MEMI in Materializem

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Post Reply
User avatar
bargo
Posts: 7880
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEMI in Materializem

Post by bargo » 3.1.2014 21:54

Problemi wrote:Nimajo fiziki kaj arbitrarno sprejemati, njih raziskava obsega celotno naravo in pojave v le tej. Veljajo dokazi in ne zmožnost fizikov po logični razlagi. Kaj je logičnega v nastanku vesolja?
Verjetno ne domnevaš, da "fiziki" lahko naravo tudi v celoti pojasnijo? Fizikalni jezik, atomi, sile, itd. in recimo ne-fizikalni jezik bolečina, zavedanje, sreča, ugodje,...
1. Zakon ugodja, to bi bilo nekaj! :wink: Ležati v krajevcu ali biti na vrh to je sedaj vprašanje? :roll:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEMI in Materializem

Post by problemi » 4.1.2014 2:12

roberto11 wrote:Se strinjam. Čeprav je takšne izkušnje skoraj nemogoče preprečiti, še posebej, ker družba ravno ne slavi po poštenosti. Še vedno se ti lahko zgodi, da boš v upanju na poštenost, ostal brez plače.
Če ostaneš brez plače nikakor/praviloma ne pomeni, da si naiven, temveč, da si žrtev kraje. Če ti kapitalist ne plača tvoje delo, je to kraja. V tem primeru je kapitalist "navaden" lopov*. Zgolj tega tako ne poimenujemo. Za to lepo poskrbi ideologija kapitalizma.

*no, saj je to že po definiciji
Kako pa to, da vedno najdejo dober razlog za opravičevanje svoje (slepe) vere, če se ne poglabljajo v sam nauk ?
Saj ne opravičujejo nauka, saj ne razpravljajo o pravilnosti in nepravilnosti zapisanega, temveč opravičujejo svoje stanje. "Ovca" pač noče priznati, da je "ovca". Pa ta "ovca" nikakor ne leti izključno na vernike. Da ne bo pomote, nimam nič proti vernim, tu zgolj ugotavljam glede, po meni, naivnega odnosa mnogih vernikov različnih religij.
Vedno so neka odstopanja. Kdo pa pozna absolutno resnico ?
Lahko je napačno iz tvoje perspektive, za drugega pa ima lahko nek logičen razlog.
Tu po moje storiš logično napako, saj najprej predpostaviš nekaj, česar tako ni, absolutne resnice namreč, potem pa sprašuješ ali jo kdo pozna. Ne moreš poznati tistega kar ne obstaja. Ni nobene potrebe po vpeljevanju absolutnosti v to debato.

Ali lahko posilstvo obravnavamo iz različnih perspektiv. OK, sicer lahko, Ampak ali je takšno ravnanje pravilno (etično)? Ali naj se recimo pri vprašanju holokavsta ali pa početja Pol Pota, sprašujemo, kakšen je pa pogled krvnikov na ta zločin? Ali naj jih razumemo, saj so imeli glede odnosa do soljudi zgolj drugačno perspektivo.
V tem pa ni logike. Sama zakasnitev še ne pomeni odsotnost samega vpliva.


Ja kakšen vpliv pa ima, če pa sta dogodka povsem ločena (med njima ni nobene interakcije), kljub temu, da sta se zgodila istočasno? Evo, srknil sme malo kave, kakšen vpliv ima to na delovanje tvojega računalnika? Pazi, rekel si vse povezano z vsem.
Ti si prav tako zdaj moj odgovor prejel z zakasnitvijo, pa menda ne bo to brez vpliva. :)
Ja, ampak je le ta prišel za časa mojega bivanja. tam sem napisal, no upam da sem, da se prvi dogodek konča še preden pride informacija o/od druga do njega. Če bi, ppp bog ne daj, jaz prej umrl, preden je tvoj odgovor prišel k meni, to ne bi imelo več nobenega vpliva na mene oziroma tisto, kar je ostalo od mene. Razumeš?
In tej interakciji sam pravim soodvisnost. S čim vse pa smo v soodvisnosti pa je težko povedati. Včasih so mislili, da luna in ostali planeti, nimajo na nas nobenega vpliva, potem pa so iznašli astrologijo. :)
Ampak v interakciji nisi s celotnim vesoljem, za božjo voljo. Ko si že pri astronomiji skoči še do Andromede, ali pa še dlje, pa se vprašaj, kakšen vpliv ima nek dogodek, ki se je zgodil tam, na moje življenje.
Glede svobodne volje...Praviš, da je odziv na okolje prav tako odvisen od naše biti in tega kdo smo. Kar pomeni, da ta odziv določa našo svobodno voljo. Saj se ti drugače odzoveš v enaki situaciji, kot pa jaz.
Roberto11, če te nekaj določa, potem ne moreš govoriti o svobodi. Te je namreč to določilo. Pri našem odzivu na okolje pa ne smeš pozabiti tudi lastnega stanja okolja in interakcij le tega z njegovo okolico. Torej, še enkrat, vse to oziroma produkt vsega tega te determinira.
Subjekt ni določen le s samo osebnostjo, ki se formira skozi čas. Že samo telo, veliko odloči o tem kakšne osebnosti bomo in kakšen bo naš karakter.
Pa saj subjekt je produkt telesa (delovanja možganov (lastno stanje)) in okolice, ki ga močno definira s skupkom informacij in praks. Ti, mogoče ne zavedajoč se, v zgodbo vpelješ dualizem, ločenost subjekta in telesa.

Mogoče bom bolj jasen: zamisli si kup atomov, ki sestavlja neko strukturo (entiteto) in ta materialna struktura med drugim tudi misli.
Ja, je povzročena in povzročena iz mene in moje osebnosti. In že sam moj obstoj je svobodna volja. Moje telo se lahko odziva drugače, kot tvoje. In jaz sem moje telo in prepričanja.....
Robero11, z vsem dolžnim spoštovanjem, ampak tvoj obstoj nima nobene zveze s svobodno voljo.

"Humove vilice, naša dejanja so bodisi določena in torej zanje nismo odgovorni, bodisi so posledica naključnih dogodkov in torej zanje nismo odgovorni." (Oxfordov leksikon filozofije v M. Ridley, Genom)

To je nekajkrat že omenil tudi Roman.

Ob neki drugi temi, o spekulativne realizmu, sem omenil, da nimamo svobodne volje, ampak da nas to ne preči, da bi delovali, kot da jo imamo. Mogoče še ta citat:

Determinizmu ne moremo ubežati, lahko pa razlikujemo med dobrimi determinizmi in slabimi - svobodnimi in nesvobodnimi. Denimo, da sedim v laboratoriju Shina Shimoja na kalifornijskem tehnološkem inštitutu in da mi v tem trenutku z elektrodo dreza v možgane kje čisto blizu centra za nadzor hotenih gibov. Morda je povzročil, da se premaknem na način, ki se meni zdi hoten. Ko bi me vprašal, zakaj sem premaknil roko, bi skoraj zagotovo prepričano dejal, da sem se pač tako odločil. Profesor Shimojo bi seveda vedel, da to ni res /.../ Moje iluzije svobode ni spodbijalo dejstvo, da je bil gib determiniran, pač pa dejstvo, da ga je determiniral nekdo od zunaj. /.../ Svoboda leži v izražanju lastnega determinizma, ne determinizma nekoga drugega. Ni pomemben determinizem, pač pa njegovo lastništvo. Če imamo raje svobodo, potem je bolje, da nas determinirajo sile, ki izhajajo iz nas samih, ne pa iz drugih" (M. Ridley, Genom)

Torej, avtor loči me dobrim (svobodnim) in slabim (nesvobodnim) determinizmom. In tisto, kar tebe verjetno bega je, da sile, ki izhajajo iz nas samih in nas determinirajo, razumeš kot svobodne odločitve, ker na le te recimo ni vplivala nobena tebi znana "zunanja sila". Ampak, to je iluzija o tem, da imaš svobodno voljo.

Mene avtor sicer ne prepriča s to delitvijo na dobri in slabi determinizem, želel sem zgolj nakazati kaj tebe verjetno bega pri vprašanju svobodne volje.
Se strinjam. A jaz nisem ločen od svojega telesa, kot sam praviš. Jaz sem prav tako moji možgani. Torej je to moja svobodna volja, saj so to moji možgani.
Pa saj nisi izoliran. Poleg tega, pa pozabljaš na lastno stanje možganov. Recimo, da se v le teh pojavi tumor ali kašna druga okvara možganov - verjetno je tudi tumor del tebe oziroma ti, tako kot možgani in ostali deli telesa - ki, ne da bi ti vedel, zelo determinira tvoje odločitve. Ti boš verjetno rekel, ja zopet sem to jaz, ampak sledeč takšni logiki kaj kmalu pridemo do tega, da imajo tudi rastline svobodno voljo.
Logika je način kako si človek razlaga delovanje vesolja. In zato je sigurno nekaj logičnega v samih naravnih zakonih.Človek potem le sebi dokazuje, če je pravilno dojel naravne zakone. In za to spet uporabi logiko ali matematične enačbe, ki temeljijo na logiki.
Zakoni narave niso podrejeni logiki.
Ja. A ne težimo k ugodju ?
Ni to neka osnovna potreba ?
Mislim, da ne. Mislim, da se je Freud glede tega motil. Osnovna potreba je preživetje (ohranjanje/repliciranje) in ne ugodje.
Na podlagi opazovanja.


Na podlagi opazovanja ugotavljamo kakšne vse potrebe zadovoljujejo živali? Že slutim antropocentrizem. Lahko kakšen link v zvezi s tem opazovanjem?
Človek je s svojimi stvaritvami razširil možnosti in načine za zadovoljevanja svojih potreb. Ima možnost, da v krajšem času zadovolji več svojih potreb.
Kaj želiš reči?
Spolni nagon prav tako. A človek ni zadovoljen le s seksom, ampak si želi še čustvene bližine, ki je prav tako prirojena potreba.
Čustvena bližina je že del spolnega nagona ali seksa, če hočeš, oziroma je že vključena vanj.
Če si človek ne želi živeti, potem to ne pomeni, da je mrtev.


Kdo pa je rekel, da je mrtev?
Z odporom do življenja le hoče zanikati svoj obstoj, ker ne čuti ljubezni.


Lahko to utemeljiš?
Torej, ne zadovoljuje svoje osnovne potrebe. Človek, ki občuti ljubezen, ne razmišlja o samomoru in smrti, ampak čuti, da je našel smisel svojega življenja.
Oprosti, ampak to je po moje povsem napačno. Nemalokrat človek, ki občuti ljubezen, stori samomor. Kakšen smisel svojega življenja neki?
Mislim, da vse izhaja iz nagonov. Razne želje pa so le različne manifestacije in načini zadovoljevanja naših potreb.
Jaz pa mislim, da iz materije. :)

Pa povej že, kdo ali kaj generira naše potrebe.
Ker nisi edini, ki imaš doma majhnega otroka, ti povem iz lastnih izkušenj, da so otroci precej naivni in zaupljivi. Skoraj vsak otrok verjame v Božička.
Seveda, ko vstopijo v simbolno. Novorojenčku lahko ure in ure blebečem o Božičku, pa bom v odgovor dobil le jok, "naivni in zaupljivi" bi bil namreč lačen.
Otrokovi možgani so kot goba, ki nekritično sprejmejo informacije. Kar pa je prirojena lastnost, ker drugače bi bilo naše učenje še veliko bolj naporno.
Nekritično jih sprejmemo, praviloma, tudi starejši. Ampak, oprosti, kaj mi želiš tu sploh povedati. :)
Last edited by problemi on 4.1.2014 2:17, edited 1 time in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEMI in Materializem

Post by problemi » 4.1.2014 2:17

bargo wrote:Verjetno ne domnevaš, da "fiziki" lahko naravo tudi v celoti pojasnijo?


Ne. Vem, da je ne morejo in to tudi ni njih naloga ali cilj.
Fizikalni jezik, atomi, sile, itd. in recimo ne-fizikalni jezik bolečina, zavedanje, sreča, ugodje,...
Ja, s tem se pač ukvarjajo druge vede.
1. Zakon ugodja, to bi bilo nekaj!
Ja, sploh za tiste, katerim je ugodje mučiti druge. :?

Roman
Posts: 6341
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEMI in Materializem

Post by Roman » 4.1.2014 20:14

problemi wrote:Zaupljivost je plod razmisleka.
Ali pa naivnosti.
Ključno vprašanje. Se je ne. Pri dojenčku ne gre za zaupljivost ali ne, temveč za povsem sebične nagone.
Prav.
Ampak to nikakor ne pomeni, da dojenček staršem zaupa. Ta koncept mu je še tuj.
Koncept ja, če je seveda zaupanje koncept.
Imam to srečo, da ga ravno opazujem. :D
Lepo, jaz sem to že skoraj pozabil.
Lahko, da te napačno razumem, vendar je po tvoje potemtakem vse (vsako obnašanje) posledica nagonov.
Menim, da če greš iskati vzroke, prej ali slej prideš do nagonov.
Kot vidiš je za jezik pri človeku pomemben gen, ki leži na 7. kromosomu. jaz te sprašujem kateri gen je pomemben oziroma oblikuje zaupanje?
Ne vem.
Ne bodi no tako "zategnjen". Znanost je človeka radost, veselje, pesem ...
Kaj pa njeno potvarjanje?
Lahko prosim opomniš, kje is to zapisal?
Tule: viewtopic.php?p=83011#p83011
Ampak, teorija, ki tako na hitro zakrpa vsa vprašanja, v stilu, če se ne prime mem, potem je pri tem človeku lahko prisoten nek drug mem, ki preči "okužbo" s tem memom, je takšna teorija za v smeti.
Nekje sem prebral vprašanje, kako preprečiti, da bi se mem prenesel. Odgovori je bil: z drugim memom (ko pač komunikacije ne moreš preprečiti).
Idejo za idejo pravzaprav naredi "akcija". No, seveda je to moje mnenje.
Razumem.
Ah, lahko bi te tu povprašal, kdo si pravzaprav ti, pa ne bom, mogoče kasneje. Ali pa pravzaprav, dajva razčistiti, kdo si ti, ti ki se bojiš za svoje življenje in kaj te "goni" k temu strahu. Skratka od kje samoohranitveni nagon? Dobro veš, da je prirojen, torej?
Nisem čisto prepričan, da vem, kaj me sprašuješ. Kdo ali kaj? Kot "kdo" bi moral našteti značilnosti, ki me razlikujejo od drugih, kot "kaj" pa značilnosti, ki me povezujejo z drugimi.
Velja, da so prilagojeni na virus odporni.
Tu se mi zdi prilagojenost rahlo sporen termin. Če bi bil na virus prilagojen, bi lahko shajal z njim v sožitju.
Pa vzemiva za primer monogamijo, ki je, če te prav razumem, po tvoji definiciji mem.
Pravzaprav ne vem. Ali se tako širi? Tudi ne vem dobro, kam bi vtaknil zgledovanje oziroma posnemanje.
Nekateri prilagojeni, torej tisti, ki bi imeli več partnerjev, se s tem memom ne okužijo.
Ne vem. Nekateri so monogamni zaradi ljubega miru.
Med nami so še vedno taki, ki se jih ta mem ni dotaknil, pa vseeno večinsko živimo v monogamnih skupnostih.
Kaj je tedaj temu vzrok?
Kje je tu naključnost?
Hm, treba bi bilo videti, kako je do monogamije prišlo.
Ok, ne mislim komplicirati, Jaz bi rekel, da s pomočjo ideoloških aparatov.
Prav.
torej bova skupaj zgruntala. :)
No, v ta namen bi vsaj jaz moral svojo tozadevno načitanost krepko izboljšati.

Roman
Posts: 6341
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEMI in Materializem

Post by Roman » 4.1.2014 20:34

Rock wrote:Moram reči, da me je zanimalo tvoje mnenje, ne nek mozaični zapis sekundarnih virov.
Kar se memetike tiče, sem jaz sekundarni (ali celo terciarni) vir. Memetiko poznam samo površno, s trditvami samo ponavljam, kar so dejali drugi in se mi zdi smiselno. Kar poglej, kako mi zmanjka argumetov v pogovoru s problemi. No, pa vseeno poskusim.
* mem je vrsta sugestivne ideje, vpliva v 2 smereh?
* in to navznoter (Moraš!)?
* in navzven (Povej naprej!)?
S tem se strinjam.
* toda oboje je lahko patološko
Ne vem. Kako prepoznaš bolezen?
shizofreni 'sliši' ukazovalne glasove
To najbrž ni mem, je pa patološko.
kdor je verjel v skorajšnji potop, je propagiral vsem, da si zagotove čoln in gredo takoj na Šmarno goro
Ne vem. To je ravno tako patološko kot iti k maši.
oseba se trudi, da ne laže
To najbrž ni mem.
vedež aktivno posreduje svoje znanje drugim
To še ni mem. Mem postane z direktivo "povej naprej".
toda ga ne vsiljuje, dejansko uči le, če je drugi zainteresiran
To najbrž še ni mem.
* je Kantov kategorični imperativ tudi mem?
* st.grški 'Spoznaj sebe!' je mem?
* Sokratova trditev, da je znanje velevažno, je mem?
Mislim, da ne.
* sodobni šolski sistem je mem?
Sistem gotovo ne.
* je mem je zgolj patološke narave?
Ne. Vprašanje, če sploh kdaj je.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: MEMI in Materializem

Post by roberto11 » 4.1.2014 22:06

Problemi wrote:Če ostaneš brez plače nikakor/praviloma ne pomeni, da si naiven, temveč, da si žrtev kraje. Če ti kapitalist ne plača tvoje delo, je to kraja. V tem primeru je kapitalist "navaden" lopov*. Zgolj tega tako ne poimenujemo. Za to lepo poskrbi ideologija kapitalizma.

*no, saj je to že po definiciji
Se strinjam, da se gre za krajo. Tako, kot je takšen človek lopov, je lahko nekdo drugi lažnivec, da nas zavede in zlorabi našo zaupljivost.
Ker je družba v moralni krizi, smo se ljudje zaščitili s tem, da smo vedno manj zaupljivi.
Saj ne opravičujejo nauka, saj ne razpravljajo o pravilnosti in nepravilnosti zapisanega, temveč opravičujejo svoje stanje. "Ovca" pač noče priznati, da je "ovca". Pa ta "ovca" nikakor ne leti izključno na vernike. Da ne bo pomote, nimam nič proti vernim, tu zgolj ugotavljam glede, po meni, naivnega odnosa mnogih vernikov različnih religij.
Samo stanje mora na nečem temeljiti. Za svetopisemske zgodbe in nauke lahko vsepovsod najdeš "dober" razlog ali neko analogijo, da opravičiš svojo vero in samemu nauku pripišeš oznako resničnosti. V vsakem nerazložljivem dogodku lahko vidiš božje delo ali čudež...
Tu po moje storiš logično napako, saj najprej predpostaviš nekaj, česar tako ni, absolutne resnice namreč, potem pa sprašuješ ali jo kdo pozna. Ne moreš poznati tistega kar ne obstaja. Ni nobene potrebe po vpeljevanju absolutnosti v to debato.

Ali lahko posilstvo obravnavamo iz različnih perspektiv. OK, sicer lahko, Ampak ali je takšno ravnanje pravilno (etično)? Ali naj se recimo pri vprašanju holokavsta ali pa početja Pol Pota, sprašujemo, kakšen je pa pogled krvnikov na ta zločin? Ali naj jih razumemo, saj so imeli glede odnosa do soljudi zgolj drugačno perspektivo.
Vsak ima "dober" razlog, da opraviči svoje dejanje. Naša domišljija pri iskanju izgovorov in s tem ustvarjanju lastnih iluzij, je neizmerna.
Velikokrat je lažje živeti z lažjo, kot pa se soočiti z resnico.

Jaz ne vpeljujem absolutnosti. Na njo se spomnim, ko mi želiš svoje mnenje ali pogled na neko dogajanje, predstaviti kot edino pravilno.
Res nasilje ni etično...A ravno preko nasilja in bolečine, je človek marsikaj spoznal o sebi.
Ja kakšen vpliv pa ima, če pa sta dogodka povsem ločena (med njima ni nobene interakcije), kljub temu, da sta se zgodila istočasno? Evo, srknil sme malo kave, kakšen vpliv ima to na delovanje tvojega računalnika? Pazi, rekel si vse povezano z vsem.
Potem se neka informacija ali energija mora nekje izgubiti. Vesolje si predstavljam kot morje dogodkov, kjer se vsi dogodki zlijejo v eno samo vesoljno dogajanje.
Ja, ampak je le ta prišel za časa mojega bivanja. tam sem napisal, no upam da sem, da se prvi dogodek konča še preden pride informacija o/od druga do njega. Če bi, ppp bog ne daj, jaz prej umrl, preden je tvoj odgovor prišel k meni, to ne bi imelo več nobenega vpliva na mene oziroma tisto, kar je ostalo od mene. Razumeš?
Do tebe potem več ne, če ne bi več obstajal. Zdaj pa je, ker še zgleda (na srečo) vedno obstajaš. :)
Roberto11, če te nekaj določa, potem ne moreš govoriti o svobodi. Te je namreč to določilo. Pri našem odzivu na okolje pa ne smeš pozabiti tudi lastnega stanja okolja in interakcij le tega z njegovo okolico. Torej, še enkrat, vse to oziroma produkt vsega tega te determinira.
Kolikor te razumem, zagovarjaš determinizem. In kjer je determinizem, ni svobodne volje. Kot pogoj za determinizem, pa je potrebno vključiti pojem soodvisnosti. Seveda pa se tu pojavi problem pri določitvi mej za delovanje interakcij. Kje je zdaj tista meja za interakcije ali soodvisnost, ki še vpliva name in me determinira ?
Robero11, z vsem dolžnim spoštovanjem, ampak tvoj obstoj nima nobene zveze s svobodno voljo.

"Humove vilice, naša dejanja so bodisi določena in torej zanje nismo odgovorni, bodisi so posledica naključnih dogodkov in torej zanje nismo odgovorni." (Oxfordov leksikon filozofije v M. Ridley, Genom)
S čim pa ima opraviti moj obstoj ?
Če ne bi imel neke svobode pri razmišljanju in delovanju, potem sploh ne bi obstajal.
Determinizmu ne moremo ubežati, lahko pa razlikujemo med dobrimi determinizmi in slabimi - svobodnimi in nesvobodnimi. Denimo, da sedim v laboratoriju Shina Shimoja na kalifornijskem tehnološkem inštitutu in da mi v tem trenutku z elektrodo dreza v možgane kje čisto blizu centra za nadzor hotenih gibov. Morda je povzročil, da se premaknem na način, ki se meni zdi hoten. Ko bi me vprašal, zakaj sem premaknil roko, bi skoraj zagotovo prepričano dejal, da sem se pač tako odločil. Profesor Shimojo bi seveda vedel, da to ni res /.../ Moje iluzije svobode ni spodbijalo dejstvo, da je bil gib determiniran, pač pa dejstvo, da ga je determiniral nekdo od zunaj. /.../ Svoboda leži v izražanju lastnega determinizma, ne determinizma nekoga drugega. Ni pomemben determinizem, pač pa njegovo lastništvo. Če imamo raje svobodo, potem je bolje, da nas determinirajo sile, ki izhajajo iz nas samih, ne pa iz drugih" (M. Ridley, Genom)
In če sile izhajajo iz mene, potem je to moja (svobodna) volja. Pa čeprav je nek dogodek sprožil nek moj odziv, je še vedno odziv pogojen z mojim odzivom na sam dogodek.
Torej, avtor loči me dobrim (svobodnim) in slabim (nesvobodnim) determinizmom. In tisto, kar tebe verjetno bega je, da sile, ki izhajajo iz nas samih in nas determinirajo, razumeš kot svobodne odločitve, ker na le te recimo ni vplivala nobena tebi znana "zunanja sila". Ampak, to je iluzija o tem, da imaš svobodno voljo.
Točno tako, kot pišeš. V bistvu oba zagovarjava determinizem. Le ti nekje postaviš mejo, ki določa interakcije in vplive. Jaz pa ne, ker ne vem kje to mejo postaviti. :)

Recimo, da bi človek bil sposoben ustvariti računalnik, ki bi bil zmožen simulirati vso vesoljno dogajanje. Na podlagi determinizma, bi takšen računalnik lahko simuliral preteklost in prihodnost....Na takšen način bi človek postal vseveden in izgubil iluzijo o svoji svobodni volji. A hkrati bi naše življenje prav tako izgubilo smisel.
Pa saj nisi izoliran. Poleg tega, pa pozabljaš na lastno stanje možganov. Recimo, da se v le teh pojavi tumor ali kašna druga okvara možganov - verjetno je tudi tumor del tebe oziroma ti, tako kot možgani in ostali deli telesa - ki, ne da bi ti vedel, zelo determinira tvoje odločitve. Ti boš verjetno rekel, ja zopet sem to jaz, ampak sledeč takšni logiki kaj kmalu pridemo do tega, da imajo tudi rastline svobodno voljo.
Po tej logiki je to res. Tudi rastline bi imele svobodno voljo, ker se odzivajo na svoj tipičen način.
Zakoni narave niso podrejeni logiki.
Komu pa ?
Saj človek ni ločen od narave. Narava je skreirala človeka in s tem se v naših možganih zrcalijo naravni zakoni, ki prav tako temeljijo na logiki.
Mislim, da ne. Mislim, da se je Freud glede tega motil. Osnovna potreba je preživetje (ohranjanje/repliciranje) in ne ugodje.
Ampak potreba po preživetju je prav tako povezana z ugodjem. Pravzaprav z našim največjim ugodjem. Saj veš, če imaš doma produkt tega ugodja. :)
Na podlagi opazovanja ugotavljamo kakšne vse potrebe zadovoljujejo živali? Že slutim antropocentrizem. Lahko kakšen link v zvezi s tem opazovanjem?
Bom kar uporabil tvoj primer, ko si vprašal, če je avto naša osnovna potreba. Se strinjam, da ni. In ker še nisem videl nobene živali, da sestavlja avte in se z njimi vozi, sklepam, da zadovoljujejo le svoje osnovne potrebe. :)
Kaj želiš reči?
S svojimi stvaritvami smo si omogočili, da v krajšem času naredimo več, oziroma izpolnimo več svojih želja.
Stroji nam omogočajo, da imamo hkrati oprano posodo in obleke, ob tem pa s svojo ženo zadovoljujemo svojo osnovno potrebo.
Oprosti, ampak to je po moje povsem napačno. Nemalokrat človek, ki občuti ljubezen, stori samomor. Kakšen smisel svojega življenja neki?
Ne razumem in ne vem, zakaj bi kdo želel umreti, če občuti ljubezen ?
Mogoče zaradi neizpolnjene ljubezni ali hrepenenja...To je pa nekaj drugega.
Jaz pa mislim, da iz materije.

Pa povej že, kdo ali kaj generira naše potrebe.
Pa naj bo iz materije. Potrebe pa izhajajo iz nagonov. Vsako živo bitje lahko obstaja pod določenimi pogoji. In izpolnjevanje teh pogojev so naše potrebe.
Nekritično jih sprejmemo, praviloma, tudi starejši. Ampak, oprosti, kaj mi želiš tu sploh povedati.
Da je naivnost prirojena. :)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEMI in Materializem

Post by Rock » 4.1.2014 22:17

Roman wrote:
Rock wrote:Moram reči, da me je zanimalo tvoje mnenje, ne nek mozaični zapis sekundarnih virov.
Kar se memetike tiče, sem jaz sekundarni (ali celo terciarni) vir. Memetiko poznam samo površno,
Biti skromen je dokaz modrosti in v prid socialnosti.
Tvojo izjavo imam zgolj za vljudnostno.
* mem je vrsta sugestivne ideje, vpliva v 2 smereh?
* in to navznoter (Moraš!)?
* in navzven (Povej naprej!)?
------------
S tem se strinjam.
--------
* toda oboje je lahko patološko
-------------
Ne vem. Kako prepoznaš bolezen?
To ne bi bil problem, poznamo tako somatsko medicino kot psihiatrijo.


shizofreni 'sliši' ukazovalne glasove
------
To najbrž ni mem, je pa patološko.
Zame je tvoja trditev morda lahko sprejemljiva.
Toda ali si jo ti smeš privoščiti, če hkrati dvomiš v medicinsko znanje?
kdor je verjel v skorajšnji potop, je propagiral vsem, da si zagotove čoln in gredo takoj na Šmarno goro
------------
Ne vem. To je ravno tako patološko kot iti k maši.
Takšne žalitve vernih ljudi si nista upala razširjati ne Tito, ne Sovjetska zveza.
Obratno, obojni ustavi sta vero kot zasebnost ščitili.
oseba se trudi, da ne laže
---------
To najbrž ni mem.
-----------
vedež aktivno posreduje svoje znanje drugim
-----------
To še ni mem. Mem postane z direktivo "povej naprej".
Omenil sem aktivnost. Iniciativa torej še ne konstituira mema?
Kaj pa biblično naročilo, 'Pojdite in učite vse narode!'?

toda ga ne vsiljuje, dejansko uči le, če je drugi zainteresiran
----------
To najbrž še ni mem.
----------
* je Kantov kategorični imperativ tudi mem?
* st.grški 'Spoznaj sebe!' je mem?
* Sokratova trditev, da je znanje velevažno, je mem?
------------
Mislim, da ne.
-----------
* sodobni šolski sistem je mem?
-------------
Sistem gotovo ne.
Kaj je torej razlikovalni znak med sugestivno idejo in memom?

Zgleda, da je mem zgolj še ena oblika ideološke ateistične propagande, ki pa hoče veljati za znanstveno teorijo. (Nadomestilo za propadli marksizem?) A je dovolj racionalna, da ne ruši klasičnih institutov (Kantov k. i., šolski sistem), čeprav izpolnjujejo pogoje za mem. (Vzrok: ugolj utilitarističen pristop, ne glede na konsistentnost, resnico - kar je tudi lastnost komunistične ideologije.)
* je mem zgolj patološke narave?
--------
Ne. Vprašanje, če sploh kdaj je.
Če je moja ocena točna, pričakovano pojasnilo.


Sedaj, ne bodi užaljen.
Mem je zame nov koncept.
Bom vesel, če boš pokazal, kje se motim. Če boš prepričljiv, ti bom hvaležen zaradi povečanega znanja.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEMI in Materializem

Post by vojko » 4.1.2014 22:48

Lili (rock) je napisal:
Zgleda, da je mem zgolj še ena oblika ideološke ateistične propagande, ki pa hoče veljati za znanstveno teorijo. (Nadomestilo za propadli marksizem?)
Mokre sanje, Lili Preprosti! Zlobno in namerno ves čas zamenjuješ marksizem in stalinizem. Večkrat sem te že opozoril na to, ti pa še naprej veselo in maliciozno jahaš svojega Rosinanta in napadaš mline na veter.
Marksizem je "propadel" samo v tvojih halucinacijah; danes je bolj živ in vpliven, kot je bil za časa njegovega utemeljitelja. Je metafora za ptico Feniks!

Kar poglej si, kakšen Weltanschauung imajo najvplivnejši opinion makerji in sploh misleci liberalne duhovne provenience! :lol: :lol: :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEMI in Materializem

Post by Rock » 4.1.2014 23:37

vojko wrote:Mokre sanje, Lili Preprosti! Zlobno in namerno ves čas zamenjuješ marksizem in stalinizem. Večkrat sem te že opozoril na to, ti pa še naprej veselo in maliciozno jahaš svojega Rosinanta in napadaš mline na veter.
Marksizem je "propadel" samo v tvojih halucinacijah; danes je bolj živ in vpliven, kot je bil za časa njegovega utemeljitelja. Je metafora za ptico Feniks!
Kar poglej si, kakšen Weltanschauung imajo najvplivnejši opinion makerji in sploh misleci liberalne duhovne provenience! :lol: :lol: :lol:
Sluzasti Otrob!

Kdor odobrava marksizem (boljševizem, komunizem, Komunistični manifest), je zločinec nad soljudmi.

Sodobni pajdaški kapitalizem je le nekoliko manjše zlo.

Ki pa je zavladalo, ker se je znanost priklonila 'mamonu'.

Rešitev: vladavina prava.
Ne neoliberalizem, ampak regulirani kapital, regulirane finance (delu nameniti večjo vlogo); preprečevati velike korporacije, ali pa toliko bolj povečati nadzor (državni organi morajo ostati oblast in ne smejo postati marionete).
Tedaj hipoma nastane pravičnost, Indija Koromandija za vse, tako za velekapitaliste kot za delavce. Nobena krvava revolucija, z utopičnimi in nečloveškimi idejami in z lažmi, ni potrebna.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEMI in Materializem

Post by vojko » 5.1.2014 0:06

Rock wrote:
vojko wrote:Mokre sanje, Lili Preprosti! Zlobno in namerno ves čas zamenjuješ marksizem in stalinizem. Večkrat sem te že opozoril na to, ti pa še naprej veselo in maliciozno jahaš svojega Rosinanta in napadaš mline na veter.
Marksizem je "propadel" samo v tvojih halucinacijah; danes je bolj živ in vpliven, kot je bil za časa njegovega utemeljitelja. Je metafora za ptico Feniks!
Kar poglej si, kakšen Weltanschauung imajo najvplivnejši opinion makerji in sploh misleci liberalne duhovne provenience!
Sluzasti Otrob!

Kdor odobrava marksizem (boljševizem, komunizem, Komunistični manifest), je zločinec nad soljudmi.

Sodobni pajdaški kapitalizem je le nekoliko manjše zlo.

Ki pa je zavladalo, ker se je znanost priklonila 'mamonu'.

Rešitev: vladavina prava.
Ne neoliberalizem, ampak regulirani kapital, regulirane finance (delu nameniti večjo vlogo); preprečevati velike korporacije, ali pa toliko bolj povečati nadzor (državni organi morajo ostati oblast in ne smejo postati marionete).
Tedaj hipoma nastane pravičnost, Indija Koromandija za vse, tako za velekapitaliste kot za delavce. Nobena krvava revolucija, z utopičnimi in nečloveškimi idejami in z lažmi, ni potrebna.
Kot ti je že večina forumašev večkrat zabrusila v obraz: ti si okoreli, smešni, napihnjeni religiozni ultrafundamentalist, ki je duhovno obtičal v Stari zavezi in zgodbicah izpred dva tisoč let.

Duševni plitvež, ki meša in meče v en koš "marksizem (boljševizem, komunizem, Komunistični manifest)" kljub gori nasprotnih argumentov, je podoben prašnemu in zgaranemu alkimistu, ki v XXI. stoletju skuša v svojem zaprašenem predpotopnem laboratoriju na dvorišču za hišo iz svinca ob žebranju magičnih tekstov izdelati zlato...

Delaš sramoto pravniškemu poklicu, saj bi vsak pravnik moral obvladati temeljne pojme o državi in družbi, ne pa klobasati po javnih forumih o tem, kako bo "hipoma nastala pravičnost, Indija Koromandija za vse, tako za velekapitaliste kot za delavce", če bomo povečali vlogo države in represijo državnih organov.

Vedno bolj razumem, kako prav je imel anonimni forumaš s tvojega farškaga foruma, ko te je javno vprašal, kdo te je učil pravo, da klobasaš take neumnosti... :lol: :lol: :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEMI in Materializem

Post by Rock » 5.1.2014 1:23

vojko wrote:Kot ti je že večina forumašev večkrat zabrusila v obraz: ti si okoreli, smešni, napihnjeni religiozni ultrafundamentalist, ki je duhovno obtičal v Stari zavezi in zgodbicah izpred dva tisoč let.
Duševni plitvež, ki meša in meče v en koš "marksizem (boljševizem, komunizem, Komunistični manifest)" kljub gori nasprotnih argumentov, je podoben prašnemu in zgaranemu alkimistu, ki v XXI. stoletju skuša v svojem zaprašenem predpotopnem laboratoriju na dvorišču za hišo iz svinca ob žebranju magičnih tekstov izdelati zlato...
Delaš sramoto pravniškemu poklicu, saj bi vsak pravnik moral obvladati temeljne pojme o državi in družbi, ne pa klobasati po javnih forumih o tem, kako bo "hipoma nastala pravičnost, Indija Koromandija za vse, tako za velekapitaliste kot za delavce", če bomo povečali vlogo države in represijo državnih organov.
Vedno bolj razumem, kako prav je imel anonimni forumaš s tvojega farškaga foruma, ko te je javno vprašal, kdo te je učil pravo, da klobasaš take neumnosti... :lol: :lol: :lol:
Si morda tudi ti vpleten v korupcijo?

En drug aspekt:

pravilno je, da so dokazi izločeni iz kazenskega spisa, če so bili pridobljeno nelegalno (tak paragraf je najboljši inšpektor);
toda imamo izjemno situacijo, morda so primerne začasno izjemne metode: naj pred sodiščem pri k.d., pregonljivih uradoma, veljajo tudi dejansko zbrani dokazi od SOVE in drugih služb, da so le pristni;
določimo število obdolžencev, npr. 1.000;
jih obsodimo po standardnih pravilih, od bank sveta zahtevamo vrnitev nagrabljenega
- in vsi problemi so rešeni.

Naj ne bodo 'vzor' notorno koruptivne države, zgledujemo se lahko na primer po Islandiji. Tudi ZDA so relativno solidno ukrepale.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEMI in Materializem

Post by problemi » 5.1.2014 3:35

Roman wrote:Ali pa naivnosti.
Tudi je lahko, vendar tvoj odgovor, po moje, ne "pokrije" celotne množice - upam, da ne pesmim, matematično :) - možnih variant. Recimo, verjetno ne moremo reči, da naše zaupanje učiteljem v šoli temelji na naši naivnosti. Šolskim učiteljem pa vendarle zaupamo, da nas bodo učili po šolskem programu.
Prav.
Ali pri tebi tak odgovor pomeni, strinjam se, ali pa, prav, če že vztrajaš, nehaj mi težiti s tem?
Menim, da če greš iskati vzroke, prej ali slej prideš do nagonov.
Kaj pa bolezni? Ali res lahko naše delovanje zreduciramo zgolj ne to, da le tega usmerjajo nagoni? Recimo tumor na/v možganih bo zelo vplival na vedenjske lastnosti posameznika.
Kaj pa njeno potvarjanje?
To je človeka žalost, beda in včasih celo smrt ...
Hvala, ta pogovor sem spregledal.

Ampak, če ni enota prenosa, kako določiš "meje", tistega kar se z določenim memom prenese?
Nekje sem prebral vprašanje, kako preprečiti, da bi se mem prenesel. Odgovori je bil: z drugim memom (ko pač komunikacije ne moreš preprečiti).


Meni je to zelo šibak argument. Kaj določa moč enega kaj in kaj drugega mema? Kaj določi kateri bo prevladal?
Nisem čisto prepričan, da vem, kaj me sprašuješ.


Rekel si: "Ko si v smrtni nevarnosti, si ti tisti, ki se bojiš za svoje življenje in boš storil vse, da ga ohraniš. Pri tem ni videti, da bi imel kak gen prste vmes."

Hotel sem te vprašati, sicer po malo daljši poti, zato tudi tisto moje cincanje, torej, če se strinjava z Dawkinsom, in jaz se, vidiva da so tisti, ki se želijo ohraniti, pravzaprav sebične molekule, geni. Genov ni moč ločiti od ostalih delov telesa, skupaj z ostalimi organi sestavlja telo, organizem. Med različnimi deli telesa, torej tudi geni in recimo možgani, potekaj različne interakcije. In geni v veliki meri determinirajo delovanje ostalih organov oziroma ostalih delov telesa. Torej, najprej geni so že ti, ti ki si v smrtni nevarnosti, in pa, če smo zgolj stroji, slepo programirani za ohranjanje sebičnih molekul, kot pravi Dawkins, potem je velika verjetnost, da so te sebične molekule determinirale telo tako, da se boji/bori (strah) za svoje življenje in so torej geni imeli prste vmes.
Kdo ali kaj? Kot "kdo" bi moral našteti značilnosti, ki me razlikujejo od drugih, kot "kaj" pa značilnosti, ki me povezujejo z drugimi.
Naj bo tvoja izbira kako se boš lotil tega. :)
Tu se mi zdi prilagojenost rahlo sporen termin. Če bi bil na virus prilagojen, bi lahko shajal z njim v sožitju.
Mišljeno je v smislu, organizem odporen na virus. Odporen v smislu, da je gensko odporen, torej da organizem premaga virus. Recimo, tisoč jih zboli, eden ne. Ta je bil bolje prilagojen.
Pravzaprav ne vem. Ali se tako širi? Tudi ne vem dobro, kam bi vtaknil zgledovanje oziroma posnemanje.
Ne trdim, da se, ampak če se moda, potem se verjetno tudi ta del naše kulture.

Naj ti malo pomagam, vtakni ga na začetek. :) Ljudje, daleč nazaj v zgodovini, gotovo niso bili monogamni, po naturi to niso niti danes, po kulturi pa celo prevladujoče znotraj človeštva. Torej se je nekje v zgodovini zgodilo, da je ideja (monogamija) postala "meso". Zdaj se je potrebno zgolj še vprašati, ali gre za mem, za katere je, kot razumem, značilno da se širijo prosto, saj vsebujejo nek kod "povej naprej", ni pa nujno, da se širijo po vsej populaciji, saj lahko trčijo ob druge (močnejši) meme, s čimer dobimo tudi naključnost, ali pa gre za to, da hegemon z določeno ideologijo zareže v določeno družbeno resničnost in preko ideoloških aparatov to isto ideologijo ohranja, za kar pa je značilno, da se ne širi prosto?
Ne vem. Nekateri so monogamni zaradi ljubega miru.
Ali to pomeni, da so v sožitju z memom (virusom)? :)
Kaj je tedaj temu vzrok?
Spolni nagon.

Ob tem bi lahko rakla tudi marsikatero na temo, v kolikšni meri lahko kontroliramo nagone? Kaj se dogaja v telesu, da recimo nekateri povsem "zatrejo" svoj spolni nagon, nekatere pa le ta determinira do te mere, da jih celo zdravijo? Tudi, zakaj so nekateri aseksualni. Gre tu za mutacijo-e?
Hm, treba bi bilo videti, kako je do monogamije prišlo.
Dobro vprašanje. Kako pride do česar koli? Če se malo pohecam, je verjetno v nekem obdobju nek veljak, nezmožen občevanja z več partnericami, iz zavisti "uzakonil" monogamijo. Da bi se ta prijela, je uporabil ideološke aparate, recimo prvi aparat, duhovne ki so poskrbeli za moralno sodbo dotedanje prakse in prepričevali plebs, da je to želja oziroma ukaz bogov, potem drugi aparat, represivne organe (vojsko), ki so neposlušnemu plebsu "uzakonjeno" vcepljali v glavo, in pa starše, ki so poskrbeli, da se je uzakonjeno predano prenašalo. Če bi takrat imeli šole, bi pa uporabil še ta aparat.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEMI in Materializem

Post by vojko » 5.1.2014 12:35

Lili (rock) je napisal:
Si morda tudi ti vpleten v korupcijo?
Pogosta logična napaka kriptodelinkventov tvojega tipa: svoje skrite aspiracije in frustracije projicirajo na druge… :lol:
En drug aspekt:

pravilno je, da so dokazi izločeni iz kazenskega spisa, če so bili pridobljeno nelegalno (tak paragraf je najboljši inšpektor);
Lepo te prosim Lili Preprosti, ne momljaj o pravu, vsaj z mano ne. Ti morda lahko fasciniraš Lukca ali Nandeninja s tvojim "poznavanjem" prava, jaz pa se lahko ob tvojih bednih pravnih tiradah samo kislo nasmiham in se sprašujem, če res nisi končal (kanonskega?) prava na kakšnem (farškem) Schnellkursu. Če bi poslušal profesorje Cigoja, pa Bavcona, Korošca, Milčinskega in druge korifeje slovenske pravne znanosti, gotovo ne bi 'sekal' takih traparij, kot je tista o marksizmu ali pa nepresežena neumnost, kako bo "hipoma nastala pravičnost, Indija Koromandija za vse, tako za velekapitaliste kot za delavce", če bomo povečali vlogo države in represijo državnih organov. :lol:
toda imamo izjemno situacijo, morda so primerne začasno izjemne metode: naj pred sodiščem pri k.d., pregonljivih uradoma, veljajo tudi dejansko zbrani dokazi od SOVE in drugih služb, da so le pristni;
Lili Preprosti, kaj pa so to "pristni dokazi", za razliko od "nepristnih"? Kakšne "šatrovačke" floskule pa so to? V (kazenskem) pravu govorimo o zakonito in nezakonito zbranih dokazih in ne o nekakšnih "dejansko zbranih dokazih". 'Dejansko' so zbrani vsi, tudi tisti z nezakonitimi metodami. Takšen vdor nezakonito zbranih dokazov med temelje za obsodilno sodbo pomeni odprta vrata v policijsko državo Stalinovega ali Dolfetovega tipa. Deja vu situacija…
določimo število obdolžencev, npr. 1.000;
jih obsodimo po standardnih pravilih, od bank sveta zahtevamo vrnitev nagrabljenega
- in vsi problemi so rešeni.
Ne ga 'žgat'! Kdo pa bo "določil" 1.000 "obdolžencev"??? Policija? Tožilstvo? Škofovska konferenca? Vstajniki na trgu? Ali pa kar nekaj takšnih preprostežev kot si ti?

Torej vseh 1.000 bi po tvoji infantilni predstavi kar "obsodili po standardnih pravilih"? Zakaj potem sploh šarada s sojenji? Če so obdolženci že kar obsojenci (kot v Stalinovi SZ), ni potrebno delati cirkusa in zapravljati denarja z montiranimi procesi. :lol:

Kako pa si predstavljaš "vrnitev nagrabljenega od bank sveta", Lili Preprosti? Katerega nagrabljenega? Katere so to "banke sveta"? O čem sploh momljaš?

Ja, če si tako predstavljaš reševanje gospodarske krize, potem res lahko celo verjameš, da bodo z nekaj (popolnoma neadekvatnimi in deplasiranimi) ukrepi "vsi problemi so rešeni" in bo "hipoma nastala pravičnost, Indija Koromandija za vse, tako za velekapitaliste kot za delavce"… O, sancta simplicitas… :lol:
Naj ne bodo 'vzor' notorno koruptivne države, zgledujemo se lahko na primer po Islandiji. Tudi ZDA so relativno solidno ukrepale.
Kdo pa je govoril o kakšnih vzorih, Lili Preprosti? O čem ti to?

Mimogrede, "ZDA so relativno solidno ukrepale", a šele potem, ko so zaradi sistemskih napak svoje laissez faire ekonomsko-finančne politike zakuhale (ne vem katero po vrsti!) svetovno gospodarsko krizo! To je tako, kot bi z občudovanjem govorili o direktorju firme, kako ingeniozno jo rešuje, potem ko jo je že tretjič sam spravil na rob bankrota… :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEMI in Materializem

Post by Rock » 5.1.2014 13:35

Sluzasti Otrob wrote:Pogosta logična napaka kriptodelinkventov tvojega tipa: svoje skrite aspiracije in frustracije projicirajo na druge… :lol:
------------
Lepo te prosim Lili Preprosti, ne momljaj o pravu, vsaj z mano ne. Ti morda lahko fasciniraš Lukca ali Nandeninja s tvojim "poznavanjem" prava, jaz pa se lahko ob tvojih bednih pravnih tiradah samo kislo nasmiham in se sprašujem, če res nisi končal (kanonskega?) prava na kakšnem (farškem) Schnellkursu. Če bi poslušal profesorje Cigoja, pa Bavcona, Korošca, Milčinskega in druge korifeje slovenske pravne znanosti, gotovo ne bi 'sekal' takih traparij, kot je tista o marksizmu ali pa nepresežena neumnost, kako bo "hipoma nastala pravičnost, Indija Koromandija za vse, tako za velekapitaliste kot za delavce", če bomo povečali vlogo države in represijo državnih organov. :lol:
------------
Lili Preprosti, kaj pa so to "pristni dokazi", za razliko od "nepristnih"? Kakšne "šatrovačke" floskule pa so to? V (kazenskem) pravu govorimo o zakonito in nezakonito zbranih dokazih in ne o nekakšnih "dejansko zbranih dokazih". 'Dejansko' so zbrani vsi, tudi tisti z nezakonitimi metodami. Takšen vdor nezakonito zbranih dokazov med temelje za obsodilno sodbo pomeni odprta vrata v policijsko državo Stalinovega ali Dolfetovega tipa. Deja vu situacija…
-----------
Ne ga 'žgat'! Kdo pa bo "določil" 1.000 "obdolžencev"??? Policija? Tožilstvo? Škofovska konferenca? Vstajniki na trgu? Ali pa kar nekaj takšnih preprostežev kot si ti?
Torej vseh 1.000 bi po tvoji infantilni predstavi kar "obsodili po standardnih pravilih"? Zakaj potem sploh šarada s sojenji? Če so obdolženci že kar obsojenci (kot v Stalinovi SZ), ni potrebno delati cirkusa in zapravljati denarja z montiranimi procesi. :lol:
Kako pa si predstavljaš "vrnitev nagrabljenega od bank sveta", Lili Preprosti? Katerega nagrabljenega? Katere so to "banke sveta"? O čem sploh momljaš?
Ja, če si tako predstavljaš reševanje gospodarske krize, potem res lahko celo verjameš, da bodo z nekaj (popolnoma neadekvatnimi in deplasiranimi) ukrepi "vsi problemi so rešeni" in bo "hipoma nastala pravičnost, Indija Koromandija za vse, tako za velekapitaliste kot za delavce"… O, sancta simplicitas… :lol:
------------
Kdo pa je govoril o kakšnih vzorih, Lili Preprosti? O čem ti to?
Mimogrede, "ZDA so relativno solidno ukrepale", a šele potem, ko so zaradi sistemskih napak svoje laissez faire ekonomsko-finančne politike zakuhale (ne vem katero po vrsti!) svetovno gospodarsko krizo! To je tako, kot bi z občudovanjem govorili o direktorju firme, kako ingeniozno jo rešuje, potem ko jo je že tretjič sam spravil na rob bankrota… :lol:
(pajdaški kapitalizem)
___Kdo pa bo "določil" 1.000 "obdolžencev"???
___Kako pa si predstavljaš "vrnitev nagrabljenega od bank sveta", Lili Preprosti? Katerega nagrabljenega?


(pravo)
Ali se je kdo prestrašil koncepta 'vladavine prava', in zavlade pravičnosti?
Pravo = red + človečnost.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEMI in Materializem

Post by vojko » 5.1.2014 14:06

Rock wrote:
Sluzasti Otrob wrote:Pogosta logična napaka kriptodelinkventov tvojega tipa: svoje skrite aspiracije in frustracije projicirajo na druge…
------------
Lepo te prosim Lili Preprosti, ne momljaj o pravu, vsaj z mano ne. Ti morda lahko fasciniraš Lukca ali Nandeninja s tvojim "poznavanjem" prava, jaz pa se lahko ob tvojih bednih pravnih tiradah samo kislo nasmiham in se sprašujem, če res nisi končal (kanonskega?) prava na kakšnem (farškem) Schnellkursu. Če bi poslušal profesorje Cigoja, pa Bavcona, Korošca, Milčinskega in druge korifeje slovenske pravne znanosti, gotovo ne bi 'sekal' takih traparij, kot je tista o marksizmu ali pa nepresežena neumnost, kako bo "hipoma nastala pravičnost, Indija Koromandija za vse, tako za velekapitaliste kot za delavce", če bomo povečali vlogo države in represijo državnih organov.
------------
Lili Preprosti, kaj pa so to "pristni dokazi", za razliko od "nepristnih"? Kakšne "šatrovačke" floskule pa so to? V (kazenskem) pravu govorimo o zakonito in nezakonito zbranih dokazih in ne o nekakšnih "dejansko zbranih dokazih". 'Dejansko' so zbrani vsi, tudi tisti z nezakonitimi metodami. Takšen vdor nezakonito zbranih dokazov med temelje za obsodilno sodbo pomeni odprta vrata v policijsko državo Stalinovega ali Dolfetovega tipa. Deja vu situacija…
-----------
Ne ga 'žgat'! Kdo pa bo "določil" 1.000 "obdolžencev"??? Policija? Tožilstvo? Škofovska konferenca? Vstajniki na trgu? Ali pa kar nekaj takšnih preprostežev kot si ti?
Torej vseh 1.000 bi po tvoji infantilni predstavi kar "obsodili po standardnih pravilih"? Zakaj potem sploh šarada s sojenji? Če so obdolženci že kar obsojenci (kot v Stalinovi SZ), ni potrebno delati cirkusa in zapravljati denarja z montiranimi procesi. :lol:
Kako pa si predstavljaš "vrnitev nagrabljenega od bank sveta", Lili Preprosti? Katerega nagrabljenega? Katere so to "banke sveta"? O čem sploh momljaš?
Ja, če si tako predstavljaš reševanje gospodarske krize, potem res lahko celo verjameš, da bodo z nekaj (popolnoma neadekvatnimi in deplasiranimi) ukrepi "vsi problemi so rešeni" in bo "hipoma nastala pravičnost, Indija Koromandija za vse, tako za velekapitaliste kot za delavce"… O, sancta simplicitas… :lol:
------------
Kdo pa je govoril o kakšnih vzorih, Lili Preprosti? O čem ti to?
Mimogrede, "ZDA so relativno solidno ukrepale", a šele potem, ko so zaradi sistemskih napak svoje laissez faire ekonomsko-finančne politike zakuhale (ne vem katero po vrsti!) svetovno gospodarsko krizo! To je tako, kot bi z občudovanjem govorili o direktorju firme, kako ingeniozno jo rešuje, potem ko jo je že tretjič sam spravil na rob bankrota… :lol:
(pajdaški kapitalizem)
___Kdo pa bo "določil" 1.000 "obdolžencev"???
___Kako pa si predstavljaš "vrnitev nagrabljenega od bank sveta", Lili Preprosti? Katerega nagrabljenega?


(pravo)
Ali se je kdo prestrašil koncepta 'vladavine prava', in zavlade pravičnosti?
Pravo = red + človečnost.
Ja, Lili Preprosti, vsi smo se prestrašili tvojega "koncepta 'vladavine prava', in zavlade pravičnosti", kjer bi arbitrarno "določili 1.000 obdolžencev" (torej ne vseh osumljencev, niti ne vseh obdolžencev, niti ne vseh obtožencev!) ampak "npr. 1.000" in bi jih nato OBSODILI (nota bene, ne SODILI; kajti lahko bi se v tem patološkem "konceptu 'vladavine prava' a la Lili Preprosti" zgodilo, da bi bil kdo od obdolžencev celo nedolžen, kar je seveda nedopustno za notranjo konsistentnost "koncepta 'vladavine prava', in zavlade pravičnosti"!)! :lol:

Vas to morda od daleč spominja na sacra congregatio Sancti Officii in njihove inkvizicijske postopke? Takrat, pred nekaj stoletji, so bili krvniki v črnih kutah in z razpeli okoli pasu prepričani, da bodo – potem, ko bodo na grmadah sežgali "npr. 1.000" "čarovnic" – "vsi problemi rešeni."

Zgodovina je pokazala, kako bridko so se motili. Pokazalo pa se je tudi, kako se nekateri iz zgodovine niso ničesar naučili… :lol:

Post Reply