Ali ima Evropa krščanske korenine

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Ali ima Evropa krščanske korenine

Odgovor Napisal/-a derik » 10.8.2016 8:06

Za iztočnico nove teme bom uporabil le nekaj iztrganih navedb iz burne razprave v temi Medzvezna potovanja. Vseh komentarjev praktično ni mogoče prestavljati, ker so pomešani z drugo vsebino, lahko pa si jih ogledate od tukaj: viewtopic.php?f=21&t=4973&start=6015#p112949

Tema se mi zdi zanimiva in jo zato izpostavljam tudi za tiste, ki sicer na spremljajo raznoraznih vsakodnevnih vročih debat v Medzvezdnih potovanjih in bi jo sicer zgrešili.

Rock
Da ima Evropa krščanske korenine, je dejstvo. 

derik
Da je imelo krščanstvo v evropski zgodovini pomembno vlogo, se seveda strinjam. A sam izraz "krščanske korenine" se mi zdi precej ohlapen in ga verjetno vsakdo razume po svoje, kar je lahko tudi eden od vzrokov, da ne sodi v ustavo. Evropski kulturni prostor zgodovinsko in filozofsko izhaja iz predkrščanskih kultur. Krščanski okvir je Evropa dobila pravzaprav šele s kronanjem Karla Velikega leta 800, kar se ujema z začetkom zlate dobe konkurenčnega islama, ki jo je na nek način takrat pomagal definirati (samo pokristjanjenje je bilo sicer končano šele v 12. st.). Pojav prosvetljenstva kakšnih 900 let pozneje pa že pomeni začetek zatona krščanske dominacije. Teh devetsto let v sicer tritisočletni evropski kulturni zgodovini jaz ne bi imenoval "korenine", pač pa obdobje.

Zajc
Odvisno od tega, kaj razumeš pod "korenine", in kaj razumeš pod "Evropa". Oboje ima lahko specifičen ali simbolen pomen. "Evropa" kot kontinent ima precej večjo starost od 3000 let, odkar je obljudena s "civiliziranimi" ljudmi, njene "korenine" izvirajo od nekje iz Pangee. "Evropa" s svojimi političnimi idejami in ureditvami ima korenine morda v stari Grčiji. "Evropa" s svojo prevladujočo religijo pa ima "korenine" bržkone v krščanstvu - ni mi znano, da bi pred časi starega Rima kaka druga religija postala bolj univerzalna na tem kontinentu in pustila več sledi v sodobnem času. To, na kar se koncentriraš ti v zgornjem komentarju, pa so sicer kronološko zgodnejša obdobja (npr. stari Rim ali pa npr. staroslovanska plemena?). Stari Rim je predstavljal predvsem koncentracijo oblasti (politično ureditev), staroslovanske kulture pa so tudi seveda pustile svoj pečat. Lahko se tudi to interpretira kot "korenine", ni pa nujno. Na splošno se strinjam s tabo, da je tekst dvoumen in ga je mogoče interpretirati na več načinov.

derik
Jaz bi rekel, da je prevladujoča religija, namreč krščanstvo, pustila Evropi določen pečat, ne pa, da predstavlja njene korenine. Današnje temeljne evropske vrednote so vendarle humanistične, humanizem pa ima korenine v antiki (ne samo v Grčiji, tudi v Aziji). Vendar pa ima tudi v današnji sekularni Evropi religija svojo pomemno vlogo, le da je ta stvar posameznika in ni več vsiljena od države.

Zajc
Če zapišeš izraz "humanizem" v evropsko ustavo, boš požel odobravanje s strani znanstvene in intelektualne skupnosti ter nerazumevanje s strani večine ostalih. Humanizem je bil v majhnem koščku Evrope, to je Grčiji, prisoten v antiki, v širši Evropi pa je živ zadnjih nekaj sto let, in je zelo vplival v tem času na razvoj moderne evropske znanosti in filozofije. Pustil je močan pečat zlasti v 20. stoletju, tudi z marksizmom in posledično komunizmom. Strinjam, hm, ja, se s tabo, humanistične vrednote (=korenine?) so tiste, na katerih temelji Evropa.

silvester1234
Prispevkov: 389
Pridružen: 30.3.2010 11:01

Re: Ali ima Evropa krščanske korenine

Odgovor Napisal/-a silvester1234 » 25.8.2016 18:09

Se strinjam z razpravljalci. Nekako plavate med obdobji, ki so kolikor toliko arheološko, ali pa kako drugače pisno, oz. sporočilno dokumentirana. Meni pa se poraja vprašanje; "Koliko pa ima ta zgodovinskost korenin danes vpliva? A ta raste, stagnira, pada oz. kam nas pelje? Srečujemo se z nekakšno krizo morale. Ta pa nekako vleče svoje postulate ravno iz teh korenin, obdobja, ali kakorkoli že imenujemo krščanstvo. Nekaj vpliva pa dobivajo tudi New age verovanja, ki pa nekako bolj segajo po vzhodnih religijah. Vse skupaj pa se nekako meša v današnji čas. Torej - vizija te poti?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Ali ima Evropa krščanske korenine

Odgovor Napisal/-a Rock » 12.9.2016 23:19

silvester1234 napisal/-a:Se strinjam z razpravljalci. Nekako plavate med obdobji, ki so kolikor toliko arheološko, ali pa kako drugače pisno, oz. sporočilno dokumentirana. Meni pa se poraja vprašanje; "Koliko pa ima ta zgodovinskost korenin danes vpliva?
Ogromno. Sedanjost je pogojena s preteklostjo.
A ta raste, stagnira, pada oz. kam nas pelje? Srečujemo se z nekakšno krizo morale.
Da, današnji problem je problem etike/morale. Ta problem pa korenini v ti. razsvetljenstvu. Napaka le-tega je opuščanje religioznosti (če ratio ne more česa pojasniti, je narobe, če našo nemoč ignoriramo ali jo celo zanikamo: tako ravnanje je dokaj nemodro). - Nepošteni liberalizem, neoliberalizem, ali celo libertalizem - so 'grehi' (in ki nas zelo tepejo).
Ta pa nekako vleče svoje postulate ravno iz teh korenin, obdobja, ali kakorkoli že imenujemo krščanstvo.
Da 'kriza morale' temelji na krščanstvu? Najbrž se ti je zapisalo: krščanstvo šteje moralo za izredno relevanten faktor. V nasprotju z razsvetljenstvom: morala sc. ni stvar dogovora, ustav, ali drugih predpisov. Tudi mednarodne resolucije (da ne omenjam deklaracij) niso 'vir' morale. Danes govorimo o 'temeljnih pravicah', in smo lahko le veseli, če mednarodni dokumenti zaznano moralo dobro prelijejo v pravne člene, in če znamo pravne tekste pravilno interpretirati, in če imamo politično voljo do implementacije, in če koruptivnost môčnikov ni zelo velika.
Nekaj vpliva pa dobivajo tudi New age verovanja, ki pa nekako bolj segajo po vzhodnih religijah.
Do N. A. je potrebno biti kritičen: je precej sinkretične narave. - Vzhodne religije so dobra dopolnitev: včasih kak koncept bolj racionalno izrazijo kot krščanstvo. Toda na splošno: ne razumemo dobro ne judovstva, ne krščanstva, ne islama - in hočemo razpredati o kulturi, ki jo poznamo še manj?
Vse skupaj pa se nekako meša v današnji čas. Torej - vizija te poti?
Katere "te poti"?

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Ali ima Evropa krščanske korenine

Odgovor Napisal/-a derik » 13.9.2016 7:02

Lao Tzu pravi: "When goodness is lost, it is replaced by morality."

To je seveda le prevod v neko drugo okolje, ki ga je spet možno prevesti na več načinov. Recimo: ko ne znamo več biti dobri, se skrivamo za moralo. Ko ne znamo več spontano ljubiti bližnjega, zapovemo moralni kodeks. Krščanski projekt je pri morali spodletel.

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Ali ima Evropa krščanske korenine

Odgovor Napisal/-a Roman » 13.9.2016 8:35

derik napisal/-a:Ko ne znamo več spontano ljubiti bližnjega, zapovemo moralni kodeks.
Je nekaj na tem, a ne vse. Kaj sploh pomeni ljubiti svojega bližnjega? Kaj sploh pomeni ljubiti? In če se ljubezen izraža kot pomoč pomoči potrebnim, ne moremo pomagati vsem.
Krščanski projekt je pri morali spodletel.
Definitivno.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Ali ima Evropa krščanske korenine

Odgovor Napisal/-a Rock » 13.9.2016 8:41

Lao Tzu pravi: "When goodness is lost, it is replaced by morality."
Kitajski 'goodness' tu pomeni ravnanje, ki je pravilno, moralno, v pravilnem razmerju do sebe in skupnosti.
'Morality' pa pomeni zgolj besedičenje. Npr. v angleščini, 'sb. is a talker, not a doer'.
To je seveda le prevod v neko drugo okolje, ki ga je spet možno prevesti na več načinov. Recimo: ko ne znamo več biti dobri, se skrivamo za moralo. Ko ne znamo več spontano ljubiti bližnjega, zapovemo moralni kodeks.
Če odgovorim v luči Bi.:
- važno je vprašanje, kako naj reagiramo na nekaj, kar je za nas 'žalitev'. (Kajti če nas nekdo pri srečanju obdari z nasmehom, nam ni težko izgovoriti lepe besede.)
- nadaljnji problem: kaj pomeni 'ne znamo več spontano ljubiti', in, kdo je 'bližnji'? (Opredelitvi 'bližnjega' je v Evangeliju posvečena prilika o 'usmiljenem Samaritanu' - vendar prilika ne daje neposrednega odgovora, potrebna je zahtevna interpretacija.)
Krščanski projekt je pri morali spodletel.
Najprej, 'morala' v evropski kulturi (ali krščanstvu) ima drugačen pomen, kot zgoraj pri Lao Tzuju.
Ali je danes npr. rimokatoličanstvo pri morali odpovedalo'? Mislim, da ne (gledano celovito).
Bi pa bil koristen nov 'protest'. Če parafraziram nekega učenjaka-deista: 'Če bi J. vedel, kaj Cerkev pravi, da je učil, bi se v grobu obračal.' (Besede tega učenjaka so izredne: so vsebinske, dalekosežne, poleg tega ravno prav lahkotne.)

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Ali ima Evropa krščanske korenine

Odgovor Napisal/-a derik » 13.9.2016 9:21

Roman napisal/-a:
derik napisal/-a:Ko ne znamo več spontano ljubiti bližnjega, zapovemo moralni kodeks.
Je nekaj na tem, a ne vse. Kaj sploh pomeni ljubiti svojega bližnjega? Kaj sploh pomeni ljubiti? In če se ljubezen izraža kot pomoč pomoči potrebnim, ne moremo pomagati vsem.
Ljubiti svojega bližnjega, v tem kontekstu, pomeni, da so-čutiš s človekom, ki je v tvojem dosegu (ja, lahko tudi preko interneta :) ). Če ga opaziš, ne greš kar mimo, ampak se mu dobrovoljno nasmehneš in če je v stiski, mu skušaš pomagati.

Seveda vsem ne moremo pomagati, a morda poskusimo vsaj tistim, s katerimi se oči za trenutek srečajo. Včasih že nasmeh pomaga.

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Ali ima Evropa krščanske korenine

Odgovor Napisal/-a Roman » 13.9.2016 9:49

Ja, včasih nasmeh pomaga, pa še brezplačen je. Zatakne pa se že pri besedi (ta vzame veliko več časa in napora), da o rokah ali cekinih sploh ne govorim. Na misel mi pride trpljenje zdravnikov in sester v kakšnih poljskih vojaških bolnicah, kjer je osebja in zdravil premalo, ko lahko zdravnik pomaga samo enemu ranjencu in mora gledati, kako zraven njega umirajo drugi. Če trpljenja ranjencev sploh ne upoštevam.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Ali ima Evropa krščanske korenine

Odgovor Napisal/-a Rock » 13.9.2016 11:21

Roman napisal/-a:Ja, včasih nasmeh pomaga, pa še brezplačen je. Zatakne pa se že pri besedi (ta vzame veliko več časa in napora), da o rokah ali cekinih sploh ne govorim. Na misel mi pride trpljenje zdravnikov in sester v kakšnih poljskih vojaških bolnicah, kjer je osebja in zdravil premalo, ko lahko zdravnik pomaga samo enemu ranjencu in mora gledati, kako zraven njega umirajo drugi. Če trpljenja ranjencev sploh ne upoštevam.
Se ti ne zdi, da so za trpljenje umirajočih, ranjencev, sester, zdravnikov (pa tudi za današnje ogromno nesorazmerje na svetu med bogatimi in revnimi) - odgovorni OZN, EU, Svet Evrope, države svetovne velesile, ter tudi vsak posameznik na svoji ravni (predvsem znanstveniki, strokovnjaki, ekonomisti, finančniki, podjetniki)?

In kaj pravi RKC? (Verniki,) med sabo si bodite bratje; Kdor dela narobe, ga posvarite, itd.; Ljubite svojega Boga maksimalno, in svojega bližnjega kakor samega sebe, to je vsa postava; Dajte cesarju, kar je cesarjevega, in Bogu, kar je božjega, toda Boga je treba bolj poslušati kot državno postavo; Kdor se je ponovno rodil, ni pod postavo; Ljubite svoje sovražnike!; Pojdite in učite vse narode (o resnicah sveta).

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Ali ima Evropa krščanske korenine

Odgovor Napisal/-a Roman » 13.9.2016 15:10

Rock napisal/-a:Se ti ne zdi, da so za trpljenje umirajočih, ranjencev, sester, zdravnikov (pa tudi za današnje ogromno nesorazmerje na svetu med bogatimi in revnimi) - odgovorni OZN, EU, Svet Evrope, države svetovne velesile, ter tudi vsak posameznik na svoji ravni (predvsem znanstveniki, strokovnjaki, ekonomisti, finančniki, podjetniki)?
Ja in ne. Slišati te je, kakor da je vsakršna človeška organizacija kriva za trpljenje ljudi. Še dobro, da humanitarnih ne šteješ zraven, čeprav bi jih verjetno moral.
med sabo si bodite bratje
Se pravi "svoboda, enakost, bratstvo" oziroma po balkansko "bratstvo i jedinstvo". Ni se izšlo.
Kdor dela narobe, ga posvarite
Nikakor pa mu tega ne skušajte preprečiti, saj je svoboden. Nauk? Potuha slabim dejanjem.
Ljubite svojega Boga maksimalno
Pa čeprav za ceno človeškega življenja?
in svojega bližnjega kakor samega sebe
Med desetimi zapovedmi pogrešam ljubezen in spoštovanje do otrok. To je zelo huda pomanjkljivost, ki ima še danes hude posledice.
to je vsa postava
Ne opaziš slabih posledic te postave, kajne.
Dajte cesarju, kar je cesarjevega, in Bogu, kar je božjega
In pri tem se sprašuješ o nesorazmerju med revnimi in bogatimi? Revnemu ni treba dati ničesar. Jasno sporočilo.
toda Boga je treba bolj poslušati kot državno postavo
Se ni to že izkazalo (in se še izkazuje) s hudimi posledicami?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Ali ima Evropa krščanske korenine

Odgovor Napisal/-a Rock » 13.9.2016 17:20

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Se ti ne zdi, da so za trpljenje umirajočih, ranjencev, sester, zdravnikov (pa tudi za današnje ogromno nesorazmerje na svetu med bogatimi in revnimi) - odgovorni OZN, EU, Svet Evrope, države svetovne velesile, ter tudi vsak posameznik na svoji ravni (predvsem znanstveniki, strokovnjaki, ekonomisti, finančniki, podjetniki)?
Ja in ne. Slišati te je, kakor da je vsakršna človeška organizacija kriva za trpljenje ljudi. Še dobro, da humanitarnih ne šteješ zraven, čeprav bi jih verjetno moral.
Recimo, našemu prejšnjemu šefu RK - kaj so očitali?
med sabo si bodite bratje
------------
Se pravi "svoboda, enakost, bratstvo" oziroma po balkansko "bratstvo i jedinstvo". Ni se izšlo.
Seveda ne, kri ni voda, niti biblično 'bratstvo' ni balkanstvo v pejor. smislu.
Kdor dela narobe, ga posvarite
------------
Nikakor pa mu tega ne skušajte preprečiti, saj je svoboden. Nauk? Potuha slabim dejanjem.
Ali morda veš, da EU ne dopušča smrtne kazni, po naši U RS smrtna kazen ni dopustna niti v vojnih razmerah, dopušča pa jo ZCP (kanon)?

Pa tudi zadevno mesto v Evang. ima nadaljevanje (ki ga namerno nisem opisal).
Ljubite svojega Boga maksimalno
-------------
Pa čeprav za ceno človeškega življenja?
Vedeti moraš, kdaj je na mestu dobesedna razlaga Biblije, in kdaj kaka druga.
in svojega bližnjega kakor samega sebe
-------------
Med desetimi zapovedmi pogrešam ljubezen in spoštovanje do otrok. To je zelo huda pomanjkljivost, ki ima še danes hude posledice.
Le kje ima Vatikan oporo za svoje stališče o splavu?
to je vsa postava
-------------
Ne opaziš slabih posledic te postave, kajne.
Bom vesel, če me nanje opozoriš, da korigiram svoje stališče.
Dajte cesarju, kar je cesarjevega, in Bogu, kar je božjega
---------------
In pri tem se sprašuješ o nesorazmerju med revnimi in bogatimi? Revnemu ni treba dati ničesar.
To je tvoja trditev.
Po judovski Postavi pa je bilo treba po 7 letih dolg črtati.
In čitaj papeške okrožnice o 'katoliškem družbenem nauku', npr. začenši z De rerum novarum.
Kapitalizem ni nekaj slabega (če ni uzakonjen nepošten liberalizem), ampak najboljši mogoči družbeno-ekonomski sistem, in je tudi v skladu s krščanskimi vrednotami.
toda Boga je treba bolj poslušati kot državno postavo
------------
Se ni to že izkazalo (in se še izkazuje) s hudimi posledicami?
Nekaj nasprotnih dejstev:
- katoliški družbeni nauk zahteva pravičnost tako za kapital kot delo, in opredeljuje tudi konkretna sredstva
- trenutno so v Sloveniji aktualne zadeve v zdravstvu, šolstvu:
• pred časom je Delo javno objavilo mnenje direktorja neke bolnišnice, da je denarja dovolj (tudi za seminarje zdravnikov), če le bolnišnice ne bi zdravila farmaciji preplačevala
• v l. 2013 so bolnišnice kupovale srčno-žilne opornice po 4x višji ceni kot tuje bolnišnice
• Po trditvi Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije so cene za kontraceptive previsoki za 37,5 % (vest iz sept. 2016)
• zobozdravstvene koncesije omogočajo delo tako v j. zdravstu kot za osebni profit - v šolstvu, kljub ustavni enakosti, in kljub odločbi Ustavnega sodišča, in kljub minimalnem obsegu zasebnega osnovnega šolstva le-to še vedno dobiva le 85 % sredstev, in to le za izvajanje programov, oblast pa je razmišljala celo o spremembi ustave (o ukinitvi enakosti)

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Ali ima Evropa krščanske korenine

Odgovor Napisal/-a derik » 14.9.2016 8:34

Roman napisal/-a:
Ljubiti svojega bližnjega, v tem kontekstu, pomeni, da so-čutiš s človekom, ki je v tvojem dosegu (ja, lahko tudi preko interneta :) ). Če ga opaziš, ne greš kar mimo, ampak se mu dobrovoljno nasmehneš in če je v stiski, mu skušaš pomagati.

Seveda vsem ne moremo pomagati, a morda poskusimo vsaj tistim, s katerimi se oči za trenutek srečajo. Včasih že nasmeh pomaga.
Ja, včasih nasmeh pomaga, pa še brezplačen je. Zatakne pa se že pri besedi (ta vzame veliko več časa in napora), da o rokah ali cekinih sploh ne govorim. Na misel mi pride trpljenje zdravnikov in sester v kakšnih poljskih vojaških bolnicah, kjer je osebja in zdravil premalo, ko lahko zdravnik pomaga samo enemu ranjencu in mora gledati, kako zraven njega umirajo drugi. Če trpljenja ranjencev sploh ne upoštevam.
Kratek test ljubezni do bližnjega:

Pred našo hišo se ustavi skupina beguncev. Kaj nam pride najprej na misel?

a) kako bi jim lahko pomagali
b) kako se jih čimprej znebiti
c) poklicati policijo

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Ali ima Evropa krščanske korenine

Odgovor Napisal/-a Roman » 14.9.2016 9:19

Se ti zdita točki a in c v nasprotju?

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Ali ima Evropa krščanske korenine

Odgovor Napisal/-a Roman » 14.9.2016 9:40

Rock napisal/-a:Recimo, našemu prejšnjemu šefu RK - kaj so očitali?
Ne vem, kaj so mu očitali, dejstvo pa je, da je vodil organizacijo, ki je skrivala pedofile.
Vedeti moraš, kdaj je na mestu dobesedna razlaga Biblije, in kdaj kaka druga.
In o tem, katera je (v določenem primeru) prava, odloča cerkveno vodstvo po svojih potrebah.
Le kje ima Vatikan oporo za svoje stališče o splavu?
Ne vem. V desetih zapovedih ne. Najbrž v Aristotelovi potentii.
Bom vesel, če me nanje opozoriš, da korigiram svoje stališče.
Se norčuješ? Ti, da bi korigiral svoje stališče?
Revnemu ni treba dati ničesar.
To je tvoja trditev.
Ni res. V tvoji trditvi o bogu in cesarju pač manjka revež.
Po judovski Postavi pa je bilo treba po 7 letih dolg črtati.
Do takrat pa gnije v ječi?
Kapitalizem ni nekaj slabega (če ni uzakonjen nepošten liberalizem), ampak najboljši mogoči družbeno-ekonomski sistem, in je tudi v skladu s krščanskimi vrednotami.
Veliko bogastvo je velik rop (mislim, da je Bulgakov avtor tega aforizma). Kapitalizem ni ne slab in ne dober, ti dve lastnosti pripadajo posameznemu človeku. Ampak zakonitosti kapitala (tudi če pozabiš na liberalizem, kar ne bi smel, če je, kot sam meniš, človek svoboden) so hujše od človeške morale. Kapitalist je pač sluga oziroma suženj kapitala.
katoliški družbeni nauk zahteva pravičnost tako za kapital kot delo, in opredeljuje tudi konkretna sredstva
Kje se to vidi?
trenutno so v Sloveniji aktualne zadeve v zdravstvu, šolstvu
Ja, kraja. Nisi pa povedal, kaj je RKC na tem področju storila, da se to ne bi dogajalo.

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Ali ima Evropa krščanske korenine

Odgovor Napisal/-a derik » 14.9.2016 9:52

Roman napisal/-a:Se ti zdita točki a in c v nasprotju?
Sta med seboj različni. Naloga policije itak ni pomagati, če nihče ni neposredno ogrožen.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: Bing [Bot] in 12 gostov