MEMI in Materializem

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEMI in Materializem

Post by problemi » 31.12.2013 2:49

Roman wrote:Svet je poln naivnih ljudi, takih, ki želijo biti prevarani.


Z napisanim odstavkom se strinjam, razen z eno malenkostjo, ki jo omenim. Bi pa ob tem vendarle vprašal, kar bo sicer iz konteksta, kaj "naredi" ljudi naivne, ali pa so le ti naivni sami po sebi?
In vedno se najdejo ljudje, ki takim pridejo nasproti.


Ali ne gre tu pravzaprav za to, da jih ti ljudje "naredijo/ustvarijo*" naivne in ne to, da jim hodijo nasproti?

*determinirajo subjekt

In še nestrinjanje:
... mešanje ... fizike s poezijo.
Ne vidim problema, fizika je poezija.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEMI in Materializem

Post by problemi » 31.12.2013 3:22

Roman wrote:Memi imajo vsebino "moraš!" in "povej naprej!" Ljudje se trudijo z modo, ker želijo ugajati, ker želijo blesteti, biti v središču pozornosti, pa tudi, ker so naivni in resno jemljejo reklame in modne časopise. Če se ne obnašajo po modi, jih je sram, jih okolje, ki mu vestno prisluhnejo, da vedeti, da niso "in". Jaz teh problemov nimam, ampak tudi jaz oblečem pražnja oblačila, ko grem v gledališče. V ozadju takega obnašanja je "moraš!" Nihče ne želi veljati za čudaka, iztirjenca, neprilagojenca.
Kaj je tu mem?

Poleg tega, ali tu ne spregledaš, da je trud za modo, če temu rečemo tako, nekaj kar je v domeni hegemona (elit) in večini ljudi ne predstavlja nekega pritiska v duhu "moraš"? Jaz v gledališče nikoli nisem šel oblečen v pražnja oblačila. Menim, da kodeks oblačenja ali pa moda ni nekaj, kar bi se prenašalo kot mem. Konec koncev ali je in kako je ta mem skozi zgodovino mutiral? Kot sem že omenil je verjetno tako, da si je modo, v kontekstu "umetnosti oblačenja" (estetika) izmislila elita zaradi potrebe po ločevanju, tudi takšnemu, od podložnikov. In ta izmislek se ni skozi zgodovino prenašal na način kot se to dodaja z geni, temveč je bil vedeno znova, prek ideoloških aparatov države, "vcepljen" v spomin podložnih. Torej ne gre za neke recimo naključene spremembe, prilagoditve okolju ... Je stalnica, prisotna v vseh kulturah.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: MEMI in Materializem

Post by roberto11 » 31.12.2013 16:15

Problemi wrote: Z napisanim odstavkom se strinjam, razen z eno malenkostjo, ki jo omenim. Bi pa ob tem vendarle vprašal, kar bo sicer iz konteksta, kaj "naredi" ljudi naivne, ali pa so le ti naivni sami po sebi?
Treba je upoštevati, da je takšna ali drugačna oznaka le posledica tvoje (ali moje) subjektivne ocene.
Ljudje imamo različna prepričanja in temelje, s katerimi si kreiramo svojo resnico. Zato obstajajo različni vzroki in znanja, pa naj bodo resnična ali pa ne, ki se lahko nadgrajujejo in dodatno gradijo že naše ustaljene temelje in prepričanja. In zato pride do tega efekta, da človek preprosto hoče verjeti, ker s tistim dopolnjuje ali potrjuje samega sebe.
In biti resničen ter se potrjevati skozi neke besede ali imeti prav, pa nam je veliko bolj pomembno, kot pa sama realna (objektivna) resnica.
Poleg tega, ali tu ne spregledaš, da je trud za modo, če temu rečemo tako, nekaj kar je v domeni hegemona (elit) in večini ljudi ne predstavlja nekega pritiska v duhu "moraš"?
Tu se bolj strinjam z Romanom. Ljudje ne želimo zgledati čudno in ne odstopati iz nekega povprečja, ker te družba hitro obsodi in kaže na tebe kot na nekega čudaka ali zaostalega, ker ne slediš modnim smernicam.
Včasih je moda res bila domena elit, dandanes pa zaradi samega interesa korporacij in proizvajalcev nekih stvari, ki simbolizirajo modo, bi naj bile stvari, ki simbolizirajo trenutne moderne trende, dosegljive za čim širšo množico. Interes kapitala je tako prevladal nad željo po delitvi družbe.
Ko enkrat posameznik pade pod ta vpliv vsiljevanja modernih trendov preko medijev, postaja vedno bolj ujet in suženj raznih preparatov, krem......Vsega, kar bi naj bilo pogojeno s tem, da se "cenimo" in si lahko privoščimo, da smo dovolj sposobni, da sledimo modi.....
Vse skupaj deluje že čudežno, kako lahko tisti, ki so z vsiljevanjem nekega produkta ustvarili problem, hkrati najdejo rešitev ali zdravilo za problem, ki so ga sami ustvarili. :)

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEMI in Materializem

Post by Roman » 31.12.2013 17:33

Rock wrote:biti odprtega duha, biti fleksibilen - ali ni to vrednota?
Ne nujno. Misli, ki naj bi prišle v tvojega duha, so lahko pravilne, dobre, koristne, lahko pa so slabe, zavajajoče, zgrešene, škodljive. Praviloma so prenašalci slednjih tisti, ki želijo s slabimi nameni prodreti v tvojega duha in ti zato sugerirajo, da ga odpreš. Pogosto pa se tudi ti ne zavedajo škodljivosti ideje, ki jo razširjajo. In kako bo zdaj tarča prepričevanja presodil, ali naj svojega duha odpre ali ne?
... toda če bi človek uporabljal zgolj razum, bi bil revček.
Razum ni nikoli sam, nihče ni brez čustev. Smrtonosna kombinacija pa je, ko nekdo z razumom upravlja čustva širokih množic. Najhujši zločini se zgodijo zaradi čustev, pa ne samo iz sovraštva.
Če koga zanima moja miselna pot
Če bi večkrat predstavil svoje misli, bi se dalo s teboj lažje pogovarjati.
človek je zmotljiv, zato je napaka običajnost;
na napaki ni mogoče graditi;
toda če človek prizna napako, bo drugi to zlorabil;
Najprej to, da je veliko lažje zlorabiti napake, ki jih nekdo noče priznati. Ampak problem je drugje: Kako naj človek prepozna svoje napake, oziroma, da so njegova prepričanja zmotna? Učenje je gotovo dobra možnost, ampak spet, kako presoditi, kateri učitelj ali kateri učbenik uči tisto, kar je res? Pogosto človek sploh ne želi slišati resnice, še posebej, če je potreben tolažbe.
Tu bom razmišljanje končal.
Kot želiš. Škoda.
problemi wrote:... kaj "naredi" ljudi naivne, ali pa so le ti naivni sami po sebi?
Čudi me, da odgovor na to vprašanje ni vsakomur povsem jasen, elementaren. Mladiči, otroci brezpogojno, brez trohice kritičnosti zaupajo svojim roditeljem, še posebej materam. Brez tega se vrsta ne bi mogla nadaljevati. Na delu je samoohranitveni nagon.
Ali ne gre tu pravzaprav za to, da jih ti ljudje "naredijo/ustvarijo*" naivne in ne to, da jim hodijo nasproti?
To je druga stopnja, ne izvor. Seveda pa je mogoče človeku v rani mladosti pomagati obdržati, celo razvijati naivnost. Zato se verski nauki trudijo, da bi dobili v pest svoje ovčke čim bolj zgodaj.
Ne vidim problema, fizika je poezija.
Je, a ne v tem smislu. Zelo veliko znanja, razumevanja in širine je potrebno, da vidiš v eni sami suhoparni in dolgočasni formuli poezijo. Ni nemogoče, a je ta poezija večini ljudi žal nedosegljiva. Bargova poezija ni te vrste.
problemi wrote:Kaj je tu mem?
Ideja, ki sili nosilca v širjenje.
Menim, da kodeks oblačenja ali pa moda ni nekaj, kar bi se prenašalo kot mem. Konec koncev ali je in kako je ta mem skozi zgodovino mutiral?
Moda oblačenja v smislu, kakšne barve, kakšni kroji, kakšni materiali se nosijo to sezono, seveda mutira. Ampak ideja, da se je sploh treba "prav" obleči, se mi zdi zelo stara.
Kot sem že omenil je verjetno tako, da si je modo, v kontekstu "umetnosti oblačenja" (estetika) izmislila elita zaradi potrebe po ločevanju, tudi takšnemu, od podložnikov.
Seveda, ampak to ni nič drugega. Prodajalec "mode" želi prepričati v nakup, zato sugerira ljudem (posreduje mem), kako bodo lepi, privlačni, v duhu časa ali česarkoli že. In ker so ljudje pripravljeni na mem širiti, celo vsiljevati naprej, je polovica prodaje že opravljena.
Torej ne gre za neke recimo naključene spremembe, prilagoditve okolju ...
Ne vem, če res. Menim, da na primer mistika ni začela kot organizirana gonja oblasti proti podložnikom. Nevedni človek se je pač čudil nerazumljivim pojavom, ki so ga (tudi) ogrožali, zato si je izmislil mistično razlago, ki se je z zgodovino spreminjala.
Je stalnica, prisotna v vseh kulturah.
Itak. Memi so stalnica v vseh kulturah.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEMI in Materializem

Post by problemi » 31.12.2013 17:36

roberto11 wrote:Treba je upoštevati, da je takšna ali drugačna oznaka le posledica tvoje (ali moje) subjektivne ocene.
Tu relativizem odpade. Drugače pa je zgornja ugotovitev povsem trivialna, ocena je vedno subjektivna.
Ljudje imamo različna prepričanja in temelje, s katerimi si kreiramo svojo resnico.
Seveda jih imamo, ampak od kje nam to. Poleg tega je teza o tem, da sam kreiraš svojo resnico napačna. Ljudje (subjekti) smo povsem determinirani. Torej bi bilo veliko pravilneje reči, resnica nas kreira.
Zato obstajajo različni vzroki in znanja, pa naj bodo resnična ali pa ne,


Vsako znanje je resnično, torej ne gre za to ...
ki se lahko nadgrajujejo in dodatno gradijo že naše ustaljene temelje in prepričanja.


Ja, ampak kdo to počne (za nas), in pa seveda zakaj?
In zato pride do tega efekta, da človek preprosto hoče verjeti, ker s tistim dopolnjuje ali potrjuje samega sebe.
Kako nastane želja pri človeku in kaj jo determinira?
In biti resničen ter se potrjevati skozi neke besede ali imeti prav, pa nam je veliko bolj pomembno, kot pa sama realna (objektivna) resnica.
Realni (objektivni) resnici je malo mar, če se tako izrazim, za naše potrjevanje. Smo sicer del resničnosti, ampak ... Iskreno povedano niti ne vem več, kaj si sploh želel komentirati.
Tu se bolj strinjam z Romanom.
OK, sam se bom (morebiti), ko mi odgovori na vprašanja oziroma pomisleke.
Ljudje ne želimo zgledati čudno in ne odstopati iz nekega povprečja, ker te družba hitro obsodi in kaže na tebe kot na nekega čudaka ali zaostalega, ker ne slediš modnim smernicam.
Od kod to pri človeku, to da ne želi zgledati čudno. Od kod ta želja pri njemu? In pa kdo sploh določa, kdaj je nekdo čuden?
Včasih je moda res bila domena elit, dandanes pa zaradi samega interesa korporacij in proizvajalcev nekih stvari, ki simbolizirajo modo, bi naj bile stvari, ki simbolizirajo trenutne moderne trende, dosegljive za čim širšo množico. Interes kapitala je tako prevladal nad željo po delitvi družbe.
Ne mešaj strategij kapitalistov in kreatorjev modnih smernic. Obleke v H&M niso moda. Modo, vsakoletno, določajo "guruji" s tega področja. Tem pa je malo mar za želje "navadnih" ljudi. To, da krpam iz Bangladeša pravijo moda je zgolj ideološki trik, s katerim nas držijo v fantazmi, da kako moderno se oblačimo. In je ravno tako skonstruirana fantazma nujno potrebna, da se lahko "umesti" naše želje. S tem sem ti tudi namignil odgovor na eno od prej zastavljenih vprašanj. O tem sem že nekaj pisal na tem forumu.
Ko enkrat posameznik pade pod ta vpliv vsiljevanja modernih trendov preko medijev, postaja vedno bolj ujet in suženj raznih preparatov, krem......Vsega, kar bi naj bilo pogojeno s tem, da se "cenimo" in si lahko privoščimo, da smo dovolj sposobni, da sledimo modi.....
Ne mešaj mode s potrošništvom. Posameznik pade v potrošništvo. Ideologija kapitalizma iz posameznikov ustvarja poslušne potrošnike in ne mode željne ljudi. Tvoja teza zveni, kot bi si kapitalist želel med "plebsom" ustvarjati uspešne kapitaliste. Niti na um mu ne pade kaj takega.
Vse skupaj deluje že čudežno, kako lahko tisti, ki so z vsiljevanjem nekega produkta ustvarili problem, hkrati najdejo rešitev ali zdravilo za problem, ki so ga sami ustvarili. :)
Ideologija. Zgoraj ciljaš na ideologijo kapitalizma.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEMI in Materializem

Post by problemi » 31.12.2013 18:04

Roman wrote:Čudi me, da odgovor na to vprašanje ni vsakomur povsem jasen, elementaren. Mladiči, otroci brezpogojno, brez trohice kritičnosti zaupajo svojim roditeljem, še posebej materam. Brez tega se vrsta ne bi mogla nadaljevati. Na delu je samoohranitveni nagon..
Kakšno zvezo ima to z vprašanjem, ki sem ti ga zastavil. Kaj ima samoohranitveni nagon z naivnostjo ljudi? Želiš reči, da starši načrtno ustvarjamo naivneže? Kaj sploh karakterizira naivneža?
To je druga stopnja, ne izvor. Seveda pa je mogoče človeku v rani mladosti pomagati obdržati, celo razvijati naivnost. Zato se verski nauki trudijo, da bi dobili v pest svoje ovčke čim bolj zgodaj.
Kje pa je izvor naivnosti? Menda ne v genih? Poleg tega zakaj zgoraj to ugotavljaš zgolj za verske nauke, je pri ostalih kaj drugače?
Je, a ne v tem smislu. Zelo veliko znanja, razumevanja in širine je potrebno, da vidiš v eni sami suhoparni in dolgočasni formuli poezijo. Ni nemogoče, a je ta poezija večini ljudi žal nedosegljiva.


Seveda ne v tem smislu, temveč v smislu kot ga lepo opišeš.
Bargova poezija ni te vrste.
Kolikor vem, bargo ne "pesni" fizike.
Ideja, ki sili nosilca v širjenje.
Ne, ne, kaj je konkretno v tvojem primeru, zgoraj opisanem, mem.
Moda oblačenja v smislu, kakšne barve, kakšni kroji, kakšni materiali se nosijo to sezono, seveda mutira.
Hm, Ok, ampak ...
Ampak ideja, da se je sploh treba "prav" obleči, se mi zdi zelo stara.


Seveda, skoraj kot Homo sapiens sapiens sam. Ampak ali je ta ideja že mem? Poleg tega, kakšna je bistvena razlika med idejo in memom?
Seveda, ampak to ni nič drugega. Prodajalec "mode" želi prepričati v nakup, zato sugerira ljudem (posreduje mem), kako bodo lepi, privlačni, v duhu časa ali česarkoli že. In ker so ljudje pripravljeni na mem širiti, celo vsiljevati naprej, je polovica prodaje že opravljena.
Žal ta razlaga mema ne prinese nobene nove kvalitete, kar ne bi obravnavali že v okviru ideologij oziroma prenosa idej.

Poleg tega, moda je značilna tudi za družbe prvih skupnosti. Sicer je takrat le to zelo pogojevala materialna baza, torej so bili ljudje bolj ali manj omejeni z materiali in orodjem, ki so ga lahko pridobili iz narave (živali, rastline, šivanka/kost ...). Ampak tudi za tisti čas velja, da je hegemon pograbil najboljše krzno in vzpostavil ter ohranjal sistem, ki je podložnim onemogočal dostop do le tega. Edino če ne trdiš, da je mem pravzaprav obnašanje hegemona, ampak ...?
Ne vem, če res. Menim, da na primer mistika ni začela kot organizirana gonja oblasti proti podložnikom.


Ne, mistika se je začela verjetno iz razloga nezmožnosti razumevanja naravnih pojavov. Ohranjal in "uzakonil" pa jo je hegemon, ker je tudi tu videl veliko možnosti, za ohranjanje takratnih družbenih razmerij.
Nevedni človek se je pač čudil nerazumljivim pojavom, ki so ga (tudi) ogrožali, zato si je izmislil mistično razlago, ki se je z zgodovino spreminjala.
A no, saj tudi sam to ugotoviš. Umanjka ti zgolj dobra razlaga zakaj se je le ta prenašala naprej. Če meme razumemo podobno kot gene, je pri memih problem, za razliko od genov, da nekdo vendarle determinira, kateri mem in kako se bo prenašal. Pri memih, kot jih razlagaš, je za razliko od genov, kaj malo naključnosti. Vse je dobro premišljeno/načrtovano.
Itak. Memi so stalnica v vseh kulturah.
Govoriva o konkretnem memu in ne memih na sploh.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: MEMI in Materializem

Post by roberto11 » 31.12.2013 18:31

Problemi wrote:Tu relativizem odpade. Drugače pa je zgornja ugotovitev povsem trivialna, ocena je vedno subjektivna.
Dokler ne boš poznal objektivne resnice (če sploh obstaja), se ne moreš sklicevati na brezpredmetnost relativizma. In v istem stavku spet potrjevati lastno subjektivnost kot pogoj za ocenjevanje.
Seveda jih imamo, ampak od kje nam to. Poleg tega je teza o tem, da sam kreiraš svojo resnico napačna. Ljudje (subjekti) smo povsem determinirani. Torej bi bilo veliko pravilneje reči, resnica nas kreira.
Ne moreš zanikati človeka kot kreatorja lastne resnice in se hkrati strinjati z obstojem subjekta, ki daje neke ocene in izraža izkušnje. Moja resnica se kreira na podlagi mojega obstoja in mojega subjektivnega doživljanja realnosti in občutkov.
Vsako znanje je resnično, torej ne gre za to ...
Od kje pa pride "vsako" znanje ? A ni vsako pogojeno z vsakim ? A ni to v nasprotju s tvojo trditvijo, da si sami ne kreiramo svoje resnice ?
Ja, ampak kdo to počne (za nas), in pa seveda zakaj?
Kako nastane želja pri človeku in kaj jo determinira?
Biti, obstajati in se počutiti eno z okoljem..To so osnovne potrebe, želje pa so le načini, kako te potrebe realizirati.
Vsak izmed nas se je že v otroštvu naučil in spoznal načine kako je pridobil pozornost in občutek ljubezni in pripadnosti...Želje pa se pojavljajo kot občutek lakote, da bi zadostili svojim potrebam.
Zato imamo ljudje različne načine za zadovoljevanje svojih želja, ki so za dotično osebo povsem logični, za drugega pa naivnost.
Realni (objektivni) resnici je malo mar, če se tako izrazim, za naše potrjevanje. Smo sicer del resničnosti, ampak ... Iskreno povedano niti ne vem več, kaj si sploh želel komentirati.
Seveda ne veš, ker si razdrobil moj komentar v posamezne stavke in s tem izgubil vpogled v celotno sliko. :)
Seveda je realni resnici malo mar...Mar je nam. In ker nam je mar, iščemo načine, da se potrjujemo in ker smo individualne osebnosti, imamo različne načine za samo-potrjevanje in s tem različne načine verovanja, ki so lahko bolj ali manj naivni. :)
Od kod to pri človeku, to da ne želi zgledati čudno. Od kod ta želja pri njemu? In pa kdo sploh določa, kdaj je nekdo čuden?
A ni želja vseh nas, da se počutimo sprejete in ljubljene ? Če zgledaš čudno, te družba obsoja. Kdo pa želi biti obsojan ?
Čudnost pa določa večina, ki se strinja z neko podobo ali realnim stanjem.
Ne mešaj strategij kapitalistov in kreatorjev modnih smernic. Obleke v H&M niso moda. Modo, vsakoletno, določajo "guruji" s tega področja. Tem pa je malo mar za želje "navadnih" ljudi. To, da krpam iz Bangladeša pravijo moda je zgolj ideološki trik, s katerim nas držijo v fantazmi, da kako moderno se oblačimo. In je ravno tako skonstruirana fantazma nujno potrebna, da se lahko "umesti" naše želje. S tem sem ti tudi namignil odgovor na eno od prej zastavljenih vprašanj. O tem sem že nekaj pisal na tem forumu.
Smernice in kapitalizem oz. potrošništvo...Vse to deluje z roko v roki in se dopolnjuje.
Kapitalizem brez potrošništva ne more uspevati. In za učinkovito potrošništvo je potrebno spreminjati modne smernice in ljudi prepričevati, da jim večina sledi, ker le tako se sistem ohranja.
Ne mešaj mode s potrošništvom. Posameznik pade v potrošništvo. Ideologija kapitalizma iz posameznikov ustvarja poslušne potrošnike in ne mode željne ljudi. Tvoja teza zveni, kot bi si kapitalist želel med "plebsom" ustvarjati uspešne kapitaliste. Niti na um mu ne pade kaj takega.
Potrošnik, ki ni željan mode, pa ni pravi potrošnik, ker ne gre naprej s časom. A sem dober potrošnik, če imam 10 let star telefon ali staromodne čevlje...? :)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEMI in Materializem

Post by Rock » 1.1.2014 2:10

Roman wrote:
Rock wrote:biti odprtega duha, biti fleksibilen - ali ni to vrednota?
Ne nujno. Misli, ki naj bi prišle v tvojega duha, so lahko pravilne, dobre, koristne, lahko pa so slabe, zavajajoče, zgrešene, škodljive. Praviloma so prenašalci slednjih tisti, ki želijo s slabimi nameni prodreti v tvojega duha in ti zato sugerirajo, da ga odpreš. Pogosto pa se tudi ti ne zavedajo škodljivosti ideje, ki jo razširjajo. In kako bo zdaj tarča prepričevanja presodil, ali naj svojega duha odpre ali ne?
Če človek ostane miselno, duhovno rigiden - se samoomeji pred potencialnim napredkom.
Parafraziram: Kdor obstane, propade.
... toda če bi človek uporabljal zgolj razum, bi bil revček.
-------
Razum ni nikoli sam, nihče ni brez čustev. Smrtonosna kombinacija pa je, ko nekdo z razumom upravlja čustva širokih množic.
Da, najprej je potrebno verificirati potencialni odgovor.
Potem je čustveno angažiranje množic legitimno, potrebno.

Naj poizvem:
kaj je pri človeku v domeni razuma, kaj v domeni čustev - kakšen je pravilen njun medsebojni odnos, kadar sta si v koliziji?
človek je zmotljiv, zato je napaka običajnost;
na napaki ni mogoče graditi;
toda če človek prizna napako, bo drugi to zlorabil;
-----------
Najprej to, da je veliko lažje zlorabiti napake, ki jih nekdo noče priznati.
Utemelji.
Ampak problem je drugje: Kako naj človek prepozna svoje napake, oziroma, da so njegova prepričanja zmotna? Učenje je gotovo dobra možnost, ampak spet, kako presoditi, kateri učitelj ali kateri učbenik uči tisto, kar je res? Pogosto človek sploh ne želi slišati resnice, še posebej, če je potreben tolažbe.
Ne morem ti odgovoriti. Kar si navedel, zame ni problem.
Elaboriraj še nekoliko konkretneje.
Roman wrote:
problemi wrote:Ne vidim problema, fizika je poezija.
Je, a ne v tem smislu. Zelo veliko znanja, razumevanja in širine je potrebno, da vidiš v eni sami suhoparni in dolgočasni formuli poezijo.
...
Isto velja za pravo:
veliko znanja (veselja do prava) je potrebno, da pravni členi ne zgledajo več suhoparno.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEMI in Materializem

Post by Rock » 1.1.2014 2:52

Roman wrote:
Rock wrote:Tu bom razmišljanje končal.
Kot želiš. Škoda.
Moje nadaljevanje:

============
človek je zmotljiv, zato je napaka običajnost;
na napaki ni mogoče graditi;
toda če človek prizna napako, bo drugi to zlorabil;
še ena premisa, človek mora vedno ravnati v skladu s svojim (tudi, če je to njegovo napačno);
torej, v svet je položeno nekaj negativnosti, in to tako objektivne kot subjektivne (kar je v skladu z Bi.: svet je dober, zelo dober; je torej dober, ni pa odličen);
==============

svet torej ni odličen, zato mu pravimo 'solzna dolina';
toda je najboljši mogoči (Leibniz);
negativnosti sc. zagotavljajo na makro ravni pravilno ravnanje človeka (kajti človek je sicer svoboden; tako je človek na primer prisiljen v pozornost z. mb. prevare od sočloveka) in napredek človeštva.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEMI in Materializem

Post by problemi » 1.1.2014 4:49

roberto11 wrote:Dokler ne boš poznal objektivne resnice (če sploh obstaja), se ne moreš sklicevati na brezpredmetnost relativizma. In v istem stavku spet potrjevati lastno subjektivnost kot pogoj za ocenjevanje.
Ali nekdo je naiven ali pač ni. Tu ne gre za stvar različnih vidikov. Zato relativizem odpade.

Ne vem od kje zdaj v debati ontologija? Kaj sploh misliš s objektivna resnica? Objektivna resnica, sam bi raje rekel resničnost ali pa materialne entitete, seveda obstajajo, objekt(iv)no obstajajo. Tisto, kar pa ti zgoraj trdiš, pa je problem spoznave te resničnosti. Za subjekt je ta pač ne-cela. Ampak to nima zveze s tem ali je nekdo naiven ali pa ne.
Ne moreš zanikati človeka kot kreatorja lastne resnice in se hkrati strinjati z obstojem subjekta, ki daje neke ocene in izraža izkušnje.


Človek ni kreator svoje resnice oziroma resničnosti, pa je kljub temu (tudi) subjekt. Kaj je subjekt in kako ta nastane?
Moja resnica se kreira na podlagi mojega obstoja in mojega subjektivnega doživljanja realnosti in občutkov.
Ah roberto11, še kar vztrajaš pri svobodni volji. Tvoja resnica se kreira na podlagi tvojega (lastnega) stanja in pa stanje okolice, s katero si v interakciji. To te determinira (tudi) kot subjekt.
Od kje pa pride "vsako" znanje ? A ni vsako pogojeno z vsakim ? A ni to v nasprotju s tvojo trditvijo, da si sami ne kreiramo svoje resnice ?
Nisem prepričan kaj me sprašuješ. Namreč moj odgovor o tem, da je vsako znanje resnično se je nanašal na to tvojo trditev: "Zato obstajajo različni vzroki in znanja, pa naj bodo resnična ali pa ne,". Kako misliš, da naj bi bila ne-resnična?

Poleg tega ni vsako znanje pogojeno z vsakim. Fizika si lahko bore malo pomaga s teologijo. Sploh pa ne more biti pogojena z znanjem teologije.
Biti, obstajati in se počutiti eno z okoljem..To so osnovne potrebe, želje pa so le načini, kako te potrebe realizirati.
Od kje ti zdaj to? :) Praviš, da imamo ljudje želje le glede osnovnih potreb?
Vsak izmed nas se je že v otroštvu naučil in spoznal načine kako je pridobil pozornost in občutek ljubezni in pripadnosti...Želje pa se pojavljajo kot občutek lakote, da bi zadostili svojim potrebam.
Zato imamo ljudje različne načine za zadovoljevanje svojih želja, ki so za dotično osebo povsem logični, za drugega pa naivnost.
Hočeš reči, da naivni ni naiven, zgolj na takšen način zadovoljuje svoje želje? Naivno? Recimo, naivni si želi malo zaslužiti in zadovoljiti željo po novem avtomobilu - ali je to tudi osnovna potreba, torej še enkrat, od kod želja in kaj jo pri posamezniku determinira - pa se odloči igrati Catch the cash? Se ti zdi to logično? Ali ne vidiš zakaj je tu relativizem neustrezen?
Seveda je realni resnici malo mar...Mar je nam. In ker nam je mar, iščemo načine, da se potrjujemo in ker smo individualne osebnosti, imamo različne načine za samo-potrjevanje in s tem različne načine verovanja, ki so lahko bolj ali manj naivni. :)
Torej smo vsi naivni?
A ni želja vseh nas, da se počutimo sprejete in ljubljene ?
Ne.
Če zgledaš čudno, te družba obsoja. Kdo pa želi biti obsojan ?
Kdo določa, kdo je čuden? Tu družbi pripisuješ neko meta pozicijo. Zakaj sploh je oziroma bi moral biti obsojan. Kdo to določa?
Čudnost pa določa večina, ki se strinja z neko podobo ali realnim stanjem.
In mi odgovoriš večina. Torej o modi odloča večina, če se navežem na Romanov primer? Huh ...
Smernice in kapitalizem oz. potrošništvo...Vse to deluje z roko v roki in se dopolnjuje.
To nima noben zveze s tistim kar sem napisal.
Kapitalizem brez potrošništva ne more uspevati. In za učinkovito potrošništvo je potrebno spreminjati modne smernice in ljudi prepričevati, da jim večina sledi, ker le tako se sistem ohranja.
Ne mešaj potrošnje s potrošništvom. "V sodobni zahodni civilizaciji potrošništvo že precej časa kaže vse tipične znake religije. In za to religijo nedvomno velja Marxova misel: »Religija je opij za ljudstvo.« Potrošništvo ima svoje tipične verske zgradbe (nakupovalna središča) in obrede (nedeljski nakup namesto nedeljske maše). Najpomembnejša pa je lestvica vrednot, ki omogoča, da potrošništvo povsem obvladuje življenje marsikaterega človeka. Potrošništvo s prefinjenim sistemom reklam poskrbi za to, da se posmeznik čim bolj poistoveti z ideali, ki mu jih ponujajo reklamni spoti. Reklame potrošniku obljubljajo takorekoč nebesa na zemlji - če bo kupoval izdelke določene znamke. Žal pa so lepotni ideali, ki jih ponujajo reklame, v resničnem življenju nedosegljivi, kar potrošnike žene v depresivnost in psihične bolezni." (Wikipedija) Tudi pred tem je kapitalizem lepo uspeval.

Pa saj modnim smernicam večina ne sledi, za božjo voljo. Večini se sploh ne bliska, katere modne smernice so v trenutni veljavi. Tu narediš povsem logično napako. Pa saj modni "guruji" ne prepričujejo širokih populacij, da naj sledijo njihovim modnim smernicam. Kapitalist pa poskrbi, da se posamezniki poistovetijo z ideali, kot je zgoraj citirano, ki pa niso moda, temveč recimo lepa, vitka, samozavestna ženska, katero naredi nič drugega kot nekaj krpic sešitih v neznosnih razmerah nekje v Aziji. Zgolj to kupi pa boš ista kot lutka iz reklame. In to je ideologija, namreč posameznik ve, da ne bo nikoli isti kot lutka iz reklame, pa kljub temu kupi. Vsakič znova. Tu nikakor ne gre za modo. Oni ne trdijo moda vas bo naredila za idealne. Modo hegemoni "čuvajo" zase.
Potrošnik, ki ni željan mode, pa ni pravi potrošnik, ker ne gre naprej s časom. A sem dober potrošnik, če imam 10 let star telefon ali staromodne čevlje...? :)
Pa bog ne daj, da si dober potrošnik. Kaj ti je, zakaj bi bil dober potrošnik? Namesto dirjanja za vedno novim telefonom in spraševanja po starosti le tega se raje vprašaj glede uporabnosti le tega. Kaj je narobe s staromodnimi čevlji. Puščajo vodo? Hudo, želi si biti dober potrošnik. Kapitalisti te slavijo. Steve Jobs, je baje izjavil, no nekaj takega, bi moral preveriti, da njega sploh ne zanimajo potrebe in želje kupcev, on jim jih namreč ustvarja/izmišlja.

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEMI in Materializem

Post by Roman » 1.1.2014 13:00

problemi wrote:Kaj ima samoohranitveni nagon z naivnostjo ljudi?
Mogoče je zaupljivost boljši izraz kot naivnost. Kaj ima samoohranitveni nakon skupnega z njo? Živalski osebek se vendar rodi z njo.
Želiš reči, da starši načrtno ustvarjamo naivneže?
Ne, od kod neki ta tvoj sum? Ljudje ne ustvarjamo nagonov.
Kaj sploh karakterizira naivneža?
Nekritičnost, lahkovernost, odprtost duha.
Kje pa je izvor naivnosti? Menda ne v genih?
Zakaj ne?
Poleg tega zakaj zgoraj to ugotavljaš zgolj za verske nauke, je pri ostalih kaj drugače?
Ni drugače, je pa najbolj očitno. Sicer pa sem začel pri rojstvu osebkov, ne pri verskih naukih.
Kolikor vem, bargo ne "pesni" fizike.
Pesni tako matematiko kot fiziko.
Ne, ne, kaj je konkretno v tvojem primeru, zgoraj opisanem, mem.
Mem je: "Pojdi v trgovino, kupi oblačilo po najnovejši modi in to svetuj tudi drugim." Ali pa: "Ne bodi no tako starokopiten, kupi si vendar nekaj bolj po modi, da me ne bo sram kazati se s teboj v družbi."
Poleg tega, kakšna je bistvena razlika med idejo in memom?
Že povedal. Mem vsebuje navodilo: "Povej naprej."
Žal ta razlaga mema ne prinese nobene nove kvalitete, kar ne bi obravnavali že v okviru ideologij oziroma prenosa idej.
Seveda ne, le da ta okvir morda ne jemlje dovolj resno predpostavke, da ideje delujejo kot virusne okužbe, in da, tako kot pri genih, silijo ljudi v širjenje.
Edino če ne trdiš, da je mem pravzaprav obnašanje hegemona, ampak ...?
Ne, obnašanje hegemona je na sploh upravljanje (izkoriščanje) množic in njihovega mišljenja. Ampak če kdo (lahko tudi ta hegemon) v idejo vgradi priporočilo "Povej naprej", gre širjenje lažje in hitreje.
Umanjka ti zgolj dobra razlaga zakaj se je le ta prenašala naprej.
Vzrok za izročilo je po navadi mnenje, da bojo prenašane ideje potomcem in drugim koristile. Pogosto pa tudi ugled, ki ga je prepričevalec deležen pri svojih ovčkah.
Če meme razumemo podobno kot gene, je pri memih problem, za razliko od genov, da nekdo vendarle determinira, kateri mem in kako se bo prenašal.
Ne vem, če res. Klevete sicer lahko sproži nekdo z namenom koga očrniti, a ta pri tem vendarle računa na splošno človeško opravljivost (ki bi jo jaz povezal z naivnostjo), ki poskrbi za širjenje.
Pri memih, kot jih razlagaš, je za razliko od genov, kaj malo naključnosti. Vse je dobro premišljeno/načrtovano.
Mislim, da ne vse. Kake modne smernice, ki jih diktirajo multinacionalke, že, kakšne šale na primer, pa gotovo ne. Sicer pa nisem pravi naslov za razlaganje memetike.

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEMI in Materializem

Post by Roman » 1.1.2014 13:12

Rock wrote:Če človek ostane miselno, duhovno rigiden - se samoomeji pred potencialnim napredkom.
Ja, ampak nakazal si samo eno plat kovanca, drugo pa si (hote?) prezrl. Kdor je nekritično odprt za vse, kar se znajde na njegovi poti, se že vnaprej odreče kakršnemukoli napredku. Brez uporabe dobrega cedila ni mogoče ločiti pravega od napačnega, koristnega od škodljivega.
Potem je čustveno angažiranje množic legitimno, potrebno.
Odvisno od vsebine.
kaj je pri človeku v domeni razuma, kaj v domeni čustev - kakšen je pravilen njun medsebojni odnos, kadar sta si v koliziji?
Težko vprašanje. Dodaj še vero, pa je zmeda popolna.
Najprej to, da je veliko lažje zlorabiti napake, ki jih nekdo noče priznati.
Utemelji.
Mi je res treba? Napuh je na primer napaka. In nekomu, ki si te napake ne prizna (in se dela lepega), je lažje kaj prodati.
Elaboriraj še nekoliko konkretneje.
Nimam kaj. Hotel sem samo ugotoviti, da je pogosto težko razlikovati med dobrim in zlim.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: MEMI in Materializem

Post by roberto11 » 1.1.2014 14:43

Problemi wrote:Ali nekdo je naiven ali pač ni. Tu ne gre za stvar različnih vidikov. Zato relativizem odpade.
Kdo pa nekoga označi za naivnega ? Kje je meja, da si naiven in da (še) nisi naiven ?
So verniki naivni ? Mogoče so, ker verjamejo v zgodbice in moč vere...Po drugi strani pa niso, ker ne verjamejo vsakršni veri, ampak le njihovi.
Je naivnost verjeti strokovnjakom ali ekonomistom ?
Ah roberto11, še kar vztrajaš pri svobodni volji. Tvoja resnica se kreira na podlagi tvojega (lastnega) stanja in pa stanje okolice, s katero si v interakciji. To te determinira (tudi) kot subjekt.
Niti ne. :)
Zgleda, da nisi bral debate med mano in "Bargo-m", ker bi videl, da nisem nek zagovornik svobodne volje. Zagovarjam stališče, da je vse soodvisno in mi smo prav tako del tega celotnega vesoljnega mehanizma in delovanja.
Seveda pa nismo eno z vsem, ker potem ne bi obstajali kot samostojne entitete. Zato je za določitev svobodne volje odvisno iz katerega nivoja izhajamo. Se strinjam, da se moja resnica kreira na podlagi mojega lastnega stanja in interakcije z okoljem, kjer moje stanje določa odziv na okoliške vplive.
Zato imamo kvečjemu le na razpolago neko svobodno izbiro, v smislu ali bom za zajtrk jedel kruh s pašteto ali marmelado. :)
Kaj več pa ne, ker ne moremo postati druga osebnost in spremeniti večino svojih prepričanj ali navad. Nekaj lahko, dosti pa ne. Pa še to zato ,ker nismo zadovoljni s svojim odzivom ali življenjem in težimo k zadovoljstvu. Zato smo podrejeni temu ,da zadovoljujemo svoje potrebe, kot so zadovoljstvo, ljubezen.....
Nisem prepričan kaj me sprašuješ. Namreč moj odgovor o tem, da je vsako znanje resnično se je nanašal na to tvojo trditev: "Zato obstajajo različni vzroki in znanja, pa naj bodo resnična ali pa ne,". Kako misliš, da naj bi bila ne-resnična?

Poleg tega ni vsako znanje pogojeno z vsakim. Fizika si lahko bore malo pomaga s teologijo. Sploh pa ne more biti pogojena z znanjem teologije.
Spet je odvisno iz katere perspektive izhajamo. Vsak izmed nas prispeva svoj subjektivni delež, fizika pa sprejme tistega, ki ga na logičen način ovrednoti in razloži s pomočjo enačb. Kar pa ne pomeni, da ne obstaja nekaj, kar je izven trenutne sposobnosti logične razlage.
Od kje ti zdaj to? :) Praviš, da imamo ljudje želje le glede osnovnih potreb?
Različne želje in načini, pa imajo nek skupen imenovalec ali eno potrebo h kateri težijo.
Hočeš reči, da naivni ni naiven, zgolj na takšen način zadovoljuje svoje želje? Naivno? Recimo, naivni si želi malo zaslužiti in zadovoljiti željo po novem avtomobilu - ali je to tudi osnovna potreba, torej še enkrat, od kod želja in kaj jo pri posamezniku determinira - pa se odloči igrati Catch the cash? Se ti zdi to logično? Ali ne vidiš zakaj je tu relativizem neustrezen?
Če ljudje ne bi verjeli, da je možno zadeti na loteriji, potem ne bi tega igrali. Zame se to ne zdi logično, ker ne verjamem v uspeh.
Sem že napisal od kod želje. Iz naših potreb, ki jih zadovoljujemo na različne načine, v katere vsak verjame na podlagi svojih prepričan in izkušenj. In to je tisto, kar nas dela subjektivne. Različne želje in načini.
Torej smo vsi naivni?
Eni bolj, drugi manj. :)
Če ne bi bil naiven, bi moral poznati Resnico in prihodnost, ker bi se tvoje želje, pričakovanja ali verjetje vedno realiziralo.
Ne.
Torej si ti ne želiš biti sprejet in ljubljen ? Živiš brez tega in si srečen ?
Kdo določa, kdo je čuden? Tu družbi pripisuješ neko meta pozicijo. Zakaj sploh je oziroma bi moral biti obsojan. Kdo to določa?
Vsi mi določamo kdo je čuden in kdo ni čuden na podlagi svojih prepričanj in norm. Ni človeka, ki bi lahko vse sprejemal.
Ne mešaj potrošnje s potrošništvom. "V sodobni zahodni civilizaciji potrošništvo že precej časa kaže vse tipične znake religije. In za to religijo nedvomno velja Marxova misel: »Religija je opij za ljudstvo.« Potrošništvo ima svoje tipične verske zgradbe (nakupovalna središča) in obrede (nedeljski nakup namesto nedeljske maše). Najpomembnejša pa je lestvica vrednot, ki omogoča, da potrošništvo povsem obvladuje življenje marsikaterega človeka. Potrošništvo s prefinjenim sistemom reklam poskrbi za to, da se posmeznik čim bolj poistoveti z ideali, ki mu jih ponujajo reklamni spoti. Reklame potrošniku obljubljajo takorekoč nebesa na zemlji - če bo kupoval izdelke določene znamke. Žal pa so lepotni ideali, ki jih ponujajo reklame, v resničnem življenju nedosegljivi, kar potrošnike žene v depresivnost in psihične bolezni." (Wikipedija) Tudi pred tem je kapitalizem lepo uspeval.
Se strinjam. A potrošnja je povezana s potrošništvom. Ne vem, kako lahko to ločiš.
Pa saj modnim smernicam večina ne sledi, za božjo voljo.
Popolnoma ne, ker že zgoraj omenjaš, da niti ni možno. Saj mora človek biti malo za modo, da se počuti nezadovoljnega in se trudi doseči nek ideal, ki pa ga nikoli ne doseže. Še vedno pa večina sledi, le doseže tega ne, ker se smernice vedno spreminjajo.
Pa bog ne daj, da si dober potrošnik. Kaj ti je, zakaj bi bil dober potrošnik?
Jaz ne, ker bi se počutil kot suženj in žrtev potrošništva.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEMI in Materializem

Post by problemi » 1.1.2014 16:17

Roman wrote:Mogoče je zaupljivost boljši izraz kot naivnost.


Mogoče, mogoče res, ampak to bistveno spremeni rdečo nit najinega pogovora. Biti zaupljiv in biti naiven nikakor ni isto.
Kaj ima samoohranitveni nakon skupnega z njo?


Ja. In pa kdo ima pravzaprav samoohranitveni nagon? Ali ni to gen oziroma geni? Pri le teh pa težko ugotavljamo glede zaupljivosti. Genom je takšen koncept povsem tuj.
Živalski osebek se vendar rodi z njo.
Nisem prepričan, da je tu govora o zaupljivosti. S samoohranitvenim nagonom seveda, ampak to velja tudi za rastline (gene le teh), zaupanje oziroma nezaupanje pa sta vendarle koncepta mislečega bitja. Tu seveda ne trdim, da živali na splošno ne mislijo. So pa tudi take, katerim se ni razvil organ, ki bi bil sposoben tega, recimo živalski enoceličarji.
Ne, od kod neki ta tvoj sum? Ljudje ne ustvarjamo nagonov.
Mislim, da naivnost oziroma zaupanje ni stvar nagona. Saj "popušiti" denar v igri Catch the cash ni nekaj nagonskega. Nagon bi bil poiskati si hrano, da preživiš. Ne more pa biti nagon pohlep po novem avtomobilu, če se navežem na prej napisan primer.
Nekritičnost, lahkovernost, odprtost duha.
OK, in kakšno zvezo ima našteto z nagoni?
Zakaj ne?
Sicer nimam nič proti, če je naivnost genetsko pogojena. Zgolj še gen, ki to uravnava, mi povej oziroma opiši.
Pesni tako matematiko kot fiziko.
Mogoče pa zgo9lj ti v tem vidiš poezijo oziroma pesnjenje.
Mem je: "Pojdi v trgovino, kupi oblačilo po najnovejši modi in to svetuj tudi drugim."
Jebela cesta, ampak tu imaš najmanj tri akcije, ki jih pokrije ta mem. Lahko bi dodal še: kupi ženi rože, pojdi v šolo po otroka, skuhaj večerjo in bodi tiho ter se ne pritožuj, zgolj moderen bodi. Od hudič tale mem. :)
Ali pa: "Ne bodi no tako starokopiten, kupi si vendar nekaj bolj po modi, da me ne bo sram kazati se s teboj v družbi."
OK in ti tako pritiskaš ("povej naprej"), da naj ne bom starokopiten, meni pa se niti ne bliska, kdo ali kaj sploh je starokopiten, niti sanja se mi ne kaj je bolj po modi. Ampak nič ne de, mem se mora širiti, tudi jaz naprej povem, ej Janez ne bodi no tako starokopiten, kupi si nekaj bolj po modi, pa bi mi Janez odgovoril, ti kmet zahojen, saj to je moda, to je subkultura, hipi hop

Ali ne vidiš, da različne (sub)kulture različno dojemajo kaj je moderno, različno jim je vsiljeno, tudi raperju Janezu, kaj in kako naj se oblačijo. Mem bi eventualno lahko bil "lepo se oblačite", ampak to je vse preveč trivialno, da bi lahko na tem gradili neko resno teorijo.
Že povedal. Mem vsebuje navodilo: "Povej naprej."
Hudirja, a za ideje pa velja: "Bog ne daj, da poveš naprej."?
Seveda ne, le da ta okvir morda ne jemlje dovolj resno predpostavke, da ideje delujejo kot virusne okužbe, in da, tako kot pri genih, silijo ljudi v širjenje.
Meni ta primerjava z geni, kljub odličnim tezam Dawkinsa glede genov, resnično odličnih, ne "pije" vode. Gen je entiteta, ki dejansko stremi k samoohranitvi. "Gostitelj (telo)", če se tako izrazim, je genu irelevanten, nepomemben, kolikor pač odmislimo dejstvo da ga pač potrebuje za samo bivanje in prenos oziroma samoohranitev. Mem, pa za razliko od gena, ni nekaj kar bi si želelo samoohranitve, temveč si le te želi tisti, ki ga je sporoduciral. Torej, če se navežem na gene, v primeru memov ni mem tisti, ki stremi k samoohranitve temveč "gostitelj", tvorec le tega.

Vidiš razliko?
Ne, obnašanje hegemona je na sploh upravljanje (izkoriščanje) množic in njihovega mišljenja. Ampak če kdo (lahko tudi ta hegemon) v idejo vgradi priporočilo "Povej naprej", gre širjenje lažje in hitreje.
Je ni ideje da ni v le to vgrajeno "povej naprej" pa ne zaradi ideje same temveč, lahko tudi nečimrnosti, tvorca le te. Ideja, ki jo zadržiš zase, na nek način pač ni ideja. Takšna postane šele takrat ko se objavi, izusti, sliši, realizira ...
Vzrok za izročilo je po navadi mnenje, da bojo prenašane ideje potomcem in drugim koristile. Pogosto pa tudi ugled, ki ga je prepričevalec deležen pri svojih ovčkah.
No, korist je gotovo eden od razlogov za prenos, ampak sprašujem po tehnologiji prenosa, če se malce tehnično izrazim.
Ne vem, če res. Klevete sicer lahko sproži nekdo z namenom koga očrniti, a ta pri tem vendarle računa na splošno človeško opravljivost (ki bi jo jaz povezal z naivnostjo), ki poskrbi za širjenje.
Mislil sem na bolj "resne" stvari, recimo poroke, pogrebe oziroma pokopavanje mrtvih, monogamijo, ne želi si žene drugega ...
Mislim, da ne vse. Kake modne smernice, ki jih diktirajo multinacionalke, že, kakšne šale na primer, pa gotovo ne.
Šale kot oblačilo ali šale kot vica? No, če vica potem je tudi ta dobro, OK dobro, pač premišljen. Če oblačila, potem pač zgolj ugotovitev, ni vse moda.
Sicer pa nisem pravi naslov za razlaganje memetike.
Jaz še manj, ampak vem, da si na tem področju bolje informiran od mene zato te pač sprašujem. Sem odgovoren. :)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEMI in Materializem

Post by Rock » 1.1.2014 18:17

Nadaljujem s pripombami:

============
* Tudi jaz imam pripombe. (Tudi pohvale, ampak tokrat le problemi.)
* Pripombe se nanašajo splošno na Kv.
* Jih bom naštel v tej temi. Če se vseh ne bom spomnil, jih bom navajal še kasneje.
* Ta forum je (poljud.)zn. forum in vpraševalec pričakuje na vprašanje odgovor - kot ga dobi študent od univ. profesorja, ki dejansko mnogo ve, ki je vesel vprašanja, ki se podvprašanj ne boji, ki se ne boji izraženih pomislekov, ki se ne boji drugačnega pristopa.
Ki se zaveda, da vsega ne ve, da je zmotljiv.
Če Kv. ne pozna odgovora, naj to pove; skorajda pa je dolžna si vzeti čas in ga poiskati.
* Na vljudno vprašanje je potrebno dati prav tako spoštljiv odgovor. Stavki morajo biti nežaljivi, obojestransko. (Dualizem ni dopusten. Niti ni oseba idiot, niti ni stališče idiotsko. Ovrednotenje osebe itak ni stvar Kv. - nepravilno stališče pa je na primer nepravilno, neutemeljeno, netočno, izven konteksta, brezpredmetno. Morda še slabo, nesmiselno. Ni pa trapasto, neumno (kajti to bi pomenilo, da je avtor trap ali neumnež - kar pa je žalitev).
* Dober odgovor je dovolj popoln, pojasni tudi še kako stvar ki ni bila direktno predmet vprašanja, razlaga je jasna, dovolj utemeljena.
Če kdo ne želi odgovoriti, naj to nakaže; izgovori niso dopustni.
* Argumenti so poseben problem. Če so za Kv. vsebinsko nesprejemljivi, so formalno kljub temu seveda legitimni, zato mora biti odgovor temu ustrezen. Kv. nima pravice vsiljevati svojih stališč.
================
"bi sicer Kvarkadabra morala igrati pomembno vlogo, ampak poglej, kaj se na njej dogaja. Nadsvetlobna hitrost, "
* Da, če kdo zastavi 'nenavadno' vprašanje - bi Kv. morala odigrati svojo vlogo;
ni ji pa treba žaljivo odgovoriti (posmehljivo, z osebnostnim etiketiranjem; odgovor, ki ga laik vidi, je zadnje, kar je pričakoval od eksperta);
lahko se kratko odgovori, da je teza brezpredmetna, in to utemelji;
če pa je vprašanje že a priori žaljivo, se ga lahko v skrajnem tudi izbriše, in obvestilo o izbrisu javno objavi (da ne bo zdaj še znanost ustvarjala 'izbrisanih').

Post Reply