimo" in je nujno potrebno kupiti najnovejšega, ki se od starega razlikuje zgolj v nekih povsem nepomembnih detajlih, pa si pač potrošnik. Takšno vedenje je dejansko patološko.

OK. Zdaj razumem tvojo razlago.

[problemi]

Res ga lahko tisti, ki je nekoga nategnil, označi za naivnega. Še posebej, če je to bilo namerno in se je šlo za zavajanje. Kar pa pomeni, da smo že vsi bili kdaj nategnjeni.

Verjetno smo res bili, ampak "pametni" so se po takšni izkušnji nečesa naučili in so pazili, da ne bodo več nategnjeni. Tudi ob drugih prilikah so veliko bolj pazljivi. Pred dokončno odločitvijo se prepričajo, če je to le moč storiti.

Seveda pa sebe nihče ne želi označiti z naivnežem, ker je to slabšalno.

To sem že sam povedal. Zato tu relativizem ni na mestu, kot sme že napisal.

Praviš, da so verniki praviloma naivni....

Ja.

In to je tvoja, (pa moja prav tako) oznaka ali mnenje.

Ne gre za nobeno moje mnenje temveč dejstvo, da zapisanemu oziroma nauku slepo verjamejo. Gre za to, da se v nauk ne poglobijo. Gre za to, da ne preučijo druge nauke. Gre za to, da njih odločitev glede vere ni nastala na podlagi poglobljenega študija in razmisleka o nauku, temveč je le ta plod nekritičnega sledenja določeni, da ne kompliciram, tradiciji. Tradiciji, katero je determinirala ideologija določene religije. Torej, naivnost se ne kaže v tem, da si pač veren, temveč v tem, da si nekritično veren, da se pustiš voditi kot ovco. Zato pa sem tudi napisal večina in ne vsi verniki. Upam, da sem bil zdaj bolj jasen.

Spet odvisno iz kakšne perspektive gledaš.

Ma ni vse stvar različnih perspektiv. So področja, kjer je takšno razmišljanje napačno.

Če rečem, da je vse soodvisno in podrejeno nekemu determinizmu, potem zgleda, kot da res ni svobodne volje.

Determinizem ne govori o soodvisnosti. Sploh se mi zdi teza o soodvisnosti vsega z vsem napačna. Sem ti rekel, da poglej kaj pravi fizika. Pravi namreč, da je hitrost prenosa informacije omejena. Torej, dva dogodka sta si lahko tako oddaljena, da četudi bi se zgodila istočasno informacija enega ne bi prišla do drugega. Ergo, ta dogodek ne more imeti nobenega vpliva na drugi dogodek. Determinizem, kot ga sam razumem (mislim), govori o tem, da je vsako stanje česar koli, determinirano z lastnim stanjem in stanjem okolice s katero je v interakciji. In ravno zato, ker moraš vedno nujno upoštevati tudi stanje okolice, katero pa ni odvisno zgolj od nas oziroma naše (svobodne) volje, svobodna volja pri človeku odpade.

Če pa izhajam iz samih lastnosti, ki pogojujejo mene kot subjekt, potem pa imam neko svobodno voljo, ker drugače ne bi mogel obstajati kot ločena entiteta.

Katerih samih lastnosti?

Ločene entiteta si postal s spočetjem, pa o subjektu še ne moremo govoriti. Torej ne "dela" te za ločeno entiteto izključno subjekt. Ta je pravzaprav na nek način vedno produkt "skupnega".

Seveda pa je ta moja svobodna volja posledica mojih prepričanj in telesnih potreb.

Ja tu si se zapletel v nek logični nesmisel. Če je tvoja svobodna volja posledica nečesa, praviš prepričanj in telesnih potreb, potem ni svobodna. Je povzročena.

In če moj jaz ali ego poenotiš z mojim obstojem kot materialnim bitjem, potem je moja svobodna volja to, kar mene določa. Svobodna volja predstavlja moj obstoj, kot samozavednega bitja.

Pa saj ego in (materialno) bitje/telo nista nekaj ločenega. Ego (Jaz) je produkt (materialnega) telesa. Zavest je produkt procesov v možganih. Nimaš česa poenotiti.

Razen, če rečeš, da jaz nisem moje telo, ampak neka zavest, ki pa je le kot opazovalec. Potem pa seveda nimam svoje svobodne volje, ker samo spremljam vso vesoljno dogajanje.
Torej, kakšna je tvoja razlaga ?

Na misel mi ne pride, da rečem kaj takega. Ampak, četudi, kot sam praviš oziroma nakazuješ, ego (jaz) in telo poenotiš, še ne pomeni, da imaš svobodno voljo. Tvoj ego je v celoti determiniran s stanjem/delovanjem tvojih možganov in pa obdelavo informacij le teh. Delovanje tvoji možganov pa je determinirano zopet z lastnim stanjem tega organa in pa z okolico (drugi organi, npr. dovod kisika v možgane in informacije iz okolice, npr. temperatura v oklici) s katero je v interakciji.

Kdo je to determiniral ? Na katerem nivoju ? Na nivoju mojega telesa ali.....?

Zdaj se že ponavljam, to je determiniralo delovanje tvojih možganov in okolica s katero je le to v interakciji. Primer: recimo, ti trdiš, da si se svobodno odločil, ali boš jedel pašteto ali pa marmelado, jaz pa pravim, da je ta odločitev posledica (determinirana) recimo z vonjem. Pašteta je med odločanjem imela okusen vonj, marmelada pa ne tako. Vonj paštete je povzročil, da so možgani odreagirali tako, da so se odločili za pašteto, Ti sicer misliš, svobodno sem se od, a vidiš da je odločitev pravzaprav povzročil, poleg stanja/delovanja možganov, vonj iz okolice oziroma vonj paštete in marmelade.

Saj ne pravim, da si jih izmišljujejo. Sprejmejo tisto, kar so sposobni logično razlagati ali povezati v nek kontekst ostalega dogajanja.

Nimajo fiziki kaj arbitrarno sprejemati, njih raziskava obsega celotno naravo in pojave v le tej. Veljajo dokazi in ne zmožnost fizikov po logični razlagi. Kaj je logičnega v nastanku vesolja?

Seveda pa je to le naša subjektivna resnica, ki je pogojena z delovanjem možganov in zavedanja.

Fizika si ni zadala za nalogo raziskati resnici. Enostavno ne počne nič drugega, kot raziskuje naravne pojave in svoje sodbe o le teh nujno podkrepi z dokazi oziroma (vsaj) s konsistentnimi teorijami (npr. M-teorija)

Ena od naših osnovnih potreb je bolj kot neko stanje. In to je stanje zadovoljstva oziroma notranjega miru. Imamo več različnih potreb, ker rabimo hrano, pa zrak....Skupno pa jim je to, da z realizacijo ustvarijo občutek ugodja in miru, da lahko telo funkcionira.

Ali tu govoriš o načelu ugodja?

Seveda ni osnovna. Internet prav tako ne.
Vendar so ravno te naše želje, ki niso osnovne, tisto, kar nas loči od živali, ki zadovoljujejo le osnovne potrebe. Če od človeka pričakuješ, da bo zadovoljeval le osnovne potrebe, ga degradiraš na nivo ostalih živih bitij.

Lahko utemeljiš, da živali zadovoljujejo le osnovne potrebe? Na podlagi česa pa ugotavljaš katere vse potrebe zadovoljujejo živali?

Degradiraš? Tvoj pogled je dejansko povsem antropocentričen. Po čemu je človek na višjem nivoju kot ostale živali, da bi ga bilo moč potemtakem degradirati?

Pa ljudje še vedno hodijo na volitve in verjamejo v čudeže. In v tem niso nič boljši od religioznih vernikov.

Ampak naj naju ne zanese. Ni njih naivnost, kot sem tudi ugotovil za vernike, v tem da hodijo na volitve, temveč da nekritično volijo. Kot je reku ata, al pa župnik, pa bom še jaz volil, kurc ga gleda.

Tega pa ne verjamem, da si kdo ne bi želel ljubezni. To niti ni želja, ampak osnovna potreba, ki nam je položene v gene.

Bejž, kar v gene? Želja po ljubezni nam je položena v gene? Si mogoče hotel reči, spolni nagon nam je položen v gene?

Je pa tvoja izjava enaka kot bi rekel, ne verjamem, da si kdo ne bi želel živeti.

[Roman]

In pa kdo ima pravzaprav samoohranitveni nagon? Ali ni to gen oziroma geni? Pri le teh pa težko ugotavljamo glede zaupljivosti. Genom je takšen koncept povsem tuj.

Se ne strinjam. Na začetku življenja imamo samo nagone. Zaupljivost (ki seveda ni isto kot naivnost, prave razlike pa v bistvu tudi ni) obstaja na samem začetku, je pred kritičnostjo. Vprašanje je kvečjemu, v kolikšni meri se dojenček te zaupljivosti zaveda.

... zaupanje oziroma nezaupanje pa sta vendarle koncepta mislečega bitja.

Kako tedaj razložiš obnašanje dojenčka? Z refleksom? Kaj pa, če je zaupanje pred mišljenjem?

So pa tudi take, katerim se ni razvil organ, ki bi bil sposoben tega, recimo živalski enoceličarji.

No, izrazita individualna skrb za mladiče se začne, če se ne motim, šele nekje pri plazilcih.

Mislim, da naivnost oziroma zaupanje ni stvar nagona. Saj "popušiti" denar v igri Catch the cash ni nekaj nagonskega. Nagon bi bil poiskati si hrano, da preživiš. Ne more pa biti nagon pohlep po novem avtomobilu, če se navežem na prej napisan primer.

Se nasploh strinjam, ampak vendarle menim, da so te vrste obnašanja posledica nagonov, izrojena, popačena, a vseeno. Kopičenje hrane je posledica potrebe po preživetju zime, ko hrane ni. Odkar je mogoče hrano dobiti za denar, se je kopičenje hrane premaknilo v kopičenje denarja, to pa v poskuse na lahek način priti do njega. Je povezano.

Zgolj še gen, ki to uravnava, mi povej oziroma opiši.

Kako naj opišem gen za katerikoli nagon?

Pesni tako matematiko kot fiziko.

Mogoče pa zgo9lj ti v tem vidiš poezijo oziroma pesnjenje.

Kadar si kdo znanost zamišlja preveč prosto in po svoje, uporablja pesniško svobodo, to pa pomeni pesnjenje.

Jebela cesta, ampak tu imaš najmanj tri akcije, ki jih pokrije ta mem.

In? Saj pravim, da se ne strinjam, da bi bil mem enota.

OK in ti tako pritiskaš ("povej naprej"), da naj ne bom starokopiten ...

Ja, ampak v tebi je strah, kaj si bodo drugi mislili o tvojih navadah oblačenja. Nekaterim ljudem je pač težje posredovati tak mem.

pa bi mi Janez odgovoril, ti kmet zahojen, saj to je moda, to je subkultura, hipi hop

Saj pravim, memi se ne prenašajo brezpogojno. Prav možno je, da v možnem prejemniku mema že sedi mem, ki preprečuje vnos novega.

Hudirja, a za ideje pa velja: "Bog ne daj, da poveš naprej."?

Nimaš v sebi nobene ideje, za katero ti dol visi, če naj jo ima še kdo drug?

Meni ta primerjava z geni, kljub odličnim tezam Dawkinsa glede genov, resnično odličnih, ne "pije" vode.

Ja, prav.

Mem, pa za razliko od gena, ni nekaj kar bi si želelo samoohranitve, temveč si le te želi tisti, ki ga je sporoduciral.

Je mar pri genih drugače? Ko si v smrtni nevarnosti, si ti tisti, ki se bojiš za svoje življenje in boš storil vse, da ga ohraniš. Pri tem ni videti, da bi imel kak gen prste vmes.

Torej, če se navežem na gene, v primeru memov ni mem tisti, ki stremi k samoohranitve temveč "gostitelj", tvorec le tega.

Razumem tvoj dvom, a kot sem že navajal, pri genih tudi ne vemo, kako nas usmerjajo.

Vidiš razliko?

Vidim, pa ti vidiš podobnost?

Takšna postane šele takrat ko se objavi, izusti, sliši, realizira ...

Ja, geni in memi se prenašajo z občevanjem.

No, korist je gotovo eden od razlogov za prenos, ampak sprašujem po tehnologiji prenosa, če se malce tehnično izrazim.

S čim posredujemo kulturo? Z izročilom.

Šale kot oblačilo ali šale kot vica?

He, he, vica seveda.

Jaz še manj, ampak vem, da si na tem področju bolje informiran od mene zato te pač sprašujem.

Mah, nisem prepričan, če sem res bolje informiran.

[Roman]

Da, če kdo zastavi 'nenavadno' vprašanje - bi Kv. morala odigrati svojo vlogo;
ni ji pa treba žaljivo odgovoriti (posmehljivo, z osebnostnim etiketiranjem; odgovor, ki ga laik vidi, je zadnje, kar je pričakoval od eksperta);
lahko se kratko odgovori, da je teza brezpredmetna, in to utemelji;

Kvarkadabra to vlogo igra in, kolikor pomnim, so prvi odgovori na šarlatanske trditve, tudi ko niso bila postavljena kot resna vprašanja, ampak predvsem kot prezir do resne znanosti, korektna in argumentirana. Z žalitvami so prvi začeli šarlatani.

če pa je vprašanje že a priori žaljivo, se ga lahko v skrajnem tudi izbriše, in obvestilo o izbrisu javno objavi (da ne bo zdaj še znanost ustvarjala 'izbrisanih').

Pri velikem številu šarlatanov postane forum neobvladljiv in morebitno moderiranje neizvedljivo.

[Roman]

Še glede opisa mema, bom korigiral svojo opredelitev, prosim za potrditev, pojasnilo

Da ne prodajam tistega, kar ni moje: http://en.wikipedia.org/wiki/Meme.

[problemi]

Se ne strinjam.

To je (praviloma) dobro za debato. Jo ohranja živo.

Na začetku življenja imamo samo nagone.

Ja.

Zaupljivost (ki seveda ni isto kot naivnost, prave razlike pa v bistvu tudi ni) obstaja na samem začetku, je pred kritičnostjo.

Zaupljivost ni nagon. Zaupljivost je plod razmisleka. Poglejva v SSKJ: "zaúpanje -a s (ȗ) prepričanje, da je kdo sposoben, voljen narediti, kar se pričakuje // prepričanje, da je kdo pošten, iskren // prepričanje, da je kaj dobro in da bo dobro vplivalo na uresničitev določenih pričakovanj"

Vprašanje je kvečjemu, v kolikšni meri se dojenček te zaupljivosti zaveda.

Ključno vprašanje. Se je ne. Pri dojenčku ne gre za zaupljivost ali ne, temveč za povsem sebične nagone. Tisto, kar ti mogoče tu mešaš, je recimo strah, ki pa je prirojen, in pa tolažba staršev, s katero dojenčku ta strah "preženejo". Skratka straši dojenčka, recimo s stiskom ob telo, pomirijo. Ampak to nikakor ne pomeni, da dojenček staršem zaupa. Ta koncept mu je še tuj.

Kako tedaj razložiš obnašanje dojenčka? Z refleksom? Kaj pa, če je zaupanje pred mišljenjem?

Pri dojenčku gre za izključno (egoistično) zadovoljevanje potreb oziroma primarnih bioloških nagonov, recimo po hrani, vodi, izogibanju bolečini ... Imam to srečo, da ga ravno opazujem.

No, izrazita individualna skrb za mladiče se začne, če se ne motim, šele nekje pri plazilcih.

Govoril si o živalih na splošno.

Se nasploh strinjam, ampak vendarle menim, da so te vrste obnašanja posledica nagonov, izrojena, popačena, a vseeno. Kopičenje hrane je posledica potrebe po preživetju zime, ko hrane ni. Odkar je mogoče hrano dobiti za denar, se je kopičenje hrane premaknilo v kopičenje denarja, to pa v poskuse na lahek način priti do njega. Je povezano.

OK, ampak najina ambicija je ugotoviti, ali je naivnost oziroma zaupanje, stvar nagonov. Lahko, da te napačno razumem, vendar je po tvoje potemtakem vse (vsako obnašanje) posledica nagonov.

Kako naj opišem gen za katerikoli nagon?

Ja pa saj trdiš, da je lahko povezana z geni. Preberiva še enkrat:
jaz: "Kje pa je izvor naivnosti? Menda ne v genih?"
ti: "Zakaj ne?"
jaz: "Kako naj opišem gen za katerikoli nagon?"

In da ne bo pomote, jaz nikakor ne trdim, da v nobenem primeru geni ne oblikujejo nagonov. Bom citiral: "Nihče ne dvomi, da geni oblikujejo anatomijo. Zamisel, da oblikujejo tudi vedenje, pa zahteva nekoliko več vere. Pa vas bom vendar poskušal prepričati, da na 7. kromosomu leži gen, ki igra pomembno vlogo pri opremljanju človeških bitij z nagonom - in to takšnim, ki leži v srcu vse človeške kulture." ((M. Ridley, Genom, str. 103) Tu govori o jezikovnem nagonu.

Kot vidiš je za jezik pri človeku pomemben gen, ki leži na 7. kromosomu. jaz te sprašujem kateri gen je pomemben oziroma oblikuje zaupanje?

Kadar si kdo znanost zamišlja preveč prosto in po svoje, uporablja pesniško svobodo, to pa pomeni pesnjenje.

Ne bodi no tako "zategnjen". Znanost je človeka radost, veselje, pesem ...

In? Saj pravim, da se ne strinjam, da bi bil mem enota.

Se oparvičujem, vendar sem to tvojo trditev očitno spregledal. Lahko prosim opomniš, kje is to zapisal?

Ja, ampak v tebi je strah, kaj si bodo drugi mislili o tvojih navadah oblačenja. Nekaterim ljudem je pač težje posredovati tak mem. Saj pravim, memi se ne prenašajo brezpogojno. Prav možno je, da v možnem prejemniku mema že sedi mem, ki preprečuje vnos novega.

Huh, sicer ne trdim, da je to "tvoja" teorija. Ampak, teorija, ki tako na hitro zakrpa vsa vprašanja, v stilu, če se ne prime mem, potem je pri tem človeku lahko prisoten nek drug mem, ki preči "okužbo" s tem memom, je takšna teorija za v smeti.

Nimaš v sebi nobene ideje, za katero ti dol visi, če naj jo ima še kdo drug?

SSKJ: idéja -e ž (ẹ̑) 1. rezultat najvišje umske dejavnosti, ki nakazuje uresničitev, izvedbo česa, zamisel

Mislim, da sem nekje zapisal, ne najdem*, da ideja, brez da bi bila izrečena, napisana, realizirana .. je pač zgolj misel. Idejo za idejo pravzaprav naredi "akcija". No, seveda je to moje mnenje.

*uh, sem našel malo nižje

Je mar pri genih drugače?

Povsem drugače! Bom kar citiral:

"O genih smo se navadili razmišljati kot o receptih, ki pasivno čakajo na prepis po ukazu skupnih potreb celotnega organizma: geni so služabniki telesa. Tu spoznamo drugačno resničnost. Telo je žrtev, igrača, bojno polje in medij za ambicije genov." (ibid., str. 119)

In pa še citat, ki ga Ridley uporabi v knjigi:

"Smo stroji za preživetje - robotski posredniki, slepo programirani za ohranjanje sebičnih molekul, znanih kot geni. Ti je resnica, ki me še vedno osuplja." (R. Dawkins, The Selfish Gene)

Ko si v smrtni nevarnosti, si ti tisti, ki se bojiš za svoje življenje in boš storil vse, da ga ohraniš. Pri tem ni videti, da bi imel kak gen prste vmes.

Ah, lahko bi te tu povprašal, kdo si pravzaprav ti, pa ne bom, mogoče kasneje. Ali pa pravzaprav, dajva razčistiti, kdo si ti, ti ki se bojiš za svoje življenje in kaj te "goni" k temu strahu. Skratka od kje samoohranitveni nagon? Dobro veš, da je prirojen, torej?

Razumem tvoj dvom, a kot sem že navajal, pri genih tudi ne vemo, kako nas usmerjajo.

Moj dvom je močan dvom. Res je, da verjetno še ne poznamo v celoti tega, kako nas geni usmerjajo, ampak vemo pa že veliko.

Vidim, pa ti vidiš podobnost?

Zgolj površinsko. Recimo praviš, da se mem širi kot virus. Velja, da so prilagojeni na virus odporni. Zdaj pa mem, torej velja, da so prilagojeni na mem odporni. Pa vzemiva za primer monogamijo, ki je, če te prav razumem, po tvoji definiciji mem. Nekateri prilagojeni, torej tisti, ki bi imeli več partnerjev, se s tem memom ne okužijo. Med nami so še vedno taki, ki se jih ta mem ni dotaknil, pa vseeno večinsko živimo v monogamnih skupnostih. Ali to potem pomeni, da je prilagojenim, snovalec mema, le tega naknadno (v)cepil? Kje je tu naključnost?

Ja, geni in memi se prenašajo z občevanjem.

Ideje tudi.

S čim posredujemo kulturo? Z izročilom.

Ok, ne mislim komplicirati, Jaz bi rekel, da s pomočjo ideoloških aparatov.

Mah, nisem prepričan, če sem res bolje informiran.

Ma niti ni važno. Bova pa gotovo skupaj kaj spesnila, uh ne spesnila, to ni "pop", torej bova skupaj zgruntala.

[roberto11]

Verjetno smo res bili, ampak "pametni" so se po takšni izkušnji nečesa naučili in so pazili, da ne bodo več nategnjeni. Tudi ob drugih prilikah so veliko bolj pazljivi. Pred dokončno odločitvijo se prepričajo, če je to le moč storiti.

Se strinjam. Čeprav je takšne izkušnje skoraj nemogoče preprečiti, še posebej, ker družba ravno ne slavi po poštenosti. Še vedno se ti lahko zgodi, da boš v upanju na poštenost, ostal brez plače.

Ne gre za nobeno moje mnenje temveč dejstvo, da zapisanemu oziroma nauku slepo verjamejo. Gre za to, da se v nauk ne poglobijo. Gre za to, da ne preučijo druge nauke. Gre za to, da njih odločitev glede vere ni nastala na podlagi poglobljenega študija in razmisleka o nauku, temveč je le ta plod nekritičnega sledenja določeni, da ne kompliciram, tradiciji. Tradiciji, katero je determinirala ideologija določene religije. Torej, naivnost se ne kaže v tem, da si pač veren, temveč v tem, da si nekritično veren, da se pustiš voditi kot ovco. Zato pa sem tudi napisal večina in ne vsi verniki. Upam, da sem bil zdaj bolj jasen.

Kako pa to, da vedno najdejo dober razlog za opravičevanje svoje (slepe) vere, če se ne poglabljajo v sam nauk ?

Ma ni vse stvar različnih perspektiv. So področja, kjer je takšno razmišljanje napačno.

Vedno so neka odstopanja. Kdo pa pozna absolutno resnico ?
Lahko je napačno iz tvoje perspektive, za drugega pa ima lahko nek logičen razlog.

Determinizem ne govori o soodvisnosti. Sploh se mi zdi teza o soodvisnosti vsega z vsem napačna. Sem ti rekel, da poglej kaj pravi fizika. Pravi namreč, da je hitrost prenosa informacije omejena. Torej, dva dogodka sta si lahko tako oddaljena, da četudi bi se zgodila istočasno informacija enega ne bi prišla do drugega. Ergo, ta dogodek ne more imeti nobenega vpliva na drugi dogodek

V tem pa ni logike. Sama zakasnitev še ne pomeni odsotnost samega vpliva.
Ti si prav tako zdaj moj odgovor prejel z zakasnitvijo, pa menda ne bo to brez vpliva.

Determinizem, kot ga sam razumem (mislim), govori o tem, da je vsako stanje česar koli, determinirano z lastnim stanjem in stanjem okolice s katero je v interakciji. In ravno zato, ker moraš vedno nujno upoštevati tudi stanje okolice, katero pa ni odvisno zgolj od nas oziroma naše (svobodne) volje, svobodna volja pri človeku odpade.

In tej interakciji sam pravim soodvisnost. S čim vse pa smo v soodvisnosti pa je težko povedati. Včasih so mislili, da luna in ostali planeti, nimajo na nas nobenega vpliva, potem pa so iznašli astrologijo.

Glede svobodne volje...Praviš, da je odziv na okolje prav tako odvisen od naše biti in tega kdo smo. Kar pomeni, da ta odziv določa našo svobodno voljo. Saj se ti drugače odzoveš v enaki situaciji, kot pa jaz.

Katerih samih lastnosti?

Ločene entiteta si postal s spočetjem, pa o subjektu še ne moremo govoriti. Torej ne "dela" te za ločeno entiteto izključno subjekt. Ta je pravzaprav na nek način vedno produkt "skupnega".

Subjekt ni določen le s samo osebnostjo, ki se formira skozi čas. Že samo telo, veliko odloči o tem kakšne osebnosti bomo in kakšen bo naš karakter.

Ja tu si se zapletel v nek logični nesmisel. Če je tvoja svobodna volja posledica nečesa, praviš prepričanj in telesnih potreb, potem ni svobodna. Je povzročena.

Ja, je povzročena in povzročena iz mene in moje osebnosti. In že sam moj obstoj je svobodna volja. Moje telo se lahko odziva drugače, kot tvoje. In jaz sem moje telo in prepričanja.....

Zdaj se že ponavljam, to je determiniralo delovanje tvojih možganov in okolica s katero je le to v interakciji. Primer: recimo, ti trdiš, da si se svobodno odločil, ali boš jedel pašteto ali pa marmelado, jaz pa pravim, da je ta odločitev posledica (determinirana) recimo z vonjem. Pašteta je med odločanjem imela okusen vonj, marmelada pa ne tako. Vonj paštete je povzročil, da so možgani odreagirali tako, da so se odločili za pašteto, Ti sicer misliš, svobodno sem se od, a vidiš da je odločitev pravzaprav povzročil, poleg stanja/delovanja možganov, vonj iz okolice oziroma vonj paštete in marmelade.

Se strinjam. A jaz nisem ločen od svojega telesa, kot sam praviš. Jaz sem prav tako moji možgani. Torej je to moja svobodna volja, saj so to moji možgani.

Nimajo fiziki kaj arbitrarno sprejemati, njih raziskava obsega celotno naravo in pojave v le tej. Veljajo dokazi in ne zmožnost fizikov po logični razlagi. Kaj je logičnega v nastanku vesolja?

Logika je način kako si človek razlaga delovanje vesolja. In zato je sigurno nekaj logičnega v samih naravnih zakonih.Človek potem le sebi dokazuje, če je pravilno dojel naravne zakone. In za to spet uporabi logiko ali matematične enačbe, ki temeljijo na logiki.

Ali tu govoriš o načelu ugodja?

Ja. A ne težimo k ugodju ?
Ni to neka osnovna potreba ?

Lahko utemeljiš, da živali zadovoljujejo le osnovne potrebe? Na podlagi česa pa ugotavljaš katere vse potrebe zadovoljujejo živali?

Na podlagi opazovanja. Človek je s svojimi stvaritvami razširil možnosti in načine za zadovoljevanja svojih potreb. Ima možnost, da v krajšem času zadovolji več svojih potreb.

Bejž, kar v gene? Želja po ljubezni nam je položena v gene? Si mogoče hotel reči, spolni nagon nam je položen v gene?

Je pa tvoja izjava enaka kot bi rekel, ne verjamem, da si kdo ne bi želel živeti.

Spolni nagon prav tako. A človek ni zadovoljen le s seksom, ampak si želi še čustvene bližine, ki je prav tako prirojena potreba.

Če si človek ne želi živeti, potem to ne pomeni, da je mrtev. Z odporom do življenja le hoče zanikati svoj obstoj, ker ne čuti ljubezni. Torej, ne zadovoljuje svoje osnovne potrebe. Človek, ki občuti ljubezen, ne razmišlja o samomoru in smrti, ampak čuti, da je našel smisel svojega življenja.

OK, ampak najina ambicija je ugotoviti, ali je naivnost oziroma zaupanje, stvar nagonov. Lahko, da te napačno razumem, vendar je po tvoje potemtakem vse (vsako obnašanje) posledica nagonov.

Mislim, da vse izhaja iz nagonov. Razne želje pa so le različne manifestacije in načini zadovoljevanja naših potreb.
Ker nisi edini, ki imaš doma majhnega otroka, ti povem iz lastnih izkušenj, da so otroci precej naivni in zaupljivi. Skoraj vsak otrok verjame v Božička.
Otrokovi možgani so kot goba, ki nekritično sprejmejo informacije. Kar pa je prirojena lastnost, ker drugače bi bilo naše učenje še veliko bolj naporno.

[bargo]

Zdaj se že ponavljam, to je determiniralo delovanje tvojih možganov in okolica s katero je le to v interakciji. Primer: recimo, ti trdiš, da si se svobodno odločil, ali boš jedel pašteto ali pa marmelado, jaz pa pravim, da je ta odločitev posledica (determinirana) recimo z vonjem. Pašteta je med odločanjem imela okusen vonj, marmelada pa ne tako. Vonj paštete je povzročil, da so možgani odreagirali tako, da so se odločili za pašteto, Ti sicer misliš, svobodno sem se od, a vidiš da je odločitev pravzaprav povzročil, poleg stanja/delovanja možganov, vonj iz okolice oziroma vonj paštete in marmelade.

Recimo. Vendar to da sem se poistovetil z podzavestno izbiro, še ne pomeni, da sem izgubil svobodno voljo. Prav to je lepota možganov, ni nam potrebno zavestno misliti, da se odločamo pravilno. No, lahko pa kasneje vzamem še marmelado in jo namažem na pašteto, a ne?

A jaz nisem ločen od svojega telesa, kot sam praviš. Jaz sem prav tako moji možgani. Torej je to moja svobodna volja, saj so to moji možgani.

Že dolgo časa sprašujem, KDO JE JAZ? Sem slišal, da so možgani edini organ, ki ga ne čutimo. Ali ni videti, da so možgani rekli, da so svoji?

Res ga lahko tisti, ki je nekoga nategnil, označi za naivnega. Še posebej, če je to bilo namerno in se je šlo za zavajanje. Kar pa pomeni, da smo že vsi bili kdaj nategnjeni.

Kako naiven je nategovalec, ki je dejansko bil nategnjen s tem da je nategoval? Saj poznaš oni vic: "Če tu ven pobegne, potem je Hudini". Zatajila je kakovost!

[Rock]

Še glede opisa mema, bom korigiral svojo opredelitev, prosim za potrditev, pojasnilo

Da ne prodajam tistega, kar ni moje: http://en.wikipedia.org/wiki/Meme.

Moram reči, da me je zanimalo tvoje mnenje, ne nek mozaični zapis sekundarnih virov.