Mars

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Mars

Odgovor Napisal/-a stoplak »

vojko napisal/-a: Če bi že skušali govoriti o pisanju besede "materializem "po domače", bi lahko prišlo v poštev edino "materijalizem", nikakor pa ne "materjalizem", kot si zapisal ti in se zdaj poskušaš obupno izvleči.
Vojko sedaj pa ga že kvakadabraš kot kak uvoženi štajerc. Pri nas materializmu po domače rečemo kar "materjalizem" in materialu "materjal"!
Če ne verjameš, pa vprašaj kakšnega starejšega zidarja!

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Mars

Odgovor Napisal/-a shrink »

osmoljenileo napisal/-a:
shrink napisal/-a:Bravo, osmoljenileo! V svojem zadnjem postu kažeš šarlatansko pojavo od prve do zadnje povedi začinjeno s polpismenostjo, neizobraženostjo in nevednostjo:

Najprej ti ni jasno, da enačba za energijo masnega delca iz PTR nima zveze s kozmologijo, ki se obravnava v skladu s STR.
Ti trdiš, da enačba

E^2 = p^2 c^2 + m^2 c^4

nima zveze s kozmologijo.

Iz te enačbe dobiš

E = mc^2 kar je osnova, da sploh prideš do kozmološke konstante.

Da se ne bom delal pametnega s kopipaste metodo kot ti, je tu zate schnellkurs in poglej posebno enačbice 5, 6, 7, in 8.

http://www.physik.uni-regensburg.de/for ... nergie.pdf

Pa še naprej malo preštudiraj - če znaš malo nemščine in matematiščine!
Ni mi treba tega prebirati, da vem, za kaj gre, očitno pa tebi ni jasno, ker si zadevo spet (kakšno presenečenje) po šarlatansko razlagaš. Schnellkurs za polpismenega, neizobraženega in nevednega hobista:

Gre za izpeljavo kozmološke fluidne enačbe, ki ima za izhodišče klasično termodinamiko, pri tem pa se privzame relativističen rezultat, da "plinu" mase \(m\) ustreza energija \(E=mc^2\). Taka izpeljava (čeprav da pravilen rezultat) je goljufanje (kot se je izrazil avtor enega učbenika kozmologije), saj gre za mešanje klasičnih predstav s posebnimi relativističnimi, ki je upravičeno le določene mere, v splošnem pa je zgrešeno, ker je edini pravilen opis splošna teorija relativnosti (STR), preko katere se rigorozno izpelje ta enačba.

Seveda tega neizobraženi hobistični unterlehreji kova osmoljenileo ne morejo vedeti, zato so po šarlatansko prepričani (ker opazijo le njim znano enačbo \(E=mc^2\)), da je izhodišče kozmologije posebna teorija relativnosti (PTR). :lol:
In!!!! Sedaj pa uporabim tvojo kopipaste metodo -

Najprej ti ni jasno, da ima enačba za energijo masnega delca iz PTR zvezo s kozmologijo, ki se obravnava v skladu s STR.
Ne, pa NIMA - schnellkurs imaš na razpolago zgoraj.
Torej zate velja:

Bravo, Skrčko Skrčko Shrinkkič! V svojem zadnjem postu kažeš šarlatansko pojavo od prve do zadnje povedi začinjeno s polpismenostjo, neizobraženostjo in nevednostjo.
Zate še vedno velja (spet dokaz v zadnjih tvojih postih), da si polpismen, neizobražen in neveden šarlatanski unterlehrer, ki izkazujejo tipično šarlatansko lastnost, da oznake, ki so mu upravičeno namenjene, namenja drugim. :lol:
osmoljenileo napisal/-a:Stoplak, ni treba verjeti meni - verjemi pa le, kaj je napisano na papirju

ttp://www.physik.uni-regensburg.de/for ... nergie.pdf

saj je to resna ustanova.
Neresen si sam, ker se ti ne sanja o osnovah, zato pa si sposoben le tipičnih šarlatanskih interpretacij. :lol:
Za vesolje vzamemo kroglo v kateri je idealni plin - seveda ob vseh predpostavkah (homogenost, veljavnost gravitacijskega zakona, ZAKON O OHRANITVI ENERGIJE...)
Le preberi Schnellkurs
Joj, joj, joj, hobističnemu unterlehrerju osmoljenemuleotu ne kapne in ne kapne, da gre za klasično izpeljavo, ki v splošnem ni dobra. V zvezi z "zakonom o ohranitvi energije" pa hobistu očitno ne potegne, da je tudi iz take izpeljave kristalno jasno, da "ohranitev energije dE/dt" ne velja (naj kar poskusi odvajati in naj poroča o rezultatu - a ja, to bistveno presega hobističen nivo OŠ matematike, ki je nekje pri Pitagorovem izreku). :lol:
Dobro - se potem strinjaš, da začnemo z enačbo
E^2 = p^2 c^2 + m^2 c^4
oziroma
ko postaviš gibalna količina =0
E = mc^2 (upam, da izluščiš povezavo)
Ha, ha, ha, kako tipično šarlatansko: osmoljenileo je prepričan, da ima raztezajoči se plin gibalno količino enako 0.
iz katere potem dobimo

E =4/3 a^3 pi ro c^2
in veselo naprej do kozmološke konstante.
Ha, ha, ha, osmoljenileo je prepričan, da gre za izpeljavo kozmološke konstante - mu prav moram nameniti še en kratek schnellkurs:

Ne, osmoljenileo, kozmološka konstanta je že vsebovana v Einsteinovih enačbah polja STR: iz fluidne enačbe lahko le sklepamo, kaj pomeni konstantna energijska gostota (negativen tlak namreč - enačba stanja za kozmološko konstanto) in obratno.
Zato Shrinkova izjava
shrink napisal/-a:Najprej ti ni jasno, da enačba za energijo masnega delca iz PTR nima zveze s kozmologijo, ki se obravnava v skladu s STR.
ne drži.
Drži, drži: PTR nima zveze s kozmologijo, pravilen opis je STR; a kaj bi to vedel neizobraženi unterlehrer, ki je obstal pri OŠ delovnih zvezkih Spoznavanja narave in je najbolje, da pri njih kar ostane, saj odpiranje malo bolj resnih učbenikov očitno povzroča tipične šarlatanske katastrofe.
Vesolje se pospešeno širi zaradi črnih lukenj!!
Instant teorija osmoljenegaleota, ki ga kategorizira med tipične šarlatane, ki se na tem forumu oglašajo. :lol:
Seveda tega ne bo našel v kakšnem dokumentu, je samo moja hipoteza, ker me je Shrink vprašal " Kaj pa ti praviš, zakaj se širi vesolje?"
In sem mu pač odgovoril - zaradi črnih lukenj.
Nikar se ne sprenevedaj, šarlatanski lažnivi kljukec: nobenega šarlatana do sedaj nisem spraševal po kakršnihkoli razlagah, kaj šele kogarkoli s filozofsko-religioznimi vprašalnicami tipa "zakaj".
Bila je pač polemika na Shrinkovo vztrajanje :
shrink napisal/-a:temna energija = kozmološka konstanta
Ni bilo nobene polemike, šarlatanski hobist: šarlatani tvojega kova so pač neizobraženi in zato niso seznanjeni z gornjim dejstvom, radi pa izumljajo lastne instant teorije, za katere lahko vsakdo količkaj izobražen že na daleč vidi, da gre za vnebovpijoče neumnosti.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Mars

Odgovor Napisal/-a vojko »

stoplak napisal/-a:
vojko napisal/-a: Če bi že skušali govoriti o pisanju besede "materializem "po domače", bi lahko prišlo v poštev edino "materijalizem", nikakor pa ne "materjalizem", kot si zapisal ti in se zdaj poskušaš obupno izvleči.
Vojko sedaj pa ga že kvakadabraš kot kak uvoženi štajerc. Pri nas materializmu po domače rečemo kar "materjalizem" in materialu "materjal"!
Če ne verjameš, pa vprašaj kakšnega starejšega zidarja!
To ti povsem verjamem in tudi sam vem iz izkušenj. Ne vem pa, kaj ima to opraviti z najino debato? :roll:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Mars

Odgovor Napisal/-a shrink »

@stoplak - mimogrede:

Ne drži, da se da kozmološko konstanto pojasniti z gibanjem teles v klasičnem smislu, kajti le-ta enostavno nima klasičnega analoga in je niti ni mogoče upoštevati v Newtonovih gibalnih enačbah, ker je zanjo koncept sile nesmiselen (da ne more biti izvor silam med telesi, je jasno že iz dejstva, da ustreza konstantnemu negativnemu tlaku fluida, za sile v fluidu pa je potreben gradient/sprememba tlaka).

Poleg tega Newtonov opis v kozmologiji ni primeren (enostavno je zgrešen) že za vsako vrsto snovi, katere tlak je različen od 0 (ki torej ni običajna ali temna nerelativistična snov - prah). Newtonov opis (če pozabimo na ukrivljenost in širjenje prostora) je dober le za vesolje, v katerem prevladuje 'prah', to pa za naše vesolje drži le v neki vmesni fazi, nikakor pa ne v zgodnji, ko prevladuje sevanje (ali še huje: med inflacijo kakšno skalarno polje), ali kasnejši, ko prevladuje kozmološka konstanta.

smolejleo
Prispevkov: 1721
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Mars

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Jaz se bom držal te izpeljave,
http://www.physik.uni-regensburg.de/for ... nergie.pdf
Se mi zdi resna skripta univerze Regensburg.

Shrink, ti pa svojim amigotom daj drugo. Pa energijski zakon upoštevaj - ali se pa obrni na višje sile, da ti napihnejo balonček, ki ti predstavlja vesolje. Saj sem ti že poslal animacijo.
Si pa le oglej kakšne članke tvojih vernikov - upam da se zavedaš, kam jih zapeljuješ - zdaj že elastiko nategujejo.

Vojko, elastika - če imaš doma senčila, žaluzije, rolete, .... imaš potem trak - gurtne s katerimi jih spuščaš in dvigaš in ti trakovi - gurtne se zvijejo v škatlico- Predstavljaj si več takih škatljic v katero se navijajo gurtne, povezanih med seboj. Gurtna - trak je neraztegljiv, ker pa so vmes te škatlice v katere se trak navija, zvije je vse skupaj postalo raztegljivo in prožno. Bo sedaj šlo? Atomi so med sabo kar trdno povezani, ampak cel niz povezanih atomov , molekul je prožno zvit, zato se lahko razteguje in krči - tako je to z gumo.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Mars

Odgovor Napisal/-a stoplak »

shrink napisal/-a:@stoplak - mimogrede:

Ne drži, da se da kozmološko konstanto pojasniti z gibanjem teles v klasičnem smislu, kajti le-ta enostavno nima klasičnega analoga in je niti ni mogoče upoštevati v Newtonovih gibalnih enačbah, ker je zanjo koncept sile nesmiselen (da ne more biti izvor silam med telesi, je jasno že iz dejstva, da ustreza konstantnemu negativnemu tlaku fluida, za sile v fluidu pa je potreben gradient/sprememba tlaka).

Poleg tega Newtonov opis v kozmologiji ni primeren (enostavno je zgrešen) že za vsako vrsto snovi, katere tlak je različen od 0 (ki torej ni običajna ali temna nerelativistična snov - prah). Newtonov opis (če pozabimo na ukrivljenost in širjenje prostora) je dober le za vesolje, v katerem prevladuje 'prah', to pa za naše vesolje drži le v neki vmesni fazi, nikakor pa ne v zgodnji, ko prevladuje sevanje (ali še huje: med inflacijo kakšno skalarno polje), ali kasnejši, ko prevladuje kozmološka konstanta.
Stoplak napisal/-a:Galaksije se oddaljujeo ena od druge, ker se napihuje prostor med njimi, in veliko manj zato, ker bi potovale po prostoru.

Einstein je leta 1917 prvič uporabil enačbo gravitacijskega polja za vesolje. Ravno zaradi relativistične narave širjenje vesolje, je le tega možno obravnavati kot gibanje teles. Tako lahko relativistični rdeči premik obravnavaš klasično, pri velikih oddaljenosti pa po PTR. Pri zelo velikih razdaljah je potrebna obravnava po STR. Pri tem pa pri samih meritvah ne moreš ugotoviti kdo se sploh giba, ali se sploh giba, ali se le napihuje prostor.
Predlagam ti, da še enkrat prebereš:
Janez Strnad napisal/-a: Mala zgodovina vesolja je napisal/-a: Pisec učbenikov Hans C. Ohanian priporoča pri tem drugega za drugim pet korakov:
1. Vesolje je homogeno in izotropno na razdaljah 300milionov svetlobnih let in več. Na tem spoznanju sloni kozmološko načelo.
2. Relativni rdeči premik je sorazmeren z oddaljenostjo cz=Hr
3. V klasični mehaniki čas in kraj sestavljata nepremično ozadje ter je rdeči premik posledica Dopplerjevega pojava zaradi oddaljevanja.
4. Na oddaljenosti več kot 300 milionov svetlobnih let hitrost oddaljevanja preseže 0,01c in je treba uporabiti enačbo za Dopplerjev pojav iz posebne teorije relativnosti z njenim ravnim štirirazsežnim prostorom
5. V ukrivljenem štirirazsežnem prostoru je rdeč premik posledica širjenja prostora. Lokalno sicer lahko opišemo gibanje galaksij kot oddaljevanje, globalno pa se moramo opreti na širjenje prostora.
Ravno to kar mi očitaš govorim Leotu. Če je določen opis preprost in nam daje zadovoljiv rezultat (točke 1,2,3,4), še to ne pomeni, da pravilno opisuje fizikalni pojav.
Enako velja tudi za razvoj vesolja. Do neke mere lahko razvoj vesolja opišemo z modelom plina ali prahu. Za pravilen opis pa moramo upoštevati ukrivljenost prostora in opis po STR.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Mars

Odgovor Napisal/-a stoplak »

smolejleo napisal/-a:Jaz se bom držal te izpeljave,
http://www.physik.uni-regensburg.de/for ... nergie.pdf
Se mi zdi resna skripta univerze Regensburg.
Saj tudi je, ampak jo moraš pravilno razumeti.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8301
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Mars

Odgovor Napisal/-a bargo »

smolejleo napisal/-a:Jaz se bom držal te izpeljave,
http://www.physik.uni-regensburg.de/for ... nergie.pdf
Se mi zdi resna skripta univerze Regensburg.

Shrink, ti pa svojim amigotom daj drugo. Pa energijski zakon upoštevaj - ali se pa obrni na višje sile, da ti napihnejo balonček, ki ti predstavlja vesolje. Saj sem ti že poslal animacijo.
Si pa le oglej kakšne članke tvojih vernikov - upam da se zavedaš, kam jih zapeljuješ - zdaj že elastiko nategujejo.

Vojko, elastika - če imaš doma senčila, žaluzije, rolete, .... imaš potem trak - gurtne s katerimi jih spuščaš in dvigaš in ti trakovi - gurtne se zvijejo v škatlico- Predstavljaj si več takih škatljic v katero se navijajo gurtne, povezanih med seboj. Gurtna - trak je neraztegljiv, ker pa so vmes te škatlice v katere se trak navija, zvije je vse skupaj postalo raztegljivo in prožno. Bo sedaj šlo? Atomi so med sabo kar trdno povezani, ampak cel niz povezanih atomov , molekul je prožno zvit, zato se lahko razteguje in krči - tako je to z gumo.
No pa imamo prostor na zalogi in raztegujemo iz zaloge! :shock: Ne mi reči, da je tako hitro nastajal prostor, v času inflacije, da se ni uspel raztegniti in je ostal naguban ter se še danes odvija, razvija. :roll:

To je tako, kot pri trubi: " "You talk/blow big, but you don't last"?" :lol:
Gurtne ja, ta je odlična! :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Mars

Odgovor Napisal/-a vojko »

smolejleo napisal/-a:Jaz se bom držal te izpeljave,
http://www.physik.uni-regensburg.de/for ... nergie.pdf
Se mi zdi resna skripta univerze Regensburg.

Shrink, ti pa svojim amigotom daj drugo. Pa energijski zakon upoštevaj - ali se pa obrni na višje sile, da ti napihnejo balonček, ki ti predstavlja vesolje. Saj sem ti že poslal animacijo.
Si pa le oglej kakšne članke tvojih vernikov - upam da se zavedaš, kam jih zapeljuješ - zdaj že elastiko nategujejo.

Vojko, elastika - če imaš doma senčila, žaluzije, rolete, .... imaš potem trak - gurtne s katerimi jih spuščaš in dvigaš in ti trakovi - gurtne se zvijejo v škatlico- Predstavljaj si več takih škatljic v katero se navijajo gurtne, povezanih med seboj. Gurtna - trak je neraztegljiv, ker pa so vmes te škatlice v katere se trak navija, zvije je vse skupaj postalo raztegljivo in prožno. Bo sedaj šlo? Atomi so med sabo kar trdno povezani, ampak cel niz povezanih atomov , molekul je prožno zvit, zato se lahko razteguje in krči - tako je to z gumo.
Ne daš mira, kaj levček in misliš, da si duhovito-pokroviteljski? ("Si pa le oglej kakšne članke tvojih vernikov - upam da se zavedaš, kam jih zapeljuješ - zdaj že elastiko nategujejo.")

Za začetek si oglej članek na strani PennState University (silno znane in ugledne ameriške univerze!). Idejo o razširjajočem Vesolju ilustrirajo prav z metaforo o elastiki in balonu, ki se tebi zdi tako smešna. Za ljudi z deficitom abstraktne vizualiazcije so izdelali prisrčen gif z elastiko: (expand-reset):

https://www.e-education.psu.edu/astro80 ... 10_p4.html

In ne smeši se z nekakšnimi roletami in "gurtnami" :lol: , lepo te prosim!

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Mars

Odgovor Napisal/-a shrink »

@stoplak:

Očitek je predvsem letel na trditev v zvezi s kozmološko konstanto.

@osmoljenileo:

Kaj ti pomaga, da se držiš izpeljav, če pa ne razumeš, da gre za poenostavitve, ki niso splošno veljavne - a si odvajal E po času? Je pretežko? No, potem izhajaj iz česa lažjega, recimo kar iz 1. zakona termodinamike: odvajaj ga po času ob predpostavki konstantne entropije. Ali se energija 'plinu' v splošnem ohranja? Sporoči ugotovitev, osmoljenileo, 'amigotov' pa raje ne vpletaj, ker se s tem samo dodatno smešiš, saj so njihove analogije v primerjavi s tvojo instant teorijo kot knjižni jezik v primerjavi s spakedranščino. :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Mars

Odgovor Napisal/-a vojko »

Leo S. je napisal:
Atomi so med sabo kar trdno povezani, ampak cel niz povezanih atomov , molekul je prožno zvit, zato se lahko razteguje in krči - tako je to z gumo.
Kdo pa je govoril o povezavah med atomi? Jaz sem izrecno pisal o tem, da se premer, volumen atomov (njihove dimenzije) pri raztegovanju ne spreminja, kot se pri razširjanju vesolja ne spreminja premer, volumen galaksij (njihove dimenzije). Razlog je seveda ta, da je odbojna sila, ki to pospešeno širjenje povzroča, dominantna šele na kozmičnih razdaljah (reda velikosti desetin milijonov svetlobnih let!); znotraj lokalnih 'majhnih' struktur kot so galaksije, (da o planetarnih sistemih niti ne govorimo!) pa je dominantna gravitacija. To je ravno obratno kot pri mikrosvetu: v svetu atomov in molekul je dominantna EM in močna sila, gravitacija je na teh razdaljah zanemarljiva.

Če še zdaj ne bo šlo, nama prostane le še peskovnik… :lol: :lol:

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Mars

Odgovor Napisal/-a stoplak »

In gurtna... :lol: :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Mars

Odgovor Napisal/-a vojko »

stoplak napisal/-a:In gurtna... :lol: :lol:
:D :lol: :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8301
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Mars

Odgovor Napisal/-a bargo »

Plašnice ne gre pozabiti! :lol: :lol:

KŠIRI:
Slika

Kdo bo manager? :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Mars

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:Plašnice ne gre pozabiti! :lol: :lol:

KŠIRI:
Slika

Kdo bo manager? :D
V kakšni povezavi pa so "gurtne" za rolete in plašnice? :shock:

Odgovori