koliko je star čas

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
osf
Posts: 1046
Joined: 3.8.2015 15:30

Re: koliko je star čas

Post by osf » 12.9.2019 11:37

Roman wrote:
10.9.2019 15:48
Pravim, da primerjava ni dobra. Zakaj bi nekaj, česar delovanje je pomembno, primerjal z nečim, kar zavira to delovanje? In kaj je zate kolektivna zavest, kje je in kako naj bi se spojili z njo ....Ampak spet, osredotočanje, zbranost zahteva bolj delujočo zavest, "ohmi" pa to zavirajo.
Primerjava je pravilna, v vsakem primeru bi današnja zavest delovala na določenih ohmih (določene faze življenja bi potrebovale različne vrednosti). Ko bi se fokusirali bi uporabljali nižjo zavest osredotočeno na določen argument. Se ne gre za zaviranje, ampak za uporabo izbranih znanj, informacij - torej manj. Če naša zavest ko je potrebno obvladati čimveč in čimbolj na široko podatke prisotne v nas bi imela vrednost npr. 100, bi v primeru da bi se koncentrirali (sama beseda pove to) na npr. branje botaničnega teksta imela vrednost 50.

Brali bi o smrekah in naenkrat bi začeli misliti še na smučanje: ohmi bi se znižali. Bi odstranili misli glede smučanja: ohmi bi se zvišali.

Neskončno nizki ohmi bi privedli do neskončne energije če bi dosegli ničlo. Ker pa to ni mogoče bi upoštevali da bi se šlo za neskončno postavljanje številk za vejico - 0,xxxxxn. Navzgor ali navzdol bi iz zavesti prehajali v nezavest.

Kako naj bi se spojili s kolektivno zavestjo? Morda tako, da bi začeli obvladati del nezavesti.
Zavest je vedno proces v možganih zavestnega bitja. Morda sprašuješ, česa se (bolj ali manj) zavedamo?
Torej po tvojem bitja brez možganov se ne zavedajo da so?
Čudno, če hočeš postaviti črva na trnek boš opazil da se bo upiral kajti bo skrbel zase.
Zavedamo se najprej tega da smo in to je skoraj vedno prisotno tudi med spanjem. Zavedati se da smo pa je komplement zavedanja da imamo čute, čutila in ostalo.
Če v nas izključimo vse možne oblike zavedanja manj kot tistega da smo, kako se predstavimo? Na kaj mislimo? No tukaj hodimo proti t.i. nezavesti.
Neskončnost obstaja samo v matematiki, je abstraktna. Zavest je končna.
Se strinjam da je individualna zavest končna. Glede neskončnosti samo v matematiki pa se motiš. Tudi če postavljaš mejo materialnosti boš po meji imel nekaj ki seveda ne bo nič.
Torej je zate podzavest nekaj višjega, višjega od zavesti?
Zakaj ne, med nezavestjo smo še vedno mi. Obvladati tisti del bi pomenilo širiti količino pojmov prisotnih med zavestjo.
Ne. Zavest je nadgradnja podzavesti.
Ne zameri, ampak tale izjava nima velikega smisla. Če misliš da med zavestjo interpratiramo kar naj bi dojeli med nezavestjo, potem potrjuješ moje izjave. Že ker si rekel da med nezavestjo se pospravlja spomine zavesti, vidim nekaj konfliktov v tvojem mišljenju.
Torej te entitete "dokazujejo" vera, predsodki, nevednost, nerazumevanje in lahkovernost.
Pri belem dnevu to velja tudi za dober del znanstva.
In ker je mistično vedno nekaj namišljenega, ...
Mistično je vse kar je še neodkrito. Človek mistično razmišlja kako nekje daleč od Zemlje živijo različne oblike bitij na primer. Kam pa spada zdajle ta ideja: v misticizem ali v racionalno razmišljanje?
Že dobro, konkretni podatki naj bi bili tisti poznani? Sedaj pa vprašanje komu.
Če jih imaš, tebi. Če jih poveš drugim, tudi drugim.
Že ker nekateri pridržijo informacije samo zase ali za ožji krog, je tisti 'komu so podatki poznani' bil mišljen na koliko reči ni še mogoče širiti v skupščini ker obstajajo le za manjši del ljudi.
Se strinjam. Zato pa nam gre tako slabo.
Nam gre slabo zaradi pohlepnih in zaradi neorganiziranih, ne zaradi vernih ali nevernih. Neverne pa je treba še dodatno ločiti v tiste ki si razlagajo obstoj kakor nekaj ki se ne izniči po smrti, nekateri pa verjamejo v izničenje. V tem primeru ni stvar vere ali misticizma ampak iskanja resnice. Prepričanja nimajo pomena, doživetja, občutki in dokazi ja.
Posledice tega vidimo že danes.
Res, posledice znanstva vidimo že danes in žal, glede na to da bi znanstvo moralo predstavljati za človeštvo pripomoček za uravnovešenje dobrega počutja vsakogar, ni tako ampak večkrat kontra.
Kaj ti je boljse: preteklost ali prihodnost?
Hm, ne eno in ne drugo ne obstaja.
Kaj praviš? Morda si mislil na to da preteklost ne obstaja materialno. (*v slabšem primeru bi lahko pobrali iz smetnjaka fotone in jih videli kakor osnova video variante preteklosti)
Cinizem ni v pomoč, ker ustvarja kaos.
Navedi primer.
Jih imaš na razpolago kolikor hočeš vsakič ko neka oseba se cinično obnaša. Lahko ima tudi prav, ampak s cinizmom omegli bistvo svojega obnašanja. Vidimo raje cinizem kakor nekaj teatralnega, nekaj ki se lahko prikazuje umetno.
Seveda, imamo eno telo in predstavlja povezavo med nami in materialnostjo.
Tudi telo je materialno, povezavo predstavlja kaj drugega.
Ne zgledaš v najboljši formi, tvoja izjava je nekam zmedena. Saj sem napisal da telo je materialno, ampak ni en kupček peska, je točno določena struktura ki ostane tako dokler ne vrnemo materialnosti kar nam je izposojeno.
Rezultat: vsakdo skrbi zase.
Naj ne bi.
Kdo to pravi?
Kdo to pravi, Božiček. Saj vendar tudi pri misticizmu veljajo pravila enakosti, naj bi bila še bolj potrebna in intenzivna, če ne kolektivna zavest ne bi bila sploh dosegljiva.
Že ker obstajajo dokazi da kolektivna zavest deluje (velja pa za manjše množice da lahko uporabljajo to vrsto izmenjave podatkov) bi rekel da je ta dosegljiva samo komur razmišlja in se vede na določen način, torej po določenih zakonih.

Ne. Tvoje besedovanje je pogosto nerazumljivo.
Tvoje pa je pogosto zavozlano.
Čeprav tudi vibracije privedejo do dilatacije, ampak se ne gre za isti pojav.
To tudi jaz trdim.
Evo zavozlanost. Od kdaj pa to trdiš?

Ni moja definicija vakuuma tista, ki pojem pripisuje prostoru, iz katerega ni več mogoče izčrpati atomov. https://sl.wikipedia.org/wiki/Vakuum
Da ni mogoče več izčrpati atomov ne pomeni da jih ni. Vseeno ko govoriš o praksi se nanašaš na izvedene poskuse, torej ne v popolnem vakuumu.
Ja, ampak tak prostor ni vakuum.
Torej govoriš na osnovi domnevanj. Mistično.
Kaj zdaj: fluktuacije so sad razmišljanja ali prakse?
Ne vem, kaj te bega.
Poskusi so bili izvedeni v prisotnosti atomov in nihanj kakor npr. ems. Se ne dobi boljšega razmišljanja ko ne moreš ne upoštevati, da tamle notri boš izmeril volte?
Bom si ogledal. Na prvi pogled se gre prav za potencial: '1930 je London v okviru kvantne mehanike pokazal, da so sile posledica kvantnih fluktuacij naboja na molekulah. '

'Sonoluminiscenca' - dušik in naboj, nič novega.
Tisto, kar je materialno dosegljivo, ni vakuum.
Moraš se nanašati na pristne primere, če že omenjaš lastnosti.
Si pretvoril luč v elektrone
Ne.
Ja.
Še huje, celo samo po en foton. Zanimivo pa je, kako ljudje, ki verjamejo v nekaj, česar ni, ne verjamejo v nekaj, kar je.
Statistično so izračunali da je skozi režo potoval samo en 'delec'? Tisti nekaj obstaja na ekranu naprave ki vsebuje podatke ki jih je vstavil človek, tudi sliko vodika brez nikakršnega ozadja so dobili takole. Je potrebno verjeti v to? Se mi ne zdi dovolj verodostojno.

Ponavadi se telesa premikajo spiralasto.
Ja, zato vlaki iztirijo.
Zanemarjaš gostoto in hitrost. Vlak se premika v znatno manj gosti snovi kakor manjša telesa. Ali so poslali tudi vlak skozi reže?
Bi bolje razumel nekaj mikroskopskega.
Motiš se.
Ne bi rekel.

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: koliko je star čas

Post by Roman » 13.9.2019 18:20

osf wrote:
12.9.2019 11:37
Primerjava je pravilna
Ni, ampak če tebi toliko pomeni ...
Se ne gre za zaviranje, ampak za uporabo izbranih znanj, informacij - torej manj.
Praviš torej, da je bolje imeti in uporabljati manj znanja. No, potem mi je marsikaj bolj jasno.
Neskončno nizki ohmi bi privedli do neskončne energije če bi dosegli ničlo.
Pa tebi vse to skupaj znese?
Kako naj bi se spojili s kolektivno zavestjo? Morda tako, da bi začeli obvladati del nezavesti.
Trdiš torej, da je kolektivna zavest del posameznikove podzavesti? Hudo.
Torej po tvojem bitja brez možganov se ne zavedajo da so?
Točno.
Čudno, če hočeš postaviti črva na trnek boš opazil da se bo upiral kajti bo skrbel zase.
Tako opisuješ zavest? Vsa živa bitja imajo nagon po samoohranitvi, nimajo pa vsa zavesti. Zavest je nekje na koncu evolucijskih dosežkov.
Zavedamo se najprej tega da smo
Ja, to spada k zavesti.
in to je skoraj vedno prisotno tudi med spanjem.
To pa ni več čisto jasno in res.
Zavedati se da smo pa je komplement zavedanja da imamo čute, čutila in ostalo.
Torej razlikuješ zavest, da smo, in zavest, da imamo čute? Zakaj se ti to razlikovanje zdi smiselno ali potrebno?
Tudi če postavljaš mejo materialnosti boš po meji imel nekaj ki seveda ne bo nič.
Ne. Vse, kar je materialno in nematerialno, je znotraj te meje. Zunaj vesolja ni ničesar.
med nezavestjo smo še vedno mi
Kaj ti tu pomeni "mi". Zavest je sestavni del nas. Če zavesti ni, tudi nas ni. To, da obstaja naše nezavestno telo, ne pomeni, da obstajamo mi.
Obvladati tisti del bi pomenilo širiti količino pojmov prisotnih med zavestjo.
Prav, ampak za obvladovanje potrebuješ zavest. Logika odpove.
Ne zameri, ampak tale izjava nima velikega smisla.
Ne zamerim. Govoriva drug mimo drugega, ker ne uporabljava istega jezika. Nerazumevanje je nujna posledica.
Če misliš da med zavestjo interpratiramo kar naj bi dojeli med nezavestjo
Ne. Podzavest zavesti praviloma ne dovoli vstopa, zato tudi ni mogoče interpretirati vsebine podzavesti. Zato nam podzavest ostaja več ali manj še vedno uganka.
Že ker si rekel da med nezavestjo se pospravlja spomine zavesti, vidim nekaj konfliktov v tvojem mišljenju.
Kje vidiš konflikte. Zavest in podzavest pridobivata podatke čutov in jih shranjujeta v spomin. Ampak ta spomin je potrebno urediti, racionalizirati, pospraviti, to pa počne podzavest, večinoma med spanjem, ko ima na voljo več procesorja. Nobenega konflikta, razen seveda, da procesov ne razumemo.
Torej te entitete "dokazujejo" vera, predsodki, nevednost, nerazumevanje in lahkovernost.
Pri belem dnevu to velja tudi za dober del znanstva.
Na primer? Znanost se je začela razvijati ravno na osnovi odrekanja veri, predsodkom in lahkovernosti. Seveda pa ni mogoče zanikati dejstva, da so znanstveniki ljudje s svojimi hibami in niso vedno zvesti zahtevam znanstvene metode.
Človek mistično razmišlja kako nekje daleč od Zemlje živijo različne oblike bitij na primer.
Če rečeš, da so na nekem oddaljenem planetu nekega oddaljenega osončja živa bitja, potem je to mistika. Če pa rečeš, da je to samo možno, verjetno, in da znani naravni zakoni to dopuščajo, potem to ni več misika.
Že ker nekateri pridržijo informacije samo zase ali za ožji krog, je tisti 'komu so podatki poznani' bil mišljen na koliko reči ni še mogoče širiti v skupščini ker obstajajo le za manjši del ljudi.
Aha, v mislih imaš ezoteriko. Ja, marsikaj, kar nosi denar, se danes skriva. Ampak to velja predvsem za tehniko, ne za znanost. Nikogar ne poznam, ki bi menil, da se Newtonovi zakoni skrivajo.
Nam gre slabo zaradi pohlepnih in zaradi neorganiziranih, ne zaradi vernih ali nevernih.
Načelno da, ampak dobro veš, da so predvsem verni hvaležne molzne krave za organizatorje verstev. RKC je največja multinacionalka na svetu in ima ogromno denarja. Tudi umazano vest seveda.
Neverne pa je treba še dodatno ločiti v tiste ki si razlagajo obstoj kakor nekaj ki se ne izniči po smrti, nekateri pa verjamejo v izničenje. V tem primeru ni stvar vere ali misticizma ampak iskanja resnice.
Ni tako. Verni ne iščejo resnice. Če že, iščejo tolažbo. Pastirji pa jim dopovedujejo, da bodo tolažbo našli pri njih.
Prepričanja nimajo pomena, doživetja, občutki in dokazi ja.
Prepričanja so še kako pomembna, saj brezprizivno usmerjajo človeško delovanje. Dokazi? Ja, o tem bi pa se verjetno splačalo kakšno reči. Začenši s tem, da so verniki ljudje, ki za svojo vero ne potrebujejo nobenih dokazov.
Res, posledice znanstva vidimo že danes in žal, glede na to da bi znanstvo moralo predstavljati za človeštvo pripomoček za uravnovešenje dobrega počutja vsakogar, ni tako ampak večkrat kontra.
Spadaš k tistim, ki menijo, da je znanost vzrok za Hirošimo? Brez znanosti se midva sploh ne bi mogla pogovarjati. Ni lepo, da kritiziraš dejavnost, ki ti omogoča lagodno življenje.
Morda si mislil na to da preteklost ne obstaja materialno.
Ne. Preteklost ne obstaja na noben način. Obstajajo spomini, obstajajo sledovi, materialni dokazi, da se je nekaj zgodilo, ampak preteklosti pa ni.
Jih imaš na razpolago kolikor hočeš vsakič ko neka oseba se cinično obnaša.
Dobro, nimaš primera. V Franu piše: cinizem negativni, odklonilni odnos do splošno veljavnih vrednot; izražanje takega odnosa. Kako to vodi v kaos? Kako na podlagi tega vidiš v meni cinika?
Saj sem napisal da telo je materialno
Ne, napisal si, da je telo povezava med nami in materialnostjo. Torej meniš, da telo ni materialno in da tudi mi nismo materialni, saj smo z materialnim povezani preko telesa. Bodi vendar razumljiv, ne pa da meni pripisuješ slabo formo in zmedenost.
ampak ni en kupček peska
Sem mar to trdil?
je točno določena struktura ki ostane tako dokler ne vrnemo materialnosti kar nam je izposojeno.
Ničesar nimamo izposojeno, ne obstaja posojilodajalec našega telesa, s smrtjo ničesar ne vračamo.
Kdo to pravi?
Kdo to pravi, Božiček.
Meni ne pravi ničesar. Kdo je Božiček?
Saj vendar tudi pri misticizmu veljajo pravila enakosti, naj bi bila še bolj potrebna in intenzivna, če ne kolektivna zavest ne bi bila sploh dosegljiva.
Zakaj vendar meniš, da kolektivna zavest sploh obstaja? Kakšen argument imaš za to?
Že ker obstajajo dokazi da kolektivna zavest deluje
Navedi kakšnega.
Ne. Tvoje besedovanje je pogosto nerazumljivo.
Tvoje pa je pogosto zavozlano.
To ni problem. Pokaži na vosel, pa ga bom poskusil odvozlati.
Čeprav tudi vibracije privedejo do dilatacije, ampak se ne gre za isti pojav.
To tudi jaz trdim.
Evo zavozlanost. Od kdaj pa to trdiš?
Trdim, da vibracije atomov v trdni snovi in toplotni raztezek le te nista isti pojav. Kaj je zdaj zavozlano?
Ja, ampak tak prostor ni vakuum.
Torej govoriš na osnovi domnevanj. Mistično.
Ne. Vakuum je definiran kot prostor brez atomov. To, da ga ni mogoče doseči, v ničemer ne postavlja definicije na laž.
Poskusi so bili izvedeni v prisotnosti atomov in nihanj
Ja, ampak moraš upoštevati še druge okoliščine, pa jih nočeš.
Statistično so izračunali da je skozi režo potoval samo en 'delec'?
Pouči se.
Je potrebno verjeti v to? Se mi ne zdi dovolj verodostojno.
Imaš isto težavo kot Bargo. Za metodo spoznavanja jemlješ vero. Dvom pa je upravičen samo takrat, ko se izkaže, da vera ne pripelje do resnice.

osf
Posts: 1046
Joined: 3.8.2015 15:30

Re: koliko je star čas

Post by osf » 15.9.2019 12:43

Roman wrote:
13.9.2019 18:20
Praviš torej, da je bolje imeti in uporabljati manj znanja. No, potem mi je marsikaj bolj jasno.
V trenutku ko pišem tale post npr. nimam kaj upoštevati kako se kuha, so podatki ki niso potrebni, zato jih ne obvladam ker se fokusiram na temo. Če tvoj spekter znanja je povsem aktiven tudi ko se fokusiraš, bom domneval da se ne komcentriraš zadosti. Uporabiti zgoščeno količino znanja ne pomeni da je bolje imeti manj znanja. Res pa je to, da če se doseže meje znanja ki vključujejo argumente ki privedejo do boleče resnice, se večkrat pomisli na to, da bi bilo bolje ne znati.
Trdiš torej, da je kolektivna zavest del posameznikove podzavesti? Hudo.
Teoriziram, ne trdim. Vse skupaj pa zgleda dovolj logično, če upostevam možnost da več zavesti bi pomenilo imeti zavesten dostop do podzavesti. Vsi ljudje izvirajo iz ene 'matrice', ki bi predstavljala tisti skupek informacij do katerega dobimo dostop progresivno med dozorevanjem, ali staranjem, beri kakor hočeš.
Hudo pravis? Tebi, vprasaj se kaj bi lahko ostali mislili.
Torej po tvojem bitja brez možganov se ne zavedajo da so?
Točno.
Jaz tega ne bi rekel. Saj so možgani iz enega vidika le masa holesterola.
Tako opisuješ zavest? Vsa živa bitja imajo nagon po samoohranitvi, nimajo pa vsa zavesti. Zavest je nekje na koncu evolucijskih dosežkov.
Kakor nagon misliš na podatke shranjene nekje v databaseju določene vrste bitja? Tudi če to opisuješ kakor nagon se bo šlo vedno za pretok informacij. Te pa niso shranjene nekje v materiji (morda v manjši meri ja). Nagon po samoohranitvi ne nudi dovolj razlogov da bi lahko razumeli zakaj se bo tisti črv upiral in nek drug črv pa ne. Tudi črvi imajo subjektivne značaje, nekateri predno bodo šli na trnk bodo ugriznili, nekateri se bodo vdali, nekateri bodo samo bežali. Kaj da ti vidiš v tem neko 'random' varianto nekega mehanizma ki bi jamčil samoohranjevanje?
Ja, to spada k zavesti.
Da se zavedamo da smo je zavest. Si omenil semantiko pa se je delno ne držiš. Zanimivo kako bomo lahko dobili več definicij zavesti:
-sposobnost koga, da se zaveda svojega obstajanja in svojih duševnih stanj
-Il termine coscienza indica quel momento della presenza alla mente[1] della realtà oggettiva sulla quale interviene la "consapevolezza" che le dà senso e significato, raggiungendo quello stato di "conosciuta unità" di ciò che è nell'intelletto.[2]

Il termine deriva dal latino conscientia, a sua volta derivato di conscire, cioè "essere consapevole, conoscere" (composto da cum e scire, "sapere, conoscere") e indica la consapevolezza che la persona ha di sé e dei propri contenuti mentali[3]. In questo senso il termine "coscienza" viene genericamente assunto non come primo stadio di apprensione immediata di una realtà oggettiva, ma come sinonimo di "consapevolezza" nel suo riferimento "alla totalità delle esperienze vissute, ad un dato momento o per un certo periodo di tempo".

prevedem samo kar sem označil, kajti približno sovpada z definicijo iz slovenskega slovarja, ampak 'contenuti mentali' ne sovpada s pojmom duševno stanje. Pomeni vsebina pameti, torej podatkov.

in to je skoraj vedno prisotno tudi med spanjem.
To pa ni več čisto jasno in res.
Se ne zavedaš da spis? Morda zelo oddaljeno točko v nezavesti predstavlja anestezija, ampak začni jo uporabljati 'vsak dan' pa boš opazil da se bo zavest začela pojavljati tudi med njenim delovanjem.
Morda ti raje spiš in se popolnoma odklopiš, meni pa se to ne zgodi, če ne spijem kakega kozarca. Zato pijem redkokdaj alkohol.
Torej razlikuješ zavest, da smo, in zavest, da imamo čute? Zakaj se ti to razlikovanje zdi smiselno ali potrebno?
Zavedanje da imamo čute prihaja od informacij ki so shranjene v našem spominu, ker smo med življenjem to doživeli. Kaj so čuti pa je različno vprašanje.
Ne. Vse, kar je materialno in nematerialno, je znotraj te meje. Zunaj vesolja ni ničesar.
Sva rekla da nič ne obstaja. Torej zate mi obstajamo v nečem ki ne obstaja: kaj je to, paradoks?
Ne razumem pa kako lahko postavljaš meje nematerialnosti. Enostavno če nematerialnost ne bi bila dokazljiva z vakuumom, bi jo zanikal.
Lepo da postavljaš mejo materialnosti, saj nekateri so prepričani da je neskoncna.
Kaj ti tu pomeni "mi". Zavest je sestavni del nas. Če zavesti ni, tudi nas ni. To, da obstaja naše nezavestno telo, ne pomeni, da obstajamo mi.
Ustvarili smo pojem zavest da bi lahko razložili sebi in ostalim da obstajamo, če smo prišli do tega je ker smo začeli uporabljati vedno več pamet (vedno več ker količina podatkov v nas je naraščajoča, bodisi med življenjem, bodisi med prenosom informacij iz generacije v generacijo).
Glede nezavestnega telesa pa me ne prepričaš. Bodimo nezavestni veliko casa pa bomo začeli biti pri zavesti. Če ne zgrešim nekaterim bolnikom se je to zgodilo, pred očmi posameznika so bili v nezavesti, za stroje so bili v nezavesti, ni pa bilo povsem tako.
Prav, ampak za obvladovanje potrebuješ zavest. Logika odpove.
Če se zavest širi in tako obvlada podatke ki so prej bili v podzavesti pomeni da se gre za obvladovanje med zavestjo, ali bolje za interpretiranje.
Ne. Podzavest zavesti praviloma ne dovoli vstopa, zato tudi ni mogoče interpretirati vsebine podzavesti. Zato nam podzavest ostaja več ali manj še vedno uganka.
Podzavest ne dovoli zavesti... ...organizem tega ne dovoli, ne pa podzavest. Nisem mnenja da je podzavest nekaj pristnega ki bi lahko dovolila razumevanje pojavov ki se godijo v trenutkih ko nismo pri zavesti ali smo deloma pri zavesti.
Določeni podatki podzavesti prihajajo med budom, je stvar našega interpretiranja ločiti od kod to prihaja.
Iz mojega vidika naša zavest je lahko primarno spojena z zavestjo ostalih ljudi (to bi sestavljalo najbližje točke podzavesti in nezavesti), sekundarno bi bila lahko spojena z vsemi ostalimi bitji, kajti smo sad neke začetne inteligence ki je privedla do današnjega stanja (to bi sestavljalo najbolj oddaljene točke podzavesti in nezavesti).
Nezavest bi lahko bila interpretirana kakor večja ekspanzija ali krčenje lastne zavesti.
Podzavest pa kakor prihod podatkov s strani bitij/inteligenc različnih od nas - od samega sebe.
Na primer? Znanost se je začela razvijati ravno na osnovi odrekanja veri, predsodkom in lahkovernosti.
Ne zgleda, saj osnove razumevanja neke 'višje inteligence' ki bi bila predstavljena kakor Bog ali Boginja so razvidne v drevesu življenja: https://en.wikipedia.org/wiki/Tree_of_life
Kako naj bi prišli do identifikacije tiste 'višje inteligence'? Po tem tekstu potom zavesti , lepote, znaja, pameti itd... ...tale začetna pot je vodila vse raznorazne filozofe in znanstvenike naše kulture. Znanstvo sloni na teh osnovah in te osnove so racionalega-ezoteričnega značaja.

Če rečeš, da so na nekem oddaljenem planetu nekega oddaljenega osončja živa bitja, potem je to mistika. Če pa rečeš, da je to samo možno, verjetno, in da znani naravni zakoni to dopuščajo, potem to ni več misika.
Tega ni potreba, ker tega ni.
Aha, v mislih imaš ezoteriko. Ja, marsikaj, kar nosi denar, se danes skriva. Ampak to velja predvsem za tehniko, ne za znanost. Nikogar ne poznam, ki bi menil, da se Newtonovi zakoni skrivajo.
Si prepričan da bolj 'mistična' znanstvena odkritja so na razpolago vsem? Se globoko motiš.
Morda newtonovi zakoni ne, ampak velika količina poznanj ni na voljo vsem. Če bi odkril nekaj zares revolucionarnega ki bi mi dovolilo obvladati in uporabljati gravitacijo zakaj bi moral to povedati skupini lačnim znanja?
Načelno da, ampak dobro veš, da so predvsem verni hvaležne molzne krave za organizatorje verstev. RKC je največja multinacionalka na svetu in ima ogromno denarja. Tudi umazano vest seveda.
Seveda ima umazano vest, za dosežek svoje interpretacije Biblije in apokalipse je pripravljena narediti vse. Ima pa dovolj denarja da ekonomsko ne molzi toliko kakor znanstveniki. Celo vojaščina ne molzi, niti industrija; znanstvo ,farmacevtika in politiki so dandanes najbolj pohlepni tatovi naših zepov.
Ni tako. Verni ne iščejo resnice. Če že, iščejo tolažbo. Pastirji pa jim dopovedujejo, da bodo tolažbo našli pri njih.
To je tvoje mnenje ki menda izvira iz doživetih izkušenj in dognanj. Zgleda da si videl premalo in opažaš le kar potrjuje tole tvojo teorijo. Res bi bilo potrebno dokazati obstoj mrtve osebe, nematerialnih entitet ipd... ...saj za to se nekateri trudijo.
...da so verniki ljudje, ki za svojo vero ne potrebujejo nobenih dokazov.
Si preveč netočen. To bi lahko zvenelo kakor če bi rekli da vsi znanstveniki imajo dolge razpojasane lase in da ne znajo komunicirati z ostalimi ker obvladajo samo formule. Ni pa tako.
Spadaš k tistim, ki menijo, da je znanost vzrok za Hirošimo? Brez znanosti se midva sploh ne bi mogla pogovarjati. Ni lepo, da kritiziraš dejavnost, ki ti omogoča lagodno življenje.
Res so znanstveniki delno krivi za katastrofalne dogodke. Za srečo tisti manjši del 'mističnih znanstvenikov' ni podalo ostalih odkritij ki bi lahko privedle do priprave še slabših reči.
Današnji način izmenjave podatkov, do katerega ni privedlo samo znanstvo, so potrebni ker virtualno dokazujejo množici kako lahko komuniciramo. Ideja kolektivne zavesti bi privedla prav do tega da bi podatke izmenjavali potom pameti, ne pa telepatije. Nekatera stara ljudstva zgleda da so ze obvladala tako vrsto komunikacije. Pri tem velja omeniti cerkev, ki je vsa ta znanja uničila ali skrila.
Ne. Preteklost ne obstaja na noben način. Obstajajo spomini, obstajajo sledovi, materialni dokazi, da se je nekaj zgodilo, ampak preteklosti pa ni.
Nisem tega mnenja. Veliko znanstvenikov se je ze bavilo s poskusi ki bi privedli do opazovanja dogodkov iz preteklosti, ki bi bili prisotni v neki 'energetski' obliki. Splačalo bi razviti čimveč take poskuse, saj bi morebitni rezultati privedli do ogromnih razlik v obnašanju družbe. Privedli bi do čvrste resnice, tako sodniki ipd. bi ostali žal brez dela.
Kako to vodi v kaos? Kako na podlagi tega vidiš v meni cinika?
Pripisal sem ti cinizem v določenem trenutku, nisem rekel da si ciničen - saj bi v tem primeru te poslal na sprehod že pred davnim.
Da vidimo:
(wiki)...viene però usato in epoca contemporanea soprattutto, per estensione, volendo indicare chi ostenta sprezzo e beffarda indifferenza verso ideali o convenzioni della società in cui vive
Cinizem naj bi dandanes označil osebo ki je brezbrižna, ki zasmehuje in prezira ideale ali navade družbe v kateri živi.
Vidiš kaj konstruktivnega v tem? Ne vidiš kaosa?
Ne, napisal si, da je telo povezava med nami in materialnostjo. Torej meniš, da telo ni materialno in da tudi mi nismo materialni, saj smo z materialnim povezani preko telesa. Bodi vendar razumljiv, ne pa da meni pripisuješ slabo formo in zmedenost.
Zakaj interpretiraš da če je telo povezava potem ni materialno? Materialnost je skupek sestavljenih teles in prostih atomov. Naše telo ostane sestavljeno v obliki človeka dokler smo živi, potem se struktura razdre. Torej atomi sestavljajo določeno obliko in se sinhronizirajo z našimi željami/potrebami dokler imamo dostop do materialnosti.
Ničesar nimamo izposojeno, ne obstaja posojilodajalec našega telesa, s smrtjo ničesar ne vračamo.
Čudno, saj potom prehranjevanja ga gradimo, od trenutka rojstva kopičimo maso, ob smrti pa vse to zgubimo. Mislim da definicija smrti bo nekam bolj težko dosegljiva, še posebno v primeru da boš trdil da iz niča prihajamo in v nič se vrnemo. Dajmo raje počakati da kakemu mističnemu znanstveniku uspe dokazati kaj pristnega.

[ Kdo je Božiček?
[/quote]
Tisti ki ti ne bo prinesel darilca :mrgreen:
Zakaj vendar meniš, da kolektivna zavest sploh obstaja? Kakšen argument imaš za to?
Osebne izkušnje in nekaj poskusov ki so privedli do dobrih rezultatov, poznanje nekaterih mehanizmov imenovanih sinhronizmi, ki privedejo do srečanja subjektov ki imajo podobne misli ali vizije ipd...
Ko bodo ostali jedli sadež ki bo tebi še tuj kaj boš naredil? Boš prebral v knjigi kakšen okus ima?
Že ker obstajajo dokazi da kolektivna zavest deluje
Navedi kakšnega.
Sinhronizmi. So nujno potrebni zelencem npr.
To ni problem. Pokaži na vosel, pa ga bom poskusil odvozlati.
Ja, z novim vozlom. Ne hvala, sem se že navadil odvozlati tvoje vozle prve stopnje.
Trdim, da vibracije atomov v trdni snovi in toplotni raztezek le te nista isti pojav. Kaj je zdaj zavozlano?
Med debato v preteklosti nisi podal teh prepričanj, zato sem te vprašal od kdaj takole misliš. Sedaj pa odvozlaj če ti gre prav, saj bi bilo zanimivo razumeti kako to vidiš.

Ne. Vakuum je definiran kot prostor brez atomov. To, da ga ni mogoče doseči, v ničemer ne postavlja definicije na laž.
Saj nisem rekel da so definicije lažne, sem rekel da so sad fantaziranja. Kdor fantazira še ni receno da laže, ampak ni mogoče mu pripisovati verodostojnosti.
Ja, ampak moraš upoštevati še druge okoliščine, pa jih nočeš.
Naj bi komentirali kako so zgradili posode za vakuum in katere materiale so uporabili? Me boli že trebuh pomisliti kako zapacano znajo znanstveniki graditi. Žal to ni cinizem, ampak dejstvo. Termične dilatacije pač so jim se skrivnost.
Imaš isto težavo kot Bargo. Za metodo spoznavanja jemlješ vero. Dvom pa je upravičen samo takrat, ko se izkaže, da vera ne pripelje do resnice.
Kakor sem ti rekel, zadnje čase nisi v najboljši 'formuli'. Nisem polariziran ne z verniki ne s pogani, visim pa na stran vernikov ali bolje tistih ki so razumeli nesmrtnost lastne osebe.

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: koliko je star čas

Post by Roman » 16.9.2019 13:22

osf wrote:
15.9.2019 12:43
Uporabiti zgoščeno količino znanja ne pomeni da je bolje imeti manj znanja.
Odlično. Veš, moja vprašanja, ki se ti zdijo neumna, so samo posledica tvojega izražanja, ki ga pač pogosto ne razumem in potem potrebujem dodatna pojasnila.
Res pa je to, da če se doseže meje znanja ki vključujejo argumente ki privedejo do boleče resnice, se večkrat pomisli na to, da bi bilo bolje ne znati.
Točno. Resnica je pogosto, če že ne večinoma, boleča. Najhuje pa je, kadar mora kdo priznati, da se moti.
Vse skupaj pa zgleda dovolj logično, če upostevam možnost da več zavesti bi pomenilo imeti zavesten dostop do podzavesti.
Se ne strinjam. Menim, da mora podzavest ostati tam, kjer je, izven dosega zavesti. Podzavest opravlja vse preveč pomembne funkcije, da bi jih bilo dobro motiti z zavestjo.
Hudo pravis? Tebi, vprasaj se kaj bi lahko ostali mislili.
Nikomur ne predpisujem, kaj mora misliti.
Saj so možgani iz enega vidika le masa holesterola.
Ampak ta vidik je preveč pavšalen. So tudi masa atomov, pa tudi s tem ne prideš nikamor. Čisto nekaj drugega je reči, da so množica nevronov in sinaps, katerih usklajeno delovanje je osnova za podzavest in zavest.
Kakor nagon misliš na podatke shranjene nekje v databaseju določene vrste bitja?
Ne vrste, ampak posameznega osebka. Ne določene vrste bitja, ampak vsakega živega bitja. Osebki, ki niso premogli nagona po ohranitvi, niso živeli dovolj dolgo, da bi se lahko množili.
Tudi če to opisuješ kakor nagon se bo šlo vedno za pretok informacij.
Katerih informacij, od kod in kam? Nagon je mehanizem, ki sedi v podzavesti (morda še globlje) in vpliva na obnašanje osebka.
Te pa niso shranjene nekje v materiji (morda v manjši meri ja).
Kje pa, če ne v materiji?
Nagon po samoohranitvi ne nudi dovolj razlogov da bi lahko razumeli zakaj se bo tisti črv upiral in nek drug črv pa ne.
Kako veš, da se kak črv ne bi upiral?
Tudi črvi imajo subjektivne značaje, nekateri predno bodo šli na trnk bodo ugriznili, nekateri se bodo vdali, nekateri bodo samo bežali.
Sveta preproščina.
Kaj da ti vidiš v tem neko 'random' varianto nekega mehanizma ki bi jamčil samoohranjevanje?
To pa spet spominja na Barga. Nagon je mehanizem, pa ni naključen, vpliva na obnašanje, diktira reakcijo, a ne jamči za uspešnost te reakcije.
Si omenil semantiko pa se je delno ne držiš.
Zato se pogovarjava, da uskladiva pomene pojmov.
Zanimivo kako bomo lahko dobili več definicij zavesti ...
Navedeni definiciji se ne razlikujeta bistveno.
... ampak 'contenuti mentali' ne sovpada s pojmom duševno stanje. Pomeni vsebina pameti, torej podatkov.
Prav, torej gre še za ožji pojem od zavesti. Zavest je širši pojem kot miselne vsebine.
Se ne zavedaš da spiš?
Večinoma ne. Samo nekajkrat sem doživel, da sem se med sanjanjem zavedal, da spim. Res pa je, da se sanjanja večinoma v budnosti ne spominjamo več.
Morda zelo oddaljeno točko v nezavesti predstavlja anestezija, ampak začni jo uporabljati 'vsak dan' pa boš opazil da se bo zavest začela pojavljati tudi med njenim delovanjem.
Za anestezijo nimam podatkov.
Zunaj vesolja ni ničesar.
Sva rekla da nič ne obstaja.
Tako je. In če je vesolje vse, potem zunaj njega ni ničesar, je/ni nič. Ampak pazi, v slovenščini imamo to hecno dvojno zanikanje. Fraza "ni ničesar" ne pomeni, da nekaj je.
Torej zate mi obstajamo v nečem ki ne obstaja: kaj je to, paradoks?
Ja, ker si ga tako zastavil. Narobe je reči, da obstajamo v nečem, kar ne obstaja. To, da zunaj vesolja ni ničesar, ne pomeni, da gre za nič, v katerem vesolje je.
Ne razumem pa kako lahko postavljaš meje nematerialnosti.
Vse je omejeno, tudi nematerialno. Morda bi si bilo dobro ogledati kak primer. Ampak matematika ni dober primer, ker ne obstaja.
Enostavno če nematerialnost ne bi bila dokazljiva z vakuumom, bi jo zanikal.
Zakaj meniš, da je nematerialno dokazljivo z vakuumom? Povej, kako z vakuumom dokažeš, da nematerialno obstaja.
Lepo da postavljaš mejo materialnosti, saj nekateri so prepričani da je neskoncna.
Ljudje so marsikaj prepričani. Ampak če je vesolje nastalo v prapoku in se od takrat širilo, je pač veliko toliko, kolikor se je v tem času uspelo razširiti. To pa je omejeno. Res pa je, da je vesolje tako strašlivo veliko, da je čisto vseeno, če ga imamo za neskončnega.
Ustvarili smo pojem zavest da bi lahko razložili sebi in ostalim da obstajamo
Vse pojme smo ustvarili, da se lahko sporazumevamo.
Glede nezavestnega telesa pa me ne prepričaš.
Izbira je tvoja.
Bodimo nezavestni veliko casa pa bomo začeli biti pri zavesti.
No, seveda, nezavesti ljudje se lahko prebudijo iz nezavesti.
Če ne zgrešim nekaterim bolnikom se je to zgodilo, pred očmi posameznika so bili v nezavesti, za stroje so bili v nezavesti, ni pa bilo povsem tako.
Biti zavesten ne pomeni, da lahko komuniciraš z drugimi. Pomeni, da se zavedaš. Hm, kako stroj prepozna, da je človek nezavesten?
Če se zavest širi in tako obvlada podatke ki so prej bili v podzavesti pomeni da se gre za obvladovanje med zavestjo, ali bolje za interpretiranje.
Mislim, da je to napačna interpretacija. Podzavest včasih posreduje zavesti informacije, na kar se da pogojno tudi vplivati, a večinoma ne. Primer za to je intuicija.
Podzavest ne dovoli zavesti... ...organizem tega ne dovoli, ne pa podzavest.
Kateri organizem? Nevroni? Ampak ti moraj najprej ustvariti podzavestne procese, drugače podzavesti ni.
Nisem mnenja da je podzavest nekaj pristnega ki bi lahko dovolila razumevanje pojavov ki se godijo v trenutkih ko nismo pri zavesti ali smo deloma pri zavesti.
Tvoja izbira.
Določeni podatki podzavesti prihajajo med budom
Seveda. Ko se nečesa zavemo (primer intuitivnega spoznanja), se je zgodil prenos informacije iz podzavesti v zavest.
Iz mojega vidika naša zavest je lahko primarno spojena z zavestjo ostalih ljudi
Tvoj vidik ni pravilen. Tvoja zavest je nekaj drugega kot zavest tvojega bližnjega. Ne zavedaš se njegove zavesti. Lahko pa si seveda to domišljaš, ampak to seveda ni isto, kajne.
smo sad neke začetne inteligence ki je privedla do današnjega stanja
Vidiš, tvoj pogled na svet je obrnjen na glavo. Inteligenco, ki je najmlajši produkt evolucije, postavljaš na začetek. Ne vem sicer, kako lahko to verjameš, a to je seveda čisto tvoja stvar.
Nezavest bi lahko bila interpretirana kakor večja ekspanzija ali krčenje lastne zavesti.
Podzavest pa kakor prihod podatkov s strani bitij/inteligenc različnih od nas - od samega sebe.
Lahko, ampak ni dovolj, da nekaj nekako interpretiraš. Potrebno je, da se interpretacija ujema z resničnostjo.
Ne zgleda, saj osnove razumevanja neke 'višje inteligence' ki bi bila predstavljena kakor Bog ali Boginja so razvidne v drevesu življenja
Ki si ga je zamislil človek v pomanjkanju znanja in razumevanja, kako deluje vesolje.
tale začetna pot je vodila vse raznorazne filozofe in znanstvenike naše kulture
V Evropi do razsvetljenstva, potem pa se je ta grda znanost začela ločevati od mistike. Tvoje drevo življenja je izgubilo veljavo, namesto njega je nastopilo drevo življenja: https://en.wikipedia.org/wiki/Tree_of_life_(biology).
Znanstvo sloni na teh osnovah in te osnove so racionalega-ezoteričnega značaja.
Za znanstvo ne vem, znanost gotovo nima teh osnov.
Si prepričan da bolj 'mistična' znanstvena odkritja so na razpolago vsem? Se globoko motiš.
Ni bolj mističnih znanstvenih odkritij. In znanstvena odkritja so na voljo vsem. Res pa je, da marsičesa brez ustreznega predznanja ni mogoče razumeti. Težava na takih forumih je ravno ta, da nevedneži mislijo, da se na vse spoznajo. In ni jim mogoče ničesar dopovedati.
Morda newtonovi zakoni ne
Tudi teh zakonov ne moreš razumeti brez matematike.
ampak velika količina poznanj ni na voljo vsem.
Kaj na primer?
Če bi odkril nekaj zares revolucionarnega ki bi mi dovolilo obvladati in uporabljati gravitacijo zakaj bi moral to povedati skupini lačnim znanja?
Vprašaj me, ko se bo to res zgodilo.
Ima pa dovolj denarja da ekonomsko ne molzi toliko kakor znanstveniki.
Počakaj malo. Od kod pa cerkvi ta denar, če ne od molže vernikov? In kako znanstveniki molzejo in koga?
znanstvo ,farmacevtika in politiki so dandanes najbolj pohlepni tatovi naših zepov.
Za znanost boš dal primer. Farmacija je bolj tehnika kot znanost, njen osnovni namen je prodajati zdravila, zato mora imeti bolnike. O politikih pa ne bi izgubljal besed.
To je tvoje mnenje ki menda izvira iz doživetih izkušenj in dognanj. Zgleda da si videl premalo in opažaš le kar potrjuje tole tvojo teorijo.
Priporočam uporabo ogledala.
Res bi bilo potrebno dokazati obstoj mrtve osebe, nematerialnih entitet ipd... ...saj za to se nekateri trudijo.
In kakšen je njihov uspeh?
...da so verniki ljudje, ki za svojo vero ne potrebujejo nobenih dokazov.
Si preveč netočen.
Ne poznam vernika, ki bi se zares ukvarjal z iskanjem dokazov za temelje svoje vere. Ga poznaš ti?
To bi lahko zvenelo kakor če bi rekli da vsi znanstveniki imajo dolge razpojasane lase in da ne znajo komunicirati z ostalimi ker obvladajo samo formule. Ni pa tako.
Ne, to ne more tako zveneti.
Res so znanstveniki delno krivi za katastrofalne dogodke.
Delno? Krivi? Saj nisi resen. Za Hirošimo so krivi japonski oblastniki. Če se ne bi spravili na strica Sama, se Hirošime ne bi zgodila.
Za srečo tisti manjši del 'mističnih znanstvenikov' ni podalo ostalih odkritij ki bi lahko privedle do priprave še slabših reči.
V teorije zarot ne verjamem.
Ideja kolektivne zavesti bi privedla prav do tega da bi podatke izmenjavali potom pameti, ne pa telepatije.
:?: Katere pameti? Kako lahko pamet služi kot medij za prenos podatkov?
Nekatera stara ljudstva zgleda da so ze obvladala tako vrsto komunikacije. Pri tem velja omeniti cerkev, ki je vsa ta znanja uničila ali skrila.
Mokre sanje navdušencev nad teorijami zarot.
Veliko znanstvenikov se je ze bavilo s poskusi ki bi privedli do opazovanja dogodkov iz preteklosti, ki bi bili prisotni v neki 'energetski' obliki.
Verjamem, ampak poročaj o uspehih. Teh namreč ni. Vzrok? Ne more jih biti.
Splačalo bi razviti čimveč take poskuse, saj bi morebitni rezultati privedli do ogromnih razlik v obnašanju družbe. Privedli bi do čvrste resnice, tako sodniki ipd. bi ostali žal brez dela.
Ja. Splačalo bi se, da bi bog obstajal. Pa ga žal ni.
Vidiš kaj konstruktivnega v tem? Ne vidiš kaosa?
Ne. Zasmehovanje in prezir nima s kaosom nobene zveze. Kaos povzročiš, če v neko strukturo vpelješ nekaj, kar tja ne spada. Pa za to sploh ni treba, da si cinik.
Zakaj interpretiraš da če je telo povezava potem ni materialno?
Zakaj bi bilo materialno (telo) povezava med materialnim (okolica) in nečem drugim? V tem primeru moraš najti še povezavo med materialnim (telo) in tem drugim. Semantika je problem, ne moja interpretacija.
Čudno, saj potom prehranjevanja ga gradimo, od trenutka rojstva kopičimo maso, ob smrti pa vse to zgubimo.
Čudno je temu reči izposojanje.
Mislim da definicija smrti bo nekam bolj težko dosegljiva, še posebno v primeru da boš trdil da iz niča prihajamo in v nič se vrnemo.
Ne, tega ne trdim. Nastanemo iz spojitve dveh spolnih celic (in to je nekaj in ne nič) in po smrti ostane telo (ki je tudi nekaj in ne nič). Če pa imamo v mislih zavest, te pred rojstvom in po smrti ni, torej je nič.
Dajmo raje počakati da kakemu mističnemu znanstveniku uspe dokazati kaj pristnega.
Res misliš, da ima mistika to moč?
Kdo je Božiček?
Tisti ki ti ne bo prinesel darilca :mrgreen:
He, he, vprašal sem, kdo je, ne kdo ni božiček.
Zakaj vendar meniš, da kolektivna zavest sploh obstaja? Kakšen argument imaš za to?
Osebne izkušnje in nekaj poskusov ...[/quote]Ki jih v ta namen ustrezno interpretiraš in skušaš prodati kot verodostojne.
poznanje nekaterih mehanizmov imenovanih sinhronizmi
Tu gre za napačno interpretacijo.
Med debato v preteklosti nisi podal teh prepričanj
Bolj verjetno je, da ne govoriva istega jezika.
Saj nisem rekel da so definicije lažne, sem rekel da so sad fantaziranja. Kdor fantazira še ni receno da laže, ampak ni mogoče mu pripisovati verodostojnosti.
Kako presojaš verodostojnost definicije? Katera definicija po tvojem mnenju ni verodostojna?
Termične dilatacije pač so jim se skrivnost.
Kaj ti manjka tule? https://sl.wikipedia.org/wiki/Temperaturni_koeficient
Kakor sem ti rekel, zadnje čase nisi v najboljši 'formuli'.
Nikoli nisem bil v nobeni formuli.
Nisem polariziran ne z verniki ne s pogani, visim pa na stran vernikov ali bolje tistih ki so razumeli nesmrtnost lastne osebe.
Jaz zlahka razumem nesmrtnost lastne osebe, a to še ne pomeni, da gre za resničen pojav.

Joj, koliko sem se spet razpisal. :oops:
Last edited by Roman on 17.9.2019 17:31, edited 1 time in total.

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: koliko je star čas

Post by bargo » 17.9.2019 12:08

Roman wrote:
16.9.2019 13:22
Joj, koliko sem se spet razpisal.
Dobrodošlo. :)

osf: Kaj da ti vidiš v tem neko 'random' varianto nekega mehanizma ki bi jamčil samoohranjevanje?
Roman: To pa spet spominja na Barga. Nagon je mehanizem, pa ni naključen, vpliva na obnašanje, diktira reakcijo, a ne jamči za uspešnost te reakcije.

osf: ... smo sad neke začetne inteligence ki je privedla do današnjega stanja ...
Roman: Vidiš, tvoj pogled na svet je obrnjen na glavo. Inteligenco, ki je najmlajši produkt evolucije, postavljaš na začetek. Ne vem sicer, kako lahko to verjameš, a to je seveda čisto tvoja stvar.


Praviš, da je nagon mehanizem in tvoje prepričanje je, da je "inteligenca najmlajši produkt evolucije" in tako pride tvoja ocena, da je pogled osf-a na svet obrnjen na glavo. Domnevam, da je tvoj pogled potem obrnjen na noge, ali kako?
Mimogrede, Pavlov pošilja pozdrave in Benjamin se pridružuje!

Seveda se postavi vprašanje kako definiraš/pojmuješ mehanizem in tudi kako definiraš/pojmuješ inteligenco. Domnevam, da z tvojo opredelitvijo/(izbiro opredelitve) teh pojmov ne bo prišlo do nekega presenečenja, tako da najverjetneje velja, da so "mehanizmi" posledica naključji in prav tako inteligenca, ki je sposobna te mehanizme na nek način prepoznati in jih potem uporabiti sebi v prid.

In če so naključja mutacije, ki so naključne napake v mehanizmu, je selekcija pripeljala do inteligence, kaj ne? Inteligenca je tako posledica nepopolnosti mehanizma, kaj ne? Ja, bo že držalo kar pravi Stephen William: "Če bi bilo popolno nas ne bi bilo!"

In vendar mehanizmi so tudi v neživi naravi iz katere se je živost pojavila, kaj ne. Kaj čemo, svet je eden in ta je pač sestavljen iz plasti tako po Romanu in te je celo mogoče spoznati. Tako pride, da ima del sveta potencial, da spozna celoto, če ne drugače preko mehanizmov. :wink:
Nekateri bi dejali: "Kakor zunaj tako znotraj!" 8)

Torej, verjetno meniš tudi, da se je živost pojavila po naključju v takrat še povsem neživem delu sveta in če tako povej, kje vidiš selekcijo, ki ohranja živost?
Živost namreč traja vsaj od časa pojavitve na Zemlji. Živost je torej od nekega trenutka, ki je seveda relativen, ker je čas relativen, naprej konstanta. No, kaj je živo in kaj ne, je tudi problem, če se samo spomniva na retro viruse.

Mehanizmi sami po sebi morajo torej vsebovati potencial, da ustvarijo živost prav tako kot ima živost potencial, da kreira inteligenco, kaj ne?

In verjetno domnevaš tudi, da je sama selekcija neke vrste mehanizem, kaj ne? :roll:

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Torej cilj JE. V samem bistvu vsake inteligence je želja po spoznanju, po odkrivanju skrivnosti, po raziskovanju. Za to nam je evolucija podarila čudovito orodje: 1,5 kg sive gmote, ki je najbolj kompleksna stvar v poznanem vesolju. Cilj je zelo blizu: vesolje se je zavedlo samo sebe.
Derik: Ma, ti si Vojko rojen za vernika Ti bi naredil kariero.


Nitka iz Pravo proti znanosti(?)
Vojko: Mimogrede, zdaj verjetno bolj razumeš, zakaj je Inteligenca najmočnejša sila v vesolju?
Bargo: Žal ne, ker ne vem še kaj je inteligenca. :oops:
Vojko: Za začetek poskusi z Wikipedijo, nato učbeniki in na koncu monografije...

Bargo: Ti vendar kar naprej privlečeš inteligenco na oder in sem mislil, da veš o čem govoriš in očitno je, da gre spet za vero.

Intelligence measures an agent’s ability to achieve goals in a wide range of environments.” S. Legg and M. Hutter



In ker posamezna struktura v okolju ne more trajati, ker entropija pač ni hec, pridemo do zaključka, da pa bi vrsta lahko trajala, če le ni napak/mutacij, ki pa so vgrajene že iz začetka. Vsaj tako je zgrajen naš svet, kaj ne.

Paradoks je, da če bi predhodne vrste dejansko trajale potem nas ne bi bilo, tako da ...

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Beseda je nematerialna, tako pravi tudi Roman! Samo ni pa še pojasnil kaj se skriva za tem.
Roman: Kaj bi pa bilo treba pojasniti? Kaj je za besedo? Kaj je za (ne)materialnostjo? Za čem?
Bargo: Za idejo? Ideja se pojavi v materiji vendar ideja ni materialna, kaj ne? Misliš, da gre tudi v tej pojavitvi za naključje, ne povzročeno naključje?

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: koliko je star čas

Post by bargo » 17.9.2019 12:26

Roman wrote:
13.9.2019 18:20
Ne. Tvoje besedovanje je pogosto nerazumljivo.
Tvoje pa je pogosto zavozlano.
To ni problem. Pokaži na vosel, pa ga bom poskusil odvozlati.
To tudi jaz trdim.
Evo zavozlanost. Od kdaj pa to trdiš?
Trdim, da vibracije atomov v trdni snovi in toplotni raztezek le te nista isti pojav. Kaj je zdaj zavozlano?
Ja, ampak tak prostor ni vakuum.
Torej govoriš na osnovi domnevanj. Mistično.
Ne. Vakuum je definiran kot prostor brez atomov. To, da ga ni mogoče doseči, v ničemer ne postavlja definicije na laž.
Zakaj pa ne bi bilo mogoče doseči nek omejen prostor brez atomov? :roll:
Roman wrote:
Poskusi so bili izvedeni v prisotnosti atomov in nihanj
Ja, ampak moraš upoštevati še druge okoliščine, pa jih nočeš.
Statistično so izračunali da je skozi režo potoval samo en 'delec'?
Pouči se.

Je potrebno verjeti v to? Se mi ne zdi dovolj verodostojno.
Imaš isto težavo kot Bargo. Za metodo spoznavanja jemlješ vero. Dvom pa je upravičen samo takrat, ko se izkaže, da vera ne pripelje do resnice.
Lahko pojasniš v čem vidiš težavo: "Za metodo spoznavanja jemlješ vero". Spoznavanje vendar bazira na veri, ker v nekaj moraš verjeti, kajti vera omogoča ciljno gibanje. 8)

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: koliko je star čas

Post by Roman » 17.9.2019 15:31

bargo wrote:
17.9.2019 12:08
Domnevam, da je tvoj pogled potem obrnjen na noge, ali kako?
Domnevaj.
Mimogrede, Pavlov pošilja pozdrave in Benjamin se pridružuje!
Mojemu zdravju bo to gotovo koristilo.
najverjetneje velja, da so "mehanizmi" posledica naključji in prav tako inteligenca
Kaj je naključje?
če so naključja mutacije, ki so naključne napake v mehanizmu
Kaj je napaka v mehanizmu?
je selekcija pripeljala do inteligence, kaj ne?
Ne iz tvojih predpostavk.
Inteligenca je tako posledica nepopolnosti mehanizma, kaj ne?
Napačno sklepanje iz napačnih predpostavk. Vera pač.
Ja, bo že držalo kar pravi Stephen William: "Če bi bilo popolno nas ne bi bilo!"
Vprašaj ga, kaj pomeni "popolno".
Tako pride, da ima del sveta potencial, da spozna celoto, če ne drugače preko mehanizmov.
Aristotela jemlješ preveč zares.
Nekateri bi dejali: "Kakor zunaj tako znotraj!"
Če jim verjameš, je tvoja kri, ki jo sicer imaš znotraj telesa, tudi zunaj. Si kdaj daroval kri?
Torej, verjetno meniš tudi, da se je živost pojavila po naključju
Definiraj naključje.
kje vidiš selekcijo, ki ohranja živost?
Biološka evolucija deluje samo na živih bitjih. Si že pozabil?
No, kaj je živo in kaj ne, je tudi problem, če se samo spomniva na retro viruse.
Pretiravaš. Problem je enak problemu, kdaj neka količina vode neha biti luža in postane mlaka.
Mehanizmi sami po sebi morajo torej vsebovati potencial
Zakaj ti je Aristitel tako ljub? Kaj ti pomeni potencial?
da ustvarijo živost prav tako kot ima živost potencial, da kreira inteligenco, kaj ne?
Potencial je namišljen pojem, ničesar ne ustvarja.
In ker posamezna struktura v okolju ne more trajati, ker entropija pač ni hec, pridemo do zaključka, da pa bi vrsta lahko trajala, če le ni napak/mutacij, ki pa so vgrajene že iz začetka. Vsaj tako je zgrajen naš svet, kaj ne.
Moj svet ne, za tvojega pa ne vem.
Paradoks je, da če bi predhodne vrste dejansko trajale potem nas ne bi bilo, tako da ...
:lol:
Spoznavanje vendar bazira na veri
Ne. Z vero je sicer mogoče tudi kaj spoznati v smislu, da ti nekdo nekaj pove in mu verjameš in misliš, da je vse, kar ti je povedal, res. Ampak vsako spoznanje pač ni dobro, kajne.
ker v nekaj moraš verjeti
To ti je verski nauk, ki mu pripadaš, uspel vsiliti v zavest. In zdaj misliš, da je res tako.
kajti vera omogoča ciljno gibanje.
Predvsem je cilj tisti, ki omogoča ciljno gibanje. Če ni cilja, ti nobena vera ne pomaga.

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: koliko je star čas

Post by bargo » 18.9.2019 13:33

Roman wrote:
17.9.2019 15:31
bargo wrote:
17.9.2019 12:08
Domnevam, da je tvoj pogled potem obrnjen na noge, ali kako?
Domnevaj.
Mimogrede, Pavlov pošilja pozdrave in Benjamin se pridružuje!
Mojemu zdravju bo to gotovo koristilo.
najverjetneje velja, da so "mehanizmi" posledica naključji in prav tako inteligenca
Kaj je naključje?
Spet mene sprašuješ po definicijah, kot da jih sam ne bi poznal. Prav. Sprva nekaj izhodišč. Naključje povzroča negotovost. Glede na domnevo, da živimo v vzročno-posledičnem svetu, je naključje umanjkanje vzroka za opažene pojave, kar pomeni, da na podlagi izgrajenega obstoječega modela sveta, ne zmoremo napovedati pojava, ki se je/bo pojavil.

Primer so lahko elektroni, ki potujejo skozi dvojno režo. Vemo da so, ker smo povzročili njihovo ciljno gibanje, in vemo, da se bodo pojavili na oviri/zaslonu vendar samo, če je zaslon dovolj velik, kje natanko se bo posamezni elektron pojavil na zaslonu, če se bo pojavil, pa ne zmoremo napovedati. Zadeva je še bolj zanimiva, ker opažamo, da je velikost potrebnega zaslona korelirana z razdaljo med režami. Torej, manjša kot je razdalja med režami večji mora biti zaslon, da ne bi izgubili elektrona, ki smo ga namenili proti cilju. :wink:
Roman wrote:
če so naključja mutacije, ki so naključne napake v mehanizmu
Kaj je napaka v mehanizmu?
Vprašanje bi moralo biti, kaj je mehanizem, preden ugotavljamo kaj so napake. Mehanizem je naš model sveta, ki smo ga izdelali na podlagi domnev, kot so: vesolje je vzročno-posledično, energija se ohranja in je ni mogoče niti ustvariti niti uničiti, itd. Napake so torej v našem modelu, ki ne daje ustreznih razlag za opažene pojave. Naključje je tako lahko priročna rešitev problema, ko ne najdemo vzroka/mehanizma za opazovan pojav in tako lahko pride, da je naključje napaka v vzročno-posledičnem modelu. :roll: Veš pa tudi, da leva potrebuje samo en čudež, ker ostalo zna potem pojasniti.
Roman wrote:
je selekcija pripeljala do inteligence, kaj ne?
Ne iz tvojih predpostavk.
Tako je! Imaš priložnost, da TI navedeš ustreznejše predpostavke, ki bodo temelj za razlago pojavitve inteligence. Beseda je tvoja.
Roman wrote:
Inteligenca je tako posledica nepopolnosti mehanizma, kaj ne?
Napačno sklepanje iz napačnih predpostavk. Vera pač.
Odlično, sedaj, ko se sklicuješ na mojo vero, bo lažje prepoznati tvojo vero, nenazadnje smo vsi verniki.
Roman wrote:
Ja, bo že držalo kar pravi Stephen William: "Če bi bilo popolno nas ne bi bilo!"
Vprašaj ga, kaj pomeni "popolno".
Pravi, da popolnost pomeni enakost v vse smeri, izotropnost, enakomerna porazdelitev materije in če bi se dejansko tako začelo je potreben prvi gibalec, kaj ne? Majhna nepopolnost je torej potrebna, da ima ta model sploh smisel. In ker je verjetnost, da je materija enakomerno porazdeljena veliko manjša od nasprotne verjetnosti in ker svet je takšen kakšen je, smo pač imeli srečo, da smo bili izžrebani.
Roman wrote:
Tako pride, da ima del sveta potencial, da spozna celoto, če ne drugače preko mehanizmov.
Aristotela jemlješ preveč zares.
Nekateri bi dejali: "Kakor zunaj tako znotraj!"
Če jim verjameš, je tvoja kri, ki jo sicer imaš znotraj telesa, tudi zunaj.
Pa saj tebe in ne samo tebe sestavlja tudi nekaj kar pojmuješ/prepoznavaš kot kri, kaj ne? :roll: Drugače pa moja kri je samo neka mešanica molekul, celic, ki se je izdelala na podlagi nekih mehanizmov, ki veljajo povsod, tudi zunaj okolja v katerem se ustvarja.
Roman wrote: Si kdaj daroval kri?
Sem in verjetno jo je nekdo prejel.
Roman wrote:
Torej, verjetno meniš tudi, da se je živost pojavila po naključju
Definiraj naključje.
Iz te perspektive je naključje nemogoč dogodek, kar pomeni, da pojav življenja sploh ni mogoče napovedati, ker ni strukture, ki bi bila sposobna dojemanja.
Roman wrote:
kje vidiš selekcijo, ki ohranja živost?
Biološka evolucija deluje samo na živih bitjih. Si že pozabil?
Nisem, tako kot slika pipe ni pipa tako tudi nekaj kar pojmuješ "biološka evolucija" ne obstaja, kaj ne? Kvečjemu je nek mehanizem, ki je sposoben simulirati (izračunljivost!) pojave/vzorce, ki so dokaj skladni z opaženim.
Roman wrote:
No, kaj je živo in kaj ne, je tudi problem, če se samo spomniva na retro viruse.
Pretiravaš. Problem je enak problemu, kdaj neka količina vode neha biti luža in postane mlaka.
Če tako potem se postavi vprašanje koliko "atomov" je potrebnih v neki strukturi, da se struktura podvaja. Struktura, ki jo imenujemo virus, se ne zmore podvajati sama iz sebe, kaj ne?
Roman wrote:
Mehanizmi sami po sebi morajo torej vsebovati potencial
Zakaj ti je Aristitel tako ljub? Kaj ti pomeni potencial?
Potencial pomeni zmogljivost/zmožnost gibanja. Saj veš, matematika/fizika sama po sebi ne povzroča gibanja ima pa potencial. Beseda pač ni hec!
Roman wrote:
da ustvarijo živost prav tako kot ima živost potencial, da kreira inteligenco, kaj ne?
Potencial je namišljen pojem, ničesar ne ustvarja.
Vsi pojmi so namišljeni, kaj ne? :roll:
Roman wrote:
In ker posamezna struktura v okolju ne more trajati, ker entropija pač ni hec, pridemo do zaključka, da pa bi vrsta lahko trajala, če le ni napak/mutacij, ki pa so vgrajene že iz začetka. Vsaj tako je zgrajen naš svet, kaj ne.
Moj svet ne, za tvojega pa ne vem.
No, omenjal si biološko evolucijo in ta bazira na ideji ohranjanja informacij/vrste s pomočjo razploda, tako pride, da je nagon del tebe, če ti je všeč ali pa ne.
Roman wrote:
Paradoks je, da če bi predhodne vrste dejansko trajale potem nas ne bi bilo, tako da ...
lol
Vidiš, napake, četudi so naključne, so te omogočile! Če pa gre za determizem in še z odsotnosti sobodne volje potem obstaja možnost, da nekdo že ve, kaj boš odgovoril!
Roman wrote:
Spoznavanje vendar bazira na veri
Ne. Z vero je sicer mogoče tudi kaj spoznati v smislu, da ti nekdo nekaj pove in mu verjameš in misliš, da je vse, kar ti je povedal, res. Ampak vsako spoznanje pač ni dobro, kajne.
Vera je gonilo za spoznavanje. Dogma o ohranjanju energije nas je pripeljala do nevtrinov. Pauli pušča pozdrave. :wink:
Resnica nam (še) ni dostopna. Ocenjevanje pojavov, dobro/slabo je nek mehanizem, celo diskretna metoda, ki ustvarja vedenje/spoznanje in vendar se moramo zavedati, da brez enega ni drugega. Ni belega brez črnega in ne obstaja val brez minimuma in maksimuma tako tudi ne obstaja samo dobro, ker v odsotnosti slabega dobro izgubi smisel.
Roman wrote:
ker v nekaj moraš verjeti
To ti je verski nauk, ki mu pripadaš, uspel vsiliti v zavest. In zdaj misliš, da je res tako.
Zato pa si TI, ki imaš drugačen verski nauk, čeprav je mogoče da se ga ne zavedaš, ki opozarja, da bi lahko bilo tudi drugače.
Roman wrote:
kajti vera omogoča ciljno gibanje.
Predvsem je cilj tisti, ki omogoča ciljno gibanje. Če ni cilja, ti nobena vera ne pomaga.
Saj, samo vzrok je vera, ki povzroča cilje. Na nek način vsa ekonomija bazira ne veri, ko pa pričakuje eksponentno rast, kaj ne?

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: koliko je star čas

Post by Roman » 20.9.2019 8:57

bargo wrote:
18.9.2019 13:33
Spet mene sprašuješ po definicijah, kot da jih sam ne bi poznal.
Se ti zdi, da neupravičeno? Ko pa svojih definicij ne uporabljaš prav. Rečeš "svet", misliš pa "model sveta".
Naključje povzroča negotovost.
Kaj pa, če negotovost povzroča naključje?
Glede na domnevo, da živimo v vzročno-posledičnem svetu
Svet ali model sveta?
je naključje umanjkanje vzroka za opažene pojave
Prav.
kar pomeni, da na podlagi izgrajenega obstoječega modela sveta, ne zmoremo napovedati pojava, ki se je/bo pojavil.
Prav. Mišljene so seveda napovedi, ki se uresničijo.
Torej, manjša kot je razdalja med režami večji mora biti zaslon, da ne bi izgubili elektrona, ki smo ga namenili proti cilju. :wink:
To je sicer res, a nima z vsebino pogovora nobene zveze.
Napake so torej v našem modelu, ki ne daje ustreznih razlag za opažene pojave.
Ampak svet se dogaja neodvisno od od našega modela in njegovih napak. Živa bitja se razvijajo neodvisno od tega, kaj si mi mislimo o tem razvoju. In govoril si o napakah evolucije (mislil si na napake v modelu evolucije). Bodi prijazen in naštej te napake.
Naključje je tako lahko priročna rešitev problema, ko ne najdemo vzroka/mehanizma za opazovan pojav
Si pomislil, da je lahko načelo vzročnosti napaka v tvojem modelu sveta?
in tako lahko pride, da je naključje napaka v vzročno-posledičnem modelu.
Saj pravim, tvoj model sveta ima napako. To ne pomeni, da jo ima tudi svet.
Veš pa tudi, da leva potrebuje samo en čudež, ker ostalo zna potem pojasniti.
In tega čudeža noče in noče biti. Kar velja tudi za desno.
Beseda je tvoja.
Ta beseda je evolucija.
Odlično, sedaj, ko se sklicuješ na mojo vero, bo lažje prepoznati tvojo vero, nenazadnje smo vsi verniki.
Nezadostno.
Pravi, da popolnost pomeni enakost v vse smeri, izotropnost, enakomerna porazdelitev materije in če bi se dejansko tako začelo je potreben prvi gibalec, kaj ne?
Seveda ne. Iz čudne definicije popolnosti (vidiš, zakaj te sprašujem po definicijah) sledi čuden sklep.
Majhna nepopolnost je torej potrebna, da ima ta model sploh smisel.
:lol:
In ker je verjetnost, da je materija enakomerno porazdeljena veliko manjša od nasprotne verjetnosti
Tako ocenjuješ verjetnosti v svojem modelu?
in ker svet je takšen kakšen je, smo pač imeli srečo, da smo bili izžrebani.
In celo temu svojemu modelu si se izneveril. Lepa reč.
Pa saj tebe in ne samo tebe sestavlja tudi nekaj kar pojmuješ/prepoznavaš kot kri, kaj ne? :roll: Drugače pa moja kri je samo neka mešanica molekul, celic, ki se je izdelala na podlagi nekih mehanizmov, ki veljajo povsod, tudi zunaj okolja v katerem se ustvarja.
Navedel sem ti posledico načela "Kakor zunaj tako znotraj!" in ti greš spet mešat meglo. Tako se pač ni mogoče pogovarjati.
Iz te perspektive je naključje nemogoč dogodek, kar pomeni, da pojav življenja sploh ni mogoče napovedati, ker ni strukture, ki bi bila sposobna dojemanja.
O joj. Spet mešaš in mešetariš. Najbolje bo, da se neham ukvarjati s teboj. Zakaj vendar meniš, da je nastanek življenja odvisen od napovedi?
tako kot slika pipe ni pipa tako tudi nekaj kar pojmuješ "biološka evolucija" ne obstaja
Narobe. Se zavedaš, da trdiš, da ker slika pipe ni pipa, pipa ne obstaja?
Če tako potem se postavi vprašanje koliko "atomov" je potrebnih v neki strukturi, da se struktura podvaja.
Koliko atomov je v dvojni vijačnici?
Struktura, ki jo imenujemo virus, se ne zmore podvajati sama iz sebe, kaj ne?
Menda ne. A to njegovega množenja ne more preprečiti, kajne.
Potencial pomeni zmogljivost/zmožnost gibanja.
Navedi mi primer potenciala.
Saj veš, matematika/fizika sama po sebi ne povzroča gibanja ima pa potencial.
Če se metaforično izrazim, imata potencial razumevanja in napovedovanja dogodkov.
Beseda pač ni hec!
Tista, ki naj bi bila v začetku, je huda šala, niti ne anekdota.
Vsi pojmi so namišljeni, kaj ne? :roll:
Tako je.
tako pride, da je nagon del tebe, če ti je všeč ali pa ne.
Seveda je nagon del vsakega živega bitja, torej tudi mene. Napačni so tvoji zaključki, da so mutacije napake in da so vgrajene.
Vera je gonilo za spoznavanje.
Ne razlikuješ med vero in radovednostjo. Da ne rečem, da je človek v spoznavanje prisiljlen zaradi okolja, ki ga ogroža.
Dogma o ohranjanju energije nas je pripeljala do nevtrinov. Pauli pušča pozdrave.
Nehaj ga vendar žaliti.
Resnica nam (še) ni dostopna.
In iz tega sklepaš, da je ni. Zanimivo.
tako tudi ne obstaja samo dobro, ker v odsotnosti slabega dobro izgubi smisel.
Aha, to je torej tvoje teodiceja. Torej dobro sploh ne obstaja, oziroma samo kot stranski produkt slabega. Kako že definiraš dobro in kako slabo? In kako definiraš absolutno dobro?
Zato pa si TI, ki imaš drugačen verski nauk, čeprav je mogoče da se ga ne zavedaš, ki opozarja, da bi lahko bilo tudi drugače.
Zato pa si ti, ki imaš šest prstov na levi roki, čeprav je mogoče, da se tega ne zavedaš ...
Saj, samo vzrok je vera, ki povzroča cilje. Na nek način vsa ekonomija bazira ne veri, ko pa pričakuje eksponentno rast, kaj ne?
Spet megla.

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: koliko je star čas

Post by bargo » 22.9.2019 12:16

Roman wrote:
20.9.2019 8:57
bargo wrote:
18.9.2019 13:33
Spet mene sprašuješ po definicijah, kot da jih sam ne bi poznal.
Se ti zdi, da neupravičeno?
No ja, razloge verjetno že imaš, ker drugače ne bi spraševal vendar ti meniš, da ne vemo kaj nekaj je in definicije so ravno temu namenjene, da definiramo nekaj, a ne?
Roman wrote: Ko pa svojih definicij ne uporabljaš prav. Rečeš "svet", misliš pa "model sveta".
Res, lahko pokažeš primer.
Roman wrote:
Naključje povzroča negotovost.
Kaj pa, če negotovost povzroča naključje?
Lahko rečemo karkoli in definiramo kakor želimo in če obrnemo čas potem lahko nekdo pride celo do te domneve, da negotovost povzroča naključje.
Roman wrote:
Glede na domnevo, da živimo v vzročno-posledičnem svetu
Svet ali model sveta?
Kakor vzameš, če je svet eden in je vesolje vse kar je potem izmisleka svet in vesolje kažeta na isti pojav in ker je mislecev veliko ima pač vsak svoj svet, torej model sveta, ki ga/se usklajuje z drugimi misleci. In če velja, da je svet eden in edini in bi veljalo da ima natanko en model, ki ga v celoti opiše, kar itak že vsebuje prvotna ideja modeliranja potem model sveta ne dobimo kot neko povprečje modelov kajti skladen model sveta s svetom mora vsebovati tudi vse izmišljene modele z vsemi njihovimi odstopanji, kajti več kot očitno je, da so v svetu misleci sveta.
Roman wrote:
je naključje umanjkanje vzroka za opažene pojave
Prav.
kar pomeni, da na podlagi izgrajenega obstoječega modela sveta, ne zmoremo napovedati pojava, ki se je/bo pojavil.
Prav. Mišljene so seveda napovedi, ki se uresničijo.
Vidiš, če so samo "mišljene napovedi, ki se uresničujejo" ustrezne potem je naključje implicitno izključeno. Naključje je naključje zato, ker umanjka mehanizem za prepoznavo vzroka za pojavljeno posledico. Posledica je (prepoznana na podlagi modela!) in vzrok/mehanizem mora biti v vzročno-posledičnem modelu sveta, kaj ne?
Roman wrote:
Torej, manjša kot je razdalja med režami večji mora biti zaslon, da ne bi izgubili elektrona, ki smo ga namenili proti cilju.
To je sicer res, a nima z vsebino pogovora nobene zveze.
Če ti ne vidiš povezave še ne pomeni da povezave ni. Fokus dragi moj Roman, fokus je povezava. Bolj kot izostriš pogled bolj je slika razmazana! Mogoče lahko temu pripiševa ugotavljanje/pojavljanje megle. :wink:
Roman wrote:
Napake so torej v našem modelu, ki ne daje ustreznih razlag za opažene pojave.
Ampak svet se dogaja neodvisno od od našega modela in njegovih napak. Živa bitja se razvijajo neodvisno od tega, kaj si mi mislimo o tem razvoju.
Tudi mi smo živa bitja in mi se še kako razvijamo odvisno o tega kar mislimo, celo več, to kar mislimo lahko tudi realiziramo. Na podlagi našega miselnega procesa so se pojavili vzorci v svetu, ki so v našem modelu sveta opisani kot kulture, kaj ne?
Roman wrote: In govoril si o napakah evolucije (mislil si na napake v modelu evolucije).
Napake, odstopanja so samo med našim modelom sveta in svetom. Evolucija je naš domislek, naš model za dojete/opažene vzorce v svetu. Naša ideja, domneva je, da je končno in končnost nekako zahteva začetek in še končna raznolika stanja zahtevajo pojasnitev pojava teh stanj tudi v modelu. In znotraj tega modela je pač naključje priročno sredstvo za pojav novega vzorca pri čemer je za ohranitev tega istega novega vzorca potreben še nek mehanizem izbire, da je trajal in se celo ohranil. Očitno je torej, da pojavitev sama po sebi ne zadošča za trajanje. Tako pride, da, ko izbereš moraš biti tudi izbran, ker drugače ni trajanja.
Roman wrote: Bodi prijazen in naštej te napake.
Živimo v najboljšem možnem svetu in če gre za napake potem smo mi vsota po napakah, ker v temelju našega modela so napake.
Roman wrote:
Naključje je tako lahko priročna rešitev problema, ko ne najdemo vzroka/mehanizma za opazovan pojav
Si pomislil, da je lahko načelo vzročnosti napaka v tvojem modelu sveta?
Seveda zato pa sva prišla do ne povzročenega naključja, ki baje v tvojem modelu ne obstaja, če se dobro spomnim, kaj ne?
Roman wrote:
in tako lahko pride, da je naključje napaka v vzročno-posledičnem modelu.
Saj pravim, tvoj model sveta ima napako. To ne pomeni, da jo ima tudi svet.
Če je svet eden in edini potem vsebuje tudi mene z napakami vred vendar sočasno mora vsebovati vse modele, tudi tvojega, kaj ne? Očitno meniš, da se napake izničijo, ko domnevaš, da je pa svet brez napak.
Roman wrote:
Veš pa tudi, da leva potrebuje samo en čudež, ker ostalo zna potem pojasniti.
In tega čudeža noče in noče biti. Kar velja tudi za desno.
Čudež je bil, ker je vzrok v vzročno-posledičnem svetu, ki je seveda model sveta, in ne boš verjel v tem se celo leva in desna modela strinjata. Eni se sprašujejo zakaj nekaj in ne nič in ti modeli nimajo odgovora, drugim modelom je lažje odgovoriti.

Bargo: je selekcija pripeljala do inteligence, kaj ne?
Roman: Ne iz tvojih predpostavk.
Bargo: Tako je! Imaš priložnost, da TI navedeš ustreznejše predpostavke, ki bodo temelj za razlago pojavitve inteligence. Beseda je tvoja.
Roman wrote:
Beseda je tvoja.
Ta beseda je evolucija.
Opiši vendar tvoje dojemaje modela evolucije, ker drugače je beseda prazna razen, da verjameš v/na besedo, kar pa je itak čudovito/priročno.

Roman wrote:
Odlično, sedaj, ko se sklicuješ na mojo vero, bo lažje prepoznati tvojo vero, nenazadnje smo vsi verniki.
Nezadostno.
Ha, ha, kot da bi ocenjevanje modela imelo vpliv na proces. Pa saj to si sam zapisal: "Živa bitja se razvijajo neodvisno od tega, kaj si mi mislimo o tem razvoju." :wink:
Roman wrote:
Pravi, da popolnost pomeni enakost v vse smeri, izotropnost, enakomerna porazdelitev materije in če bi se dejansko tako začelo je potreben prvi gibalec, kaj ne?
Seveda ne. Iz čudne definicije popolnosti (vidiš, zakaj te sprašujem po definicijah) sledi čuden sklep.
Vabim te, da podaš definicijo popolnosti.
Roman wrote:
Majhna nepopolnost je torej potrebna, da ima ta model sploh smisel.
lol
In ker je verjetnost, da je materija enakomerno porazdeljena veliko manjša od nasprotne verjetnosti
Tako ocenjuješ verjetnosti v svojem modelu?
Kaj pa bi bilo v tej primerjavi napačno? :roll: Pri metu kocke je pojav šestice 5 krat manj verjeten od vseh ostalih pojavov cifer, a ne?
Roman wrote:
in ker svet je takšen kakšen je, smo pač imeli srečo, da smo bili izžrebani.
In celo temu svojemu modelu si se izneveril. Lepa reč.
Nisem, to je zaključni/začetni sklep/vera v nekem modelu.
Roman wrote:
Pa saj tebe in ne samo tebe sestavlja tudi nekaj kar pojmuješ/prepoznavaš kot kri, kaj ne? :roll: Drugače pa moja kri je samo neka mešanica molekul, celic, ki se je izdelala na podlagi nekih mehanizmov, ki veljajo povsod, tudi zunaj okolja v katerem se ustvarja.
Navedel sem ti posledico načela "Kakor zunaj tako znotraj!" in ti greš spet mešat meglo. Tako se pač ni mogoče pogovarjati.
Žal nisem ujel, ker verjetno nisem seznanjen z podrobnostmi tega koncepta, ki je z perspektive modela velikega poka nesmiseln, ko pa zunaj sploh ni osmišljeno. Paradigma delitve pripelje tudi do koncepta zunaj/znotraj, kaj ne?
Roman wrote:
Iz te perspektive je naključje nemogoč dogodek, kar pomeni, da pojav življenja sploh ni mogoče napovedati, ker ni strukture, ki bi bila sposobna dojemanja.
O joj. Spet mešaš in mešetariš. Najbolje bo, da se neham ukvarjati s teboj.
Poudarek je na perspektivi.
Roman wrote: Zakaj vendar meniš, da je nastanek življenja odvisen od napovedi?
Saj ne menim tako.
Roman wrote:
tako kot slika pipe ni pipa tako tudi nekaj kar pojmuješ "biološka evolucija" ne obstaja
Narobe. Se zavedaš, da trdiš, da ker slika pipe ni pipa, pipa ne obstaja?
Seveda. Pokaži mi pipo, če meniš da obstaja?
Roman wrote:
Če tako potem se postavi vprašanje koliko "atomov" je potrebnih v neki strukturi, da se struktura podvaja.
Koliko atomov je v dvojni vijačnici?
Odvisno kako velika je.
Roman wrote:
Struktura, ki jo imenujemo virus, se ne zmore podvajati sama iz sebe, kaj ne?
Menda ne. A to njegovega množenja ne more preprečiti, kajne.
Lahko, če le ni ustreznih struktur takšnih, ki se znajo podvajati.
Roman wrote:
Potencial pomeni zmogljivost/zmožnost gibanja.
Navedi mi primer potenciala.
Električni potencial, oddvojene mase, vera, ...
Roman wrote:
Saj veš, matematika/fizika sama po sebi ne povzroča gibanja ima pa potencial.
Če se metaforično izrazim, imata potencial razumevanja in napovedovanja dogodkov.
Torej sta način za izgradnjo modela za namen pridobivanja kontrole, kaj ne?
Roman wrote:
Beseda pač ni hec!
Tista, ki naj bi bila v začetku, je huda šala, niti ne anekdota.
No ja, kakor za koga. Če ni besede ni modela in tudi ne sveta, kaj šele modela sveta.
Roman wrote:
Vsi pojmi so namišljeni, kaj ne?
Tako je.
Prav.
Roman wrote:
tako pride, da je nagon del tebe, če ti je všeč ali pa ne.
Seveda je nagon del vsakega živega bitja, torej tudi mene. Napačni so tvoji zaključki, da so mutacije napake in da so vgrajene.
Mutacije, ki so naključne napake, so vgrajene v model, kako je v dejanskem svetu ne vemo.
Roman wrote:
Vera je gonilo za spoznavanje.
Ne razlikuješ med vero in radovednostjo. Da ne rečem, da je človek v spoznavanje prisiljlen zaradi okolja, ki ga ogroža.
Zakaj samo človek? Vsa živost je prisiljena v spoznavanje, če se želi ohranjati svojo pojavitev, kaj ne? Vera je temelj radovednosti, pa naj se sliši še tako paradoksalno! Saj veš, ker ti je bilo že povedano, da se lahko iz vere veliko več naučiš kakor iz dvoma. Vera je potencial.
Roman wrote:
Dogma o ohranjanju energije nas je pripeljala do nevtrinov. Pauli pušča pozdrave.
Nehaj ga vendar žaliti.
Opa, zakaj pa si se postavil na stališče, da bi to zanj bila žalitev? :shock:

Ribica iz Čudeži in znanost
"I have done a terrible thing, I have postulated a particle that cannot be detected"
-- .Wolfgang Pauli. --

Roman wrote:
Resnica nam (še) ni dostopna.
In iz tega sklepaš, da je ni. Zanimivo.
Seveda je ni, ker če že kaj, nastaja.
Roman wrote:
tako tudi ne obstaja samo dobro, ker v odsotnosti slabega dobro izgubi smisel.
Aha, to je torej tvoje teodiceja. Torej dobro sploh ne obstaja, oziroma samo kot stranski produkt slabega. Kako že definiraš dobro in kako slabo? In kako definiraš absolutno dobro?
Kot da bi zaradi definicij bilo kaj drugače! Definicije, če imajo sploh kakšen vpliv, so za racionalnost nepogrešljive, so večinoma prva napaka v povsem pravilni in skladni poti, ki se konča tam kjer se je začela v definiciji.
Roman wrote:
Zato pa si TI, ki imaš drugačen verski nauk, čeprav je mogoče da se ga ne zavedaš, ki opozarja, da bi lahko bilo tudi drugače.
Zato pa si ti, ki imaš šest prstov na levi roki, čeprav je mogoče, da se tega ne zavedaš …
Če se ne zavedam šestega prsta na moji levi roki potem ga v mojem modelu sveta ni in če je v tvojem modelu sveta šesti prst na moji roki potem verjetno gre za iluzijo, ali mogoče celo za višjo stopnjo zavedanja. Preprosto.
Roman wrote:
Saj, samo vzrok je vera, ki povzroča cilje. Na nek način vsa ekonomija bazira ne veri, ko pa pričakuje eksponentno rast, kaj ne?
Spet megla.
Nič hudega, ni potrebno vstopiti.

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: koliko je star čas

Post by Roman » 23.9.2019 11:44

bargo wrote:
22.9.2019 12:16
vendar ti meniš, da ne vemo kaj nekaj je in definicije so ravno temu namenjene, da definiramo nekaj, a ne?
Ne. Definiramo pojme, ne resničnih predmetov.
definicija natančen opis pojma z navedbo vseh njegovih bistvenih znakov (Fran)
Zdaj se sicer lahko prepirava o definicijah bistvenih znakov, ampak v vsakem primeru gre za pojme. Ko rečem, da ne vemo, kaj je kaj, mislim na resnični svet. Ne vemo, recimo, kaj je elektron, morda vemo, kaj je pojem elektrona, beseda. Še huje je s prostorom, ko niti ne vemo, kaj in kako bi definirali pojem prostora.
Roman wrote:Ko pa svojih definicij ne uporabljaš prav. Rečeš "svet", misliš pa "model sveta".
Res, lahko pokažeš primer.
No, takrat, ko si trdil, da sami ustvarjamo svet, si razložil, da misliš točno to, model sveta. Pa ne bom iskal, kje si to trdil.
Lahko rečemo karkoli in definiramo kakor želimo
Če se želimo sporazumevati z drugimi, že ne.
Kakor vzameš, če je svet eden in je vesolje vse kar je potem izmisleka svet in vesolje kažeta na isti pojav in ker je mislecev veliko ima pač vsak svoj svet, torej model sveta, ki ga/se usklajuje z drugimi misleci.
No, mene zanima tisti pojav, ki mu ti rečeš vesolje, kadar ne misliš na model vesolja, oziroma svet, kadar ne misliš na model sveta.
In če velja, da je svet eden in edini in bi veljalo da ima natanko en model, ki ga v celoti opiše, kar itak že vsebuje prvotna ideja modeliranja potem model sveta ne dobimo kot neko povprečje modelov kajti skladen model sveta s svetom mora vsebovati tudi vse izmišljene modele z vsemi njihovimi odstopanji, kajti več kot očitno je, da so v svetu misleci sveta.
Očitno te veseli zapletanje. In nekoč sem te že opomnil, da ne razlikuješ med abstraktnim in konkretnim. Kar trdiš, je pravzaprav Russellov paradoks. Matematiki so se ustrašili, a matematika je ostala. Verjetno se strinjaš, da popolni model vesolja ne obstaja. In to ne glede na vse izmišljene modele.
Vidiš, če so samo "mišljene napovedi, ki se uresničujejo" ustrezne potem je naključje implicitno izključeno.
V klasični fiziki je že tako. Šteje napoved, da bo jabolko padlo na tla. Napovedi, da bo odfrčalo v nebo, ne bo nihče resno vzel, čeprav je tudi taka napoved možna.
Naključje je naključje zato, ker umanjka mehanizem za prepoznavo vzroka za pojavljeno posledico.
Naključje je naključje zato, ker manjka vzrok. Če vzrok je, manjka pa le mehanizem prepoznavanja, potem ne gre za naključje, ampak za nezmožnost prepoznavanja vzroka, ki je. V tem primeru gre za navidezno, namišljeno naključje. Pri metu kocke gre za nepoznavanje pogojev meta, ki povzročijo izid. Pri kvantnih pojavih gre za odsotnost vzroka.
Posledica je (prepoznana na podlagi modela!) in vzrok/mehanizem mora biti v vzročno-posledičnem modelu sveta, kaj ne?
To velja v klasičnem svetu (svetu, ki ga razlaga klasična fizika), pri čemer posledice ne prepoznavamo na podlagi modela, ampak jih izmerimo. Resnični svet klasičnega vsebuje, poleg tega pa vsebuje še marsikaj, tudi nepovzročene pojave.
Bolj kot izostriš pogled bolj je slika razmazana!
Razdalja med režama pač ni pogled, ki ga želiš ostriti. Niti pri širini vzorca na zaslonu ne gre za razmazanost.
Tudi mi smo živa bitja in mi se še kako razvijamo odvisno o tega kar mislimo, celo več, to kar mislimo lahko tudi realiziramo.
Spet strižejo pojmi. Na glavi sta se ti razvila dva uhlja, pa ne zato, ker si tako mislil in to realiziral.
Na podlagi našega miselnega procesa so se pojavili vzorci v svetu, ki so v našem modelu sveta opisani kot kulture, kaj ne?
Hočeš reči, da kulture obstajajo samo v naših modelih? Eskimska kultira ne obstaja, ker je v mojem modelu sveta ni?
Napake, odstopanja so samo med našim modelom sveta in svetom.
Prav.
Evolucija je naš domislek, naš model za dojete/opažene vzorce v svetu.
Kaj pa je tisto, kar imenujemo evolucija, pa se je (in se še) dogaja v naravi? Spet nečemu, kar je model, nočeš reči model. Evolucija je naravni proces, model pa je model ali teorija evolucije. Zdaj pa še pojasni, kaj si imel v mislih pod napakami evolucije. Mutacije namreč niso napake v mehanizmu. Tako mehanizmi pač delujejo. Oziroma pojasni tole:
In če so naključja mutacije, ki so naključne napake v mehanizmu, je selekcija pripeljala do inteligence, kaj ne? Inteligenca je tako posledica nepopolnosti mehanizma, kaj ne? Ja, bo že držalo kar pravi Stephen William: "Če bi bilo popolno nas ne bi bilo!"
Naša ideja, domneva je, da je končno in končnost nekako zahteva začetek in še končna raznolika stanja zahtevajo pojasnitev pojava teh stanj tudi v modelu. In znotraj tega modela je pač naključje priročno sredstvo za pojav novega vzorca pri čemer je za ohranitev tega istega novega vzorca potreben še nek mehanizem izbire, da je trajal in se celo ohranil. Očitno je torej, da pojavitev sama po sebi ne zadošča za trajanje. Tako pride, da, ko izbereš moraš biti tudi izbran, ker drugače ni trajanja.
Kaj neki si hotel povedati?
Živimo v najboljšem možnem svetu
Hm, če je to najboljši, kakšni so potem šele oni drugi, slabši.
in če gre za napake
Ti praviš, da gre za napake.
potem smo mi vsota po napakah
Spet megla.
ker v temelju našega modela so napake.
Meniš, da si ti izdelek modela?
Seveda zato pa sva prišla do ne povzročenega naključja, ki baje v tvojem modelu ne obstaja, če se dobro spomnim, kaj ne?
Narobe se spominjaš. Moj model ne obstaja. V modelu kvantne mehanike pa obstajajo nepovzročeni dogodki.
Očitno meniš, da se napake izničijo, ko domnevaš, da je pa svet brez napak.
Navedi napako v svetu. Vsaj eno. Pazi: v svetu, ne v modelu sveta.
Čudež je bil, ker je vzrok v vzročno-posledičnem svetu, ki je seveda model sveta, in ne boš verjel v tem se celo leva in desna modela strinjata. Eni se sprašujejo zakaj nekaj in ne nič in ti modeli nimajo odgovora, drugim modelom je lažje odgovoriti.
Joj. Ali kdaj prebereš za seboj. Če si pod levim/desnim imel v mislih politično smer, je tvoja trditev napačna. Če si imel v mislih versko pripadnost, se pojavi vprašanje, katera stran sloni na znanosti. Znanost namreč ugotavlja, da svet ni vzročno-posledičen. Vsaj ne izven klasične fizike. Morda pa hočeš reči, da imajo verniki odgovor na vprašanje, zakaj nekaj. Ampak zakaj meniš, da je kakršenkoli odgovor že dober?
Opiši vendar tvoje dojemaje modela evolucije
Ni potrebno. Ti mi opiši evolucijo, procese v naravi, ki so privedli do homo sapiensa, in jih model evolucije napačno razlaga.
Vabim te, da podaš definicijo popolnosti.
popoln 1. ki zajema kaj v celoti 2. ki obsega vse sestavne dele celote, enote 3. ki je po svojih lastnostih, značilnostih brez napak, pomanjkljivosti (Fran)
Pri metu kocke je pojav šestice 5 krat manj verjeten od vseh ostalih pojavov cifer, a ne?
Ne. Vsak izid meta je enako verjeten.
Poudarek je na perspektivi.
Kateri perspektivi?
Roman wrote:
Se zavedaš, da trdiš, da ker slika pipe ni pipa, pipa ne obstaja?
Seveda. Pokaži mi pipo, če meniš da obstaja?
Ne morem. Nimam nobene doma. Zdajle se tudi ne morem domisliti nikogar, ki jo ima.
Lahko, če le ni ustreznih struktur takšnih, ki se znajo podvajati.
Prav, a najbrž si hotel povedati, da ni mogoče presoditi, ali gre pri virusih za živa ali za neživa bitja, s čimer se biologi, kolikor vem, strinjajo.
Električni potencial
Gibanje povzroči električna sila, ne potencial.
oddvojene mase
Gibanje povzroči gravitacijska sila, ne potencial.
vera
Hm. Za kakšno gibanje gre pri veri?
Torej sta način za izgradnjo modela za namen pridobivanja kontrole, kaj ne?
Matematiko lahko razumeš. Kako pa jo kontroliraš?
Če ni besede ni modela in tudi ne sveta, kaj šele modela sveta.
Katerega modela?
Mutacije, ki so naključne napake, so vgrajene v model, kako je v dejanskem svetu ne vemo.
Joj. V dejanskem svetu prihaja do dejanskih mutacij. In to opisuje model. Če ima model napake (razhajanja med modelom in dejanskim svetom), si vabljen, da jih predstaviš. Pa tudi to povej, kako gre pri mutacijah, ki jih model opisuje, za napake.
Saj veš, ker ti je bilo že povedano, da se lahko iz vere veliko več naučiš kakor iz dvoma.
Morda, vendar naj bi bilo tisto, kar se naučiš, pravilno. Tega vera ne zagotavlja.
Vera je potencial.
Za ustvarjanje zmot.
Roman wrote:Nehaj ga vendar žaliti.
Opa, zakaj pa si se postavil na stališče, da bi to zanj bila žalitev?
Vsak normalen človek vzame kot žalitev, ko si kdo v njegovem imenu nekaj izmišljuje. No, Pauli se pač obrača v grobu.
Roman wrote:In iz tega sklepaš, da je ni. Zanimivo.
Seveda je ni, ker če že kaj, nastaja.
Pogovarjam se z Bargom. Po tvojih trditvah to ni res. Zanimivo.
Roman wrote:Kot da bi zaradi definicij bilo kaj drugače!
Bi bilo. Razumel bi, kaj hočeš povedati. To, kar si povedal, namreč nima nikakršnega smisla.

osf
Posts: 1046
Joined: 3.8.2015 15:30

Re: koliko je star čas

Post by osf » 24.9.2019 21:26

Roman wrote:
16.9.2019 13:22
osf wrote:Saj so možgani iz enega vidika le masa holesterola.
Ampak ta vidik je preveč pavšalen. So tudi masa atomov, pa tudi s tem ne prideš nikamor. Čisto nekaj drugega je reči, da so množica nevronov in sinaps, katerih usklajeno delovanje je osnova za podzavest in zavest.
Lahko pa jih vidimo kakor atome zbrane v določene geometrične strukture ki omogočajo centralizacijo podatkov raznoraznih delov telesa/organov/struktur z različnimi nalogami.
Sprašujem se: če bi organe za vid in posluh imeli v trebuhu (ostalo ne bi bilo spremenjeno), bi z zavestjo bili centralizirani še vedno v glavi ali ne?
Lahko si zamislimo da bi okuse in vonje zaznavali nekje nad predelom kjer bi se verjetno slišali bolj prisotni.

Ostane pa še vprašanje če so atomi le kockice ki so nastale iz kakega kozmičnega prahu neznanega izvora ali so lahko organizmi, ki so nastali po zgledu neke 'višje inteligence'.
Ne vrste, ampak posameznega osebka. Ne določene vrste bitja, ampak vsakega živega bitja. Osebki, ki niso premogli nagona po ohranitvi, niso živeli dovolj dolgo, da bi se lahko množili.
Osebki, ki niso premogli itd... : kaj pa če bi se lahko pojavili v različni obliki in z različnimi navadami?
Nematerialno bi tista vrsta bitja predstavljala nekaj novega, ki pa med pojavljanjem v materialnosti ne bi imela dovolj stabilne atomske strukture ali ne bi imela mišljenja ki bi bil kompatibilen z ostalimi bitji.

Katerih informacij, od kod in kam? Nagon je mehanizem, ki sedi v podzavesti (morda še globlje) in vpliva na obnašanje osebka.
Ni rečeno da sedi v podzavesti.
Kje pa, če ne v materiji?
Primer shranjevanja informacij: glej zgoraj, atomi.
Kako veš, da se kak črv ne bi upiral?
Ker sem večkrat šel loviti ribe. Vsak črv se obnaša različno, individualno. Značilno obnašanje ki velja za večino bitij določene vrste lahko pojmujemo kakor del nagona, tako za nekatere črve je značilna agresivnost, za nekatere beg itd...
...
''‘Tudi črvi imajo subjektivne značaje, nekateri predno bodo šli na trnk bodo ugriznili, nekateri se bodo vdali, nekateri bodo samo bežali.''''
Sveta preproščina.
Ki tebi beži. Dokler ne bo človek mislil kakor žival ne bo o živali znal več kot toliko (v prazgodovini menda je taka oblika razmišljanja bila bolj v rabi, to se pravi da v našem databaseju to že obstaja).
To pa spet spominja na Barga. Nagon je mehanizem, pa ni naključen, vpliva na obnašanje, diktira reakcijo, a ne jamči za uspešnost te reakcije.
Odvisno. Dokler nismo poznali ognja naš nagon je bil povsem različen.

Navedeni definiciji se ne razlikujeta bistveno.
...Prav, torej gre še za ožji pojem od zavesti. Zavest je širši pojem kot miselne vsebine.
Govoriš o zavesti dojenčka ali starejše osebe?
Res pa je, da se sanjanja večinoma v budnosti ne spominjamo več.
Ko se boš želel spominjati vseh sanj vsake noči, biti bolj zavesten med spanjem in primerjati kako v desetih minutah počitka lahko doživimo dogodivščine ki bodo za nas trajale več dni, mi kar reci pa te bom zopet obrnil do dejstva da narava nam nudi vse potrebščine da lahko dosežemo kar želimo.
Tako je. In če je vesolje vse, potem zunaj njega ni ničesar, je/ni nič. Ampak pazi, v slovenščini imamo to hecno dvojno zanikanje. Fraza "ni ničesar" ne pomeni, da nekaj je.
Dvojno zanikanje ni v rabi niti v ostalih jezikih. Matematično pa predstavlja neko vrsto izračunljivega odgovora.
Vesolje je vse kar je materialno, ni rečeno da nematerialnost je omejena in če je, da meja sovpada z mejami vesolja.
Ja, ker si ga tako zastavil. Narobe je reči, da obstajamo v nečem, kar ne obstaja. To, da zunaj vesolja ni ničesar, ne pomeni, da gre za nič, v katerem vesolje je.
Za dosego bolj jasnih pojmov bi morali iskati fizikalne lastnosti nematerialnosti. Mnenja sem da v popolnem vakuumu se da dobiti kak odgovor.
Vse je omejeno, tudi nematerialno. Morda bi si bilo dobro ogledati kak primer. Ampak matematika ni dober primer, ker ne obstaja.
Pri matematiki ničla bi lahko sovpadala z nematerialnostjo. Ne vidim zakaj ne primerjati.
Če že postavljaš mejo nematerialnosti razloži kako bi to zgledalo, težko si je predstavljati nekaj nemogočega.
Povej, kako z vakuumom dokažeš, da nematerialno obstaja.
Je samo po sebi umevno da prostor v katerem ni materialnosti (atomov in če želiš, delcev) je prazen.
Kako si razlagaš nematerialnost?
Res pa je, da je vesolje tako strašlivo veliko, da je čisto vseeno, če ga imamo za neskončnega.
Možno.
Enako bi veljalo za nematerialnost.
Biti zavesten ne pomeni, da lahko komuniciraš z drugimi. Pomeni, da se zavedaš.
Lahko se zavedaš da si v sanjah, lahko da si v 'svetu' budnih. Med sanjami npr. utegnemo komunicirati z entitetami ki srecamo. V tistem primeru ne uporabljamo energetskega nacina komunikacije.
Primer za to je intuicija.
Intuicijo lahko delimo na lastno in pridobljeno. Nekateri uporabljajo več podatke ki imajo na razpolago, nekateri slišijo glasove v glavi. Ali je zadnji primer primerljiv z delovanjem podzavesti?
Seveda. Ko se nečesa zavemo (primer intuitivnega spoznanja), se je zgodil prenos informacije iz podzavesti v zavest.
Tale izjava je primerljiva z izjavo da so se oglasili duhovi.

Tvoja zavest je nekaj drugega kot zavest tvojega bližnjega.
Seveda je. Sestavljeni pa smo vsi iz ene same ne-snovi, ki bi predstavljala hlebček iz katerega izvirajo drobtinice jaz, ti, itd... Tisti začetni ne-snovi pripisujem dvojni aspekt, ampak v tem primeru govorim o entitetah. Potom teh bi se mi lahko povezali; kako bi to zgledalo pa je stvar osebnega doživetja.
Inteligenco, ki je najmlajši produkt evolucije, postavljaš na začetek. Ne vem sicer, kako lahko to verjameš, a to je seveda čisto tvoja stvar.
Sem primoran uporabiti besede ki so tebi bolj prijazne, sicer bi uporabljal pojem temperatura.
Nezavest bi lahko bila interpretirana kakor večja ekspanzija ali krčenje lastne zavesti.
Podzavest pa kakor prihod podatkov s strani bitij/inteligenc različnih od nas - od samega sebe.
Lahko, ampak ni dovolj, da nekaj nekako interpretiraš. Potrebno je, da se interpretacija ujema z resničnostjo.
V vsakem primeru se gre za interpretacijo, današnje definicije zavesti in podzavesti niso popolne.

Ki si ga je zamislil človek v pomanjkanju znanja in razumevanja, kako deluje vesolje.
Lahko tudi da bi si razložil kako deluje vesolje, ampak se mi zdi bolj točno reči da je človek zaznal že v starodavnih časih višje entitete in tem postavil načelnika.
Tvoje drevo življenja je izgubilo veljavo, namesto njega je nastopilo drevo življenja: https://en.wikipedia.org/wiki/Tree_of_life_(biology).
Saj ni moje. Je pa strukturirano na osnovi estetike in znanja/uporabe tega. Ne vidim primerjave z 'novim'
Počakaj malo. Od kod pa cerkvi ta denar, če ne od molže vernikov? In kako znanstveniki molzejo in koga?
Znanstveniki dobivajo funde, Cerkev ne.
Res bi bilo potrebno dokazati obstoj mrtve osebe, nematerialnih entitet ipd... ...saj za to se nekateri trudijo.
In kakšen je njihov uspeh?
Ko bi to uspelo bi človek dobil dokončni odgovor glede neuničljivosti lastne zavesti in morda oblike telesa. Tale je cilj tistih ki se trudijo; rezultati pa so omejeni na to da vedno več izbranih obvlada znanja ki so do pred kratkim bila na razpolago ožji skupščini.
Glede iznajdb pa sem že nekaj naštel.
Kako lahko pamet služi kot medij za prenos podatkov?
'sposobnost dojemati, razsojati, ravnati glede na izkustvo'.
Me sprašuješ kako bi potom uporabe pameti določali katere podatke pošiljati, kako jih pošiljati, kam itd.? Stvar izkušenj. Zavest in kolektivna zavest bi lahko predstavljali medij za prenos podatkov, ampak uporaba teh pojmov bi morala biti oluščena.
Zavest koga? Šlo bi se za zavest določene entitete. Če tale entiteta je tista, ki je privedla do tvorbe vseh ostalih entitet, smo sigurno lahko povezani z njo ali potom nje.
Še vedno poudarjam dualizem, torej na začetek vsakega drevesa življenja bi postavil entiteto ž in m.

Nekatera stara ljudstva zgleda da so ze obvladala tako vrsto komunikacije. Pri tem velja omeniti cerkev, ki je vsa ta znanja uničila ali skrila.
Mokre sanje navdušencev nad teorijami zarot.
Čemu je služila elektrika v starodavnih časih? Kako so interpretirali električni potencial? Odkritja so prinesla na dan kondenzatorje, baterije in strukture ki kopičijo elektriko.
Verjamem, ampak poročaj o uspehih. Teh namreč ni. Vzrok? Ne more jih biti.
V zadnjem stoletju je človek iskal odgovore tudi z uporabo registracij, radijskih signalov ipd.. V nekaterih primerih so tako pridobljene informacije zgledale pristne. Res dokazi bi morali biti sad povezave človekove misli s strojem.
Čudno je temu reči izposojanje.
Dejstvo je, da telo zapustimo, torej našega ni nič razen zavedanja da smo.
Ne, tega ne trdim. Nastanemo iz spojitve dveh spolnih celic (in to je nekaj in ne nič) in po smrti ostane telo (ki je tudi nekaj in ne nič). Če pa imamo v mislih zavest, te pred rojstvom in po smrti ni, torej je nič.
Za prej se strinjam, za post mortem pa ni dokazov da zavest odpade. Vrnemo se k dejstvu da med spanjem se lahko zavedamo ampak budna oseba tega ne bo zaznala.
He, he, vprašal sem, kdo je, ne kdo ni božiček.
https://sl.m.wikipedia.org/wiki/Božiček
Ki jih v ta namen ustrezno interpretiraš in skušaš prodati kot verodostojne.
V primeru kolektivne zavesti je tvoja verodostojnost proti moji. Ti sloniš na teorijah, jaz na teorijah in praksi. Nisi se udeležil nobenega poskusa (domnevam), jaz nekaj poskusov sem opravil. Zakaj ne izraziš bolj popolno svoje mnenje s tem da se narediš kak poskus?
Boga je težko dokazati, kolektivna zavest je že bolj poznana reč.

poznanje nekaterih mehanizmov imenovanih sinhronizmi
Tu gre za napačno interpretacijo.
Morda si napačno razumel. Navedi kako naj bi se sinhronizacija pojavljala.
Me sprašuješ? Ni razloženo dovolj obširno. Članek o vakuumu in fluktuacij je bil znatno bolj konstruktiven.
Sprašujem se zakaj najprej zanikaš aktivni dušik, potem ga pasivno omeniš v obliki linka; zakaj postavljaš dvome glede važnosti potenciala in potem ga pasivno omeniš v obliki linka...
Nikoli nisem bil v nobeni formuli.
Kdo ve.

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: koliko je star čas

Post by Roman » 26.9.2019 8:57

osf wrote:
24.9.2019 21:26
Sprašujem se: če bi organe za vid in posluh imeli v trebuhu (ostalo ne bi bilo spremenjeno), bi z zavestjo bili centralizirani še vedno v glavi ali ne?
Dobro vprašanje. Pravzaprav gre za vprašanje, kje lociramo svojo zavest oziroma kje čutimo, da smo. O tem lahko prebereš v knjigi Oko duha (Hofstadter, Dennett in drugi). Zgodba gre takole: Nekoga morajo poslati v rudnik, kjer močno seva. Ker je za človeka to prenevarno, priklopijo na človeške čute robota in pošljejo robota v rudnik. Torej človek vidi skozi robotove "oči", čuti skozi robotove "čute". Vprašanje je, kje ta človek čuti sebe, kje čuti, da je. Verjetni odgovor je, da v rudniku oziroma v robotu.
Lahko si zamislimo da bi okuse in vonje zaznavali nekje nad predelom kjer bi se verjetno slišali bolj prisotni.
:?:
Ostane pa še vprašanje če so atomi le kockice ki so nastale iz kakega kozmičnega prahu neznanega izvora ali so lahko organizmi, ki so nastali po zgledu neke 'višje inteligence'.
Odgovor je seveda: ne. Neznani izvor (pač ne vemo ničesar o izvoru prapoka) ne pomeni, da je izvor inteligenca. Še več: vse znane inteligence sedijo v možganih. Domneva, da obstajajo zunaj možganov, da obstaja bog, logos ali kaj podobnega, je rezultat mišljenja nevednih intelektov. Poleg tega: niso atomi iz kozmičnega prahu, ampak je kozmični prah iz atomov.
Osebki, ki niso premogli itd... : kaj pa če bi se lahko pojavili v različni obliki in z različnimi navadami?
Če niso zmogli samoohranitve, na ta nagon niso mogli vplivati (ga z razmnoževanjem posredovati potomcem).
Nagon je mehanizem, ki sedi v podzavesti (morda še globlje) in vpliva na obnašanje osebka.
Ni rečeno da sedi v podzavesti.
Večinoma se ga ne zavedamo, torej ne sedi v zavesti, ampak nekje zadaj, v podzavesti.
Kje pa, če ne v materiji?
Primer shranjevanja informacij: glej zgoraj, atomi.
Atomi so (celo po tvojem razumevanju) materija.
Dokler ne bo človek mislil kakor žival
Človek še vedno misli kot žival (je, spi, seksa). Tisto nekaj malega razuma je zgolj dodatek.
Dokler nismo poznali ognja naš nagon je bil povsem različen.
Osnovni nagon je nagon po ohranitvi. Na tega izum ognja ni vplival.
Zavest je širši pojem kot miselne vsebine.
Govoriš o zavesti dojenčka ali starejše osebe?
Za obe zavesti to velja. Res pri dojenčku še ni razvita, a tudi miselnih procesov še ni.
Ko se boš želel spominjati vseh sanj vsake noči, biti bolj zavesten med spanjem in primerjati kako v desetih minutah počitka lahko doživimo dogodivščine ki bodo za nas trajale več dni, mi kar reci pa te bom zopet obrnil do dejstva da narava nam nudi vse potrebščine da lahko dosežemo kar želimo.
Zakaj bi si to želel? Kaj bi imel od tega? Po drugi strani pa si človek marsikaj zaželi, česar mu še tako radodarna narava ne more priskrbeti. Da ne rečem, kako narava sploh ni radodarna. Res nudi zrak in kalorije, ampak nudi tudi potrese, poplave, bolezni, smrt.
Vesolje je vse kar je materialno
No, v Franu piše:
vesolje celota nebesnih teles, sistemov teles in prostor, v katerem so
materija kar tvori, sestavlja stvari, predmetna telesa
Sestavljalci slovarja med seboj najbrž niso imeli fizika, ali pa je bil ta mnenja, da čas ni del vesolja. Jaz menim, da je boljša definicija vesolja taka: materija (v masni in energijski obliki) v prostoru in času. Po tej definiciji bi bila prostor in čas nematerialna, za kar nisem prepričan, da je prav. Druge nematerialne stvari so informacije, jeziki in pojmi.
ni rečeno da nematerialnost je omejena in če je, da meja sovpada z mejami vesolja.
Načelno se strinjam. A kaj neki je po tvoje nematerialno?
Za dosego bolj jasnih pojmov bi morali iskati fizikalne lastnosti nematerialnosti.
Morda. Ampak ali ima nematerialno sploh fizikalne lastnosti? Katere pa?
Mnenja sem da v popolnem vakuumu se da dobiti kak odgovor.
Kako prideš vanj?
Pri matematiki ničla bi lahko sovpadala z nematerialnostjo.
Zakaj? Je število kakor vsa druga, poleg tega je nevtralni element za seštevanje. Zakaj bi jo povezal z nematerialnim? Zaradi pomena pojma? Ampak to potem ni matematika, temveč semantika. Da ne pozabiva, da je matematika v celoti nematerialna.
Če že postavljaš mejo nematerialnosti razloži kako bi to zgledalo, težko si je predstavljati nekaj nemogočega.
Se strinjam. Ampak enako nemogoče si je predstavljati neomejenost, kajne. Pa pustiva predstavljanje, uporabiva zamišljanje. Kako si zamišljaš neomejenost nematerialnega?
Povej, kako z vakuumom dokažeš, da nematerialno obstaja.
Je samo po sebi umevno da prostor v katerem ni materialnosti (atomov in če želiš, delcev) je prazen.
Ne vem, kaj je prostor. Fizikalni prostor ni isto kot matematični prostor.
Kako si razlagaš nematerialnost?
Glej zgoraj.
Res pa je, da je vesolje tako strašlivo veliko, da je čisto vseeno, če ga imamo za neskončnega.
Enako bi veljalo za nematerialnost.
Torej je nematerialno končno. Po teoriji prapoka pred njim ne le, da ni bilo materije, ni bilo niti prostora niti časa. Prostor se širi z materijo, torej je omejen. Za čas velja nekaj podobnega.
Med sanjami npr. utegnemo komunicirati z entitetami ki srecamo.
Te entitete so del sanj, del zgodbe, podob, ki jih podzavest pošilja v zavest in jih zato sanjamo.
V tistem primeru ne uporabljamo energetskega nacina komunikacije.
Brez energije ne bi bilo nobene zavesti, nobene podzavesti, nobenih sanj.
Nekateri uporabljajo več podatke ki imajo na razpolago, nekateri slišijo glasove v glavi. Ali je zadnji primer primerljiv z delovanjem podzavesti?
Seveda.
Tale izjava je primerljiva z izjavo da so se oglasili duhovi.
Samo, če meniš, da duhovi bivajo v podzavesti. In da duhovi sploh bivajo.
Inteligenco, ki je najmlajši produkt evolucije, postavljaš na začetek. Ne vem sicer, kako lahko to verjameš, a to je seveda čisto tvoja stvar.
Sem primoran uporabiti besede ki so tebi bolj prijazne, sicer bi uporabljal pojem temperatura.
:?:
Potrebno je, da se interpretacija ujema z resničnostjo.
V vsakem primeru se gre za interpretacijo, današnje definicije zavesti in podzavesti niso popolne.
Seveda gre za interpretacijo. A ta se mora ujemati z dejstvi, kajne. Kako lahko ugotoviš (ne)ujemanje? S poskušanjem vendar, drugače ne gre. Če te mahnem z gorjačo po glavi, izgubiš zavest. Te to ne prepriča?
Ki si ga je zamislil človek v pomanjkanju znanja in razumevanja, kako deluje vesolje.
Lahko tudi da bi si razložil kako deluje vesolje, ampak se mi zdi bolj točno reči da je človek zaznal že v starodavnih časih višje entitete in tem postavil načelnika.
Ne, ni jih zaznal. Napačno je interpretiral svoje zaznave in precenil svoj razum.
Ne vidim primerjave z 'novim'
Saj je ni. "Tvoje" drevo življenja je mistično in nima nobenega resnega pomena, "moje" je znanstveno in razlaga povezanost vseh živih bitij.
Znanstveniki dobivajo funde, Cerkev ne.
Znanstveniki morajo od nečesa živeti, kajne. Zato si morajo dati vplivati na to, kaj bodo raziskovali. Bazična znanost pa je malo drugačna, odkriva dejstva, ki vplivajo na splošno mišljenje človeštva oziroma na njegov pogled na svet, ampak morajo ravno tako živeti. Cerkev? Mislim, da ni države, ki ne bi finančno podpirala verskih organizacij. Nekje več, drugje manj, v nekaterih državah ima verstvo celo vso politično oblast, torej tudi ministra za finance. Kaj misliš, zakaj je RKC najbogatejša multinacionalka na svetu?
Ko bi to uspelo bi človek dobil dokončni odgovor glede neuničljivosti lastne zavesti in morda oblike telesa.
Ja. Ampak ker tega ni, tudi takega odgovora ne more dobiti.
Glede iznajdb pa sem že nekaj naštel.
Napačna interpretacija.
Šlo bi se za zavest določene entitete. Če tale entiteta je tista, ki je privedla do tvorbe vseh ostalih entitet, smo sigurno lahko povezani z njo ali potom nje.
Kaj pa, če ni?
Še vedno poudarjam dualizem, torej na začetek vsakega drevesa življenja bi postavil entiteto ž in m.
Napačna interpretacija.
Čemu je služila elektrika v starodavnih časih?
Misliš na Zevsa, ki je pošiljal strele z neba?
Kako so interpretirali električni potencial?
Niso.
Odkritja so prinesla na dan kondenzatorje, baterije in strukture ki kopičijo elektriko.
Točno.
Čudno je temu reči izposojanje.
Dejstvo je, da telo zapustimo, torej našega ni nič razen zavedanja da smo.
Nisi mi odgovoril, zakaj izposojanje. Da telo zapustimo, ni dejstvo. Nikamor ne gremo po smrti. Ugasnemo s telesom. Res pa je, da ni nič našega, tudi zavest ni naša. Pa tudi od nikogar drugega ne.
za post mortem pa ni dokazov da zavest odpade
Predvsem ni nobenih dokazov, da ostane. To bi te moral prepričati.
Vrnemo se k dejstvu da med spanjem se lahko zavedamo ampak budna oseba tega ne bo zaznala.
Hočeš reči, da budna oseba ne more zaznati, kaj druga oseba, ki spi, zaznava? Seveda. Tudi kaj druga budna oseba misli, ne moremo zaznati.
V primeru kolektivne zavesti je tvoja verodostojnost proti moji.
Pravzaprav ne. Ti veš, kaj je kolektivna zavest, jaz ne vem in čakam pojasnila.
Ti sloniš na teorijah, jaz na teorijah in praksi.
Narobe. Moje teorije izvirajo iz prakse. Po tvoji praksi pa te sprašujem.
Nisi se udeležil nobenega poskusa (domnevam), jaz nekaj poskusov sem opravil.
Kljub temu, da sem povedal, katere poskuse sem opravil, še vedno trdiš, da nisem opravil nobenega poskusa? Ampak moji poskusi se od tvojih razlikujejo, zato najbrž mojih ne razumeš in jih ne jemlješ resno. Jaz pa poskušam od tebe izvedeti, kako resni so tvoji poskusi. Praksa namreč kaže, da niso. https://sl.wikipedia.org/wiki/Poskus
Zakaj ne izraziš bolj popolno svoje mnenje s tem da se narediš kak poskus?
Moje mnenje je dovolj popolno in izvira iz izkušenj. Kaj še želiš?
Boga je težko dokazati
Ne težko, nemogoče. Kako lahko vendar dokažeš nekaj/nekoga, ki ne obstaja?
kolektivna zavest je že bolj poznana reč.
No, dokaži mi kolektivno zavest. Najprej seveda povej, kaj to je.
poznanje nekaterih mehanizmov imenovanih sinhronizmi
Tu gre za napačno interpretacijo.
Navedi kako naj bi se sinhronizacija pojavljala.
Ne vem, o čem govoriva. Vse, kar se zgodi v danem trenutku, se zgodi sočasno, kar je pomen besede sinhronizem. Vse, kar se dogaja, pa je itak vezano na sedanjost.
Sprašujem se zakaj najprej zanikaš aktivni dušik
Kaj je aktivni dušik?
potem ga pasivno omeniš v obliki linka; zakaj postavljaš dvome glede važnosti potenciala in potem ga pasivno omeniš v obliki linka...
Povezave navajam zato, da nakažem svojo orientacijo v primerih, ko tvoje ne razumem. Fizike, naravoslovja si nisem jaz izmislil.

osf
Posts: 1046
Joined: 3.8.2015 15:30

Re: koliko je star čas

Post by osf » 18.10.2019 20:46

Roman wrote:
26.9.2019 8:57
... priklopijo na človeške čute robota in pošljejo robota v rudnik. Torej človek vidi skozi robotove "oči", čuti skozi robotove "čute". Vprašanje je, kje ta človek čuti sebe, kje čuti, da je. Verjetni odgovor je, da v rudniku.
Se ne spomnim če si to že omenil ali sem že z nekom debatiral. Človek, ki bo videl z robotovimi očmi se bo sigurno oživel v to kar vidi in čuti. Ne verjamem pa da se bo počutil v rudniku. Tak poskus dokazuje da bo njegova prisotnost 'silila' v smer umetnega vida. Treba je šteti kako se bo naš organizem obnašal pri takem poskusu: 'priklopljena čutila' bi dodajala umetno ems in možno je, da bi se sproščale endogene snovi in med temi enteogeni.
Lahko si zamislimo da bi okuse in vonje zaznavali nekje nad predelom kjer bi se verjetno slišali bolj prisotni.
:?:
Sem se uživel v primer, da bi usta in nos imeli v delu telesa, ki bi bil oddaljen od 'centra zavesti' - v tem primeru trebuhu.
Neznani izvor (pač ne vemo ničesar o izvoru prapoka) ne pomeni, da je izvor inteligenca. Še več: vse znane inteligence sedijo v možganih. Domneva, da obstajajo zunaj možganov, da obstaja bog, logos ali kaj podobnega, je rezultat mišljenja nevednih intelektov.
Vsak pravi svoje mnenje.
Nagon je mehanizem, ki sedi v podzavesti (morda še globlje) in vpliva na obnašanje osebka....Večinoma se ga ne zavedamo, torej ne sedi v zavesti, ampak nekje zadaj, v podzavesti.
Ni rečeno. Zadaj ali spredaj, mi pridobivamo informacije. Odvisno kdo te informacije podaja/pridobiva.
Atomi so (celo po tvojem razumevanju) materija.
Seveda, materija so atomi. Delijo se na + in - in to je že nekaj.
Za obe zavesti to velja. Res pri dojenčku še ni razvita, a tudi miselnih procesov še ni.
Samo ker ni informacij.
Zakaj bi si to želel? Kaj bi imel od tega? Po drugi strani pa si človek marsikaj zaželi, česar mu še tako radodarna narava ne more priskrbeti. Da ne rečem, kako narava sploh ni radodarna.
Šele po opravljenem poskusu bi lahko trdil kaj res se lahko dogaja med spanjem npr.. Narava res ni vedno radodarna, ampak v tale pojem spadajo entitete. Če teh ne razumemo, zakaj naj bi te razumele nas?
vesolje celota nebesnih teles, sistemov teles in prostor, v katerem so
materija kar tvori, sestavlja stvari, predmetna telesa
Sestavljalci slovarja med seboj najbrž niso imeli fizika, ali pa je bil ta mnenja, da čas ni del vesolja. Jaz menim, da je boljša definicija vesolja taka: materija (v masni in energijski obliki) v prostoru in času. Po tej definiciji bi bila prostor in čas nematerialna, za kar nisem prepričan, da je prav. Druge nematerialne stvari so informacije, jeziki in pojmi.
Morda niso želeli upoštevati času, ker ni potrebno. Materija v prostoru in času bi zato zvenelo nepravilno. Materialni prostor je torej prostor, ki ga zavzema materija (v primeru času bi lahko rekli, da je možno da se materija širi in zato je tisti prostor vedno večji). Nematerialni prostor pa prostor ki ga zavzema materija v mejah materialnosti in 'praznina' nadaljne nematerialnosti.
A kaj neki je po tvoje nematerialno?
Pojav ali nepojav pri katerem niso prisotni atomi (vse kar je materialno). Pojav, ker lahko bi imeli v nematerialnosti pojav bitja (npr. nematerialnost naše zavesti dovoli tole intuicijo); nepojav, ker bi se lahko šlo za prostor v katerem ni materialnosti - v primeru ideje neke višje inteligence bi tale nematerialni prostor bil del/sestavina te inteligence.
Morda. Ampak ali ima nematerialno sploh fizikalne lastnosti? Katere pa?
Iz mojega vidika v nematerialnosti je temperatura še vedno prisotna. Vprašam glede ideje poskusa: v prostoru brez elektrike in magnetnih polj bi imeli dve telesi. Za dosego takega prostora bi se poslužili tudi vakuuma. Telesi bi bili oddaljeni npr. nekaj centimetrov. Če bi eno telo segreli tako, da bi dovajali vibracije, kaj bi se zgodilo z bližnjim telesom?
Zakaj? Je število kakor vsa druga, poleg tega je nevtralni element za seštevanje. Zakaj bi jo povezal z nematerialnim? Zaradi pomena pojma? Ampak to potem ni matematika, temveč semantika. Da ne pozabiva, da je matematika v celoti nematerialna.
Matematika je nematerialna, ampak brez poznanja materialnih enot ne bi obstajala. Ničla bi lahko sovpadala s prostorom v katerem se enote nahajajo oz. bolje v katerega spravimo enote.
Se strinjam. Ampak enako nemogoče si je predstavljati neomejenost, kajne. Pa pustiva predstavljanje, uporabiva zamišljanje. Kako si zamišljaš neomejenost nematerialnega?
Lepo vprašanje. Večkrat se utegne doseči meje ki so nam postavljene, pa jih tudi prekoračiti. V teh primerih se lahko zavedamo koliko smo šibki in koliko res znamo. Zavedanje ali bolje občutek neskončnosti v nematerialnosti je sad informacij ki lahko pridobimo v primeru da se v nematerialnost uživimo. Za dosego tega pa so potrebna orodja in znanja.
Ne vem, kaj je prostor. Fizikalni prostor ni isto kot matematični prostor.
Točno veš kaj je prostor in na kateri prostor sem se nanašal. V obratnem primeru boš privedel do potrebe po definiciji vsakega pojma vsakič ko bo ta uporabljen. Zakaj naj bi jaz mislil na matematični prostor ko sva govorila o vakuumu?
Torej je nematerialno končno. Po teoriji prapoka pred njim ne le, da ni bilo materije, ni bilo niti prostora niti časa. Prostor se širi z materijo, torej je omejen. Za čas velja nekaj podobnega.
Nisem rekel da nematerialno je končno, ampak da se strinjam z dejstvom da je tako strašljivo veliko da je približno vseeno če ga imamo za neskončnega.
Se strinjam da se materialni prostor širi z materijo, ampak ti predpostavki niso veljavni za nematerialnost. Če kdo rad vidi tvorbo materialnosti s pojmom prapok je vseeno, ampak v primeru zaznavanja nematerialnosti reči da pred tvorbo materialnosti ni bilo prostora se mi zdi nelogično. Čas pa se ne širi in se ne krči ker je stvar doživljanja - matematika pac.
Te entitete so del sanj, del zgodbe, podob, ki jih podzavest pošilja v zavest in jih zato sanjamo.
Recimo da poleg naše misli ali možganov tudi nekatere molekule utegnejo kopičiti v sebi slike ki prihajajo skozi nase oči. Recimo da v primeru spanja te molekule lahko oddajajo te slike, ki bi jih mi lahko zaznali med sanjami. V primeru replikacije bi med sanjami doživeli samo podatke ki prihajajo iz resnice (če bi videli sliko leva, ni rečeno da bi lahko sanjali leva ki se premika). Naša iznajdljivost bi privedla do tega, da se tiste podatke lahko spremeni. Lepo, ampak take vrste opazovanj ne nudijo odgovorov zakaj nam te entitete komunicirajo v neznanih ampak razumljivih jezikih, zakaj nam lahko prikažejo možne aspekte prihodnosti in zakaj se nam lahko javljajo osebe, ki niso več žive.
Brez energije ne bi bilo nobene zavesti, nobene podzavesti, nobenih sanj.
Ni rečeno.
Seveda.
Zakaj tisti glasovi v glavi privedejo nekoga do boljšega uspeha v vsakdanjem življenju in nekoga pa spravijo v bolnico?
Samo, če meniš, da duhovi bivajo v podzavesti. In da duhovi sploh bivajo.
Vprašanje bi bilo če obstajajo in če obstajajo, kdo so. V nekem priročniku je bilo hipotizirano, da duhovi, ki se oglasijo naj bi bili duhovi tistih bitij, ki jih lahko zaznamo med materialnim pojavom - če govorimo o nematerialnosti v materialnosti.
Tisto kar pojmujemo kakor podzavest bi lahko nek sistem prenosa podatkov, oz bolje: če bi podzavest bila še neodkriti del zavesti, se v podzavesti lahko skrivajo znanja in poznanja ki so vgrajena v naši genetiki. Šlo bi se lahko za način pridobivanja informacij, ki bi lahko bile skupek vseh dognanj do katerih je človek prišel v teku dob. Imenujmoga človekov database.
Če te mahnem z gorjačo po glavi, izgubiš zavest. Te to ne prepriča?
Tudi bokserji si jih dajejo po glavi, so pa bolj navajeni na udarce in izgubijo zavest pozneje kakor nenavajene osebe.
Ne, ni jih zaznal. Napačno je interpretiral svoje zaznave in precenil svoj razum.
Čakaj da končam igrati na playstation z mačko, pa bomo videli rezultate.
Saj je ni. "Tvoje" drevo življenja je mistično in nima nobenega resnega pomena, "moje" je znanstveno in razlaga povezanost vseh živih bitij.
Povezava med raznoraznimi drevesi zivljenja je izvor: pojdi na začetek pa boš vedno prišel do vprašanja 'katero bitje ali kateri bitji sta ustvarili vse kar obstaja?'
Znanstveniki morajo od nečesa živeti, kajne.
Od dela vendar. Govorim o fizičnemu delu, ki bi vplival tudi na mišljenje, npr. kmetijstvo.
Kaj misliš, zakaj je RKC najbogatejša multinacionalka na svetu?
Ker v zadnjih 2000 letih je pokradla največ in zato ima veliko znanja.
Ja. Ampak ker tega ni, tudi takega odgovora ne more dobiti.
Za to pa bi bile potrebne strukture in študiji, ki bi, podobno kakor multinacionalka 'znanstvo&co' (konkurenca rkc), pridobivali funde.
Napačna interpretacija.
Registracije in podobno bi lahko ulovile samo določene zvočne pojave, ki so v povezavi s škripanjem teles, materije. Je se kar prepričljivo, gre se za dilatacije.

Kaj pa, če ni?
Če ni, nisva podala popolnih dreves življenja.

Niso.
Ha!
Točno.
Nič potenciala, ampak kondezatorji ja?
Nisi mi odgovoril, zakaj izposojanje. Da telo zapustimo, ni dejstvo. Nikamor ne gremo po smrti. Ugasnemo s telesom. Res pa je, da ni nič našega, tudi zavest ni naša. Pa tudi od nikogar drugega ne.
Last edited by osf on 19.10.2019 10:09, edited 1 time in total.

osf
Posts: 1046
Joined: 3.8.2015 15:30

Re: koliko je star čas

Post by osf » 18.10.2019 20:50

Roman wrote:
26.9.2019 8:57
Nisi mi odgovoril, zakaj izposojanje. Da telo zapustimo, ni dejstvo. Nikamor ne gremo po smrti. Ugasnemo s telesom. Res pa je, da ni nič našega, tudi zavest ni naša. Pa tudi od nikogar drugega ne.
Nimaš dokazov da zavest ne ostane prisotna še nekaj dni okoli telesa, potem pa bi morda pridobili neko obliko, ki v najboljšem primeru bi bila tista originlana. Izposojanje ker v primeru, da so atomi entitete-organizmi, bi pomenilo da so med življenjem sinhronizirani z našo zavest. Ponavljam (ker sva že omenila tale argument): v takem primeru bi nekatere 'bolezni' pridobile različno interpretacijo, ker netočnosti v sinhronizaciji bi predstavljale 'napako', ki bi iz mojega vidika bila popravljiva.
Predvsem ni nobenih dokazov, da ostane. To bi te moral prepričati.
Nekdo takole pravi, ampak se gre za besede. Potem se pojavijo sanje, vizije, zvoki... ...vse sad random delovanja možganov?

Hočeš reči, da budna oseba ne more zaznati, kaj druga oseba, ki spi, zaznava? Seveda. Tudi kaj druga budna oseba misli, ne moremo zaznati.
Obstajala bi možnost pridobivanja informacij potom funkcije 'podzavest', ki bi v databaseju 'kolektivna zavest' lahko dobila vsaj ščepec podatkov glede osebe zraven nas. Še ena varianta bi bila 'branje' vseh možnih znamenj okoli nas: če bi tisti atomi bili sinhronizirani (torej bralci naše psihe) z našim misljenjem, bi bilo možno da bi se lahko 'postavljali' v prostoru po neki logiki.


Pravzaprav ne. Ti veš, kaj je kolektivna zavest, jaz ne vem in čakam pojasnila.
Vidiš, tjulnovo meso je mehko in okusno, ampak smrdi. Ima rahel okus po ribi, ampak meso je čvrsto kako tisto goveje.
Si razumel kaksen okus ima tjulnovo meso?
Narobe. Moje teorije izvirajo iz prakse. Po tvoji praksi pa te sprašujem.
Pri dilatacijah pač praksa večkrat šepa (morda vsem). Po materialnih poskusih in pridobljenih odgovorih je potrebno še razumeti ali je taka varianta, imenovana 'alkimijska', mogoča ali ne. Kaj naj ti rečem, materialni poskus lahko repliciramo brez velikih težav, za nematerialne poskuse bi bilo potrebno imeti možnost pridobivanja 'interaktivnih informacij'. Takole bi lahko tisti del podatkov, ki ne utegnemo prenašati potom besed ali znakov, dopolnil način komunikacije med subjekti.
Kljub temu, da sem povedal, katere poskuse sem opravil, še vedno trdiš, da nisem opravil nobenega poskusa? Ampak moji poskusi se od tvojih razlikujejo, zato najbrž mojih ne razumeš in jih ne jemlješ resno. Jaz pa poskušam od tebe izvedeti, kako resni so tvoji poskusi. Praksa namreč kaže, da niso. https://sl.wikipedia.org/wiki/Poskus
Ne omenjam raznoraznih materialnih poskusov, ker sem se osredotočil na nematerialne. V vsakem primeru iskanje povezave med možno materialnostjo poskusa in nematerialnim poskusom ni kar takole lahka.
Kar se pa meni zdi, je da prebrisano predhodno pripisuješ napako meni kao: 'naj ne bi jemal zares tvojih izjav'. Zakaj pa bi nadaljeval z govorom, če ga ne bi jemal zares in ne bi od tega pridobil nekaj lepih idej - ko si omenil vakuum si šel zelo blizu neke 'močne resnice', ki se pač ne da opisati z besedami... ...ali ne bi bilo bolje razumeti kako pridobivati 'interaktivne informacije'? ...pozabljam da nekateri so alergični na trave in bi raje to dosegli potom serije frekvenc postavljenih po fibonaccijevem zaporedju ali ne.
Ne težko, nemogoče. Kako lahko vendar dokažeš nekaj/nekoga, ki ne obstaja?
Nekatera ljudstva so kakor bogove imela živali. Glavni bog je npr. bila krava.
Krava obstaja.
No, dokaži mi kolektivno zavest. Najprej seveda povej, kaj to je.
Ena drobtinica bi zvenela takole: vtis biti v več prostorih naenkrat in slišati prisotnost ostalih entitet (v tem primeru človeka) kakor če bi bila del nas. Možnost razumevanja misli bližnjega subjekta predno ta pretvori misli v input podajanja podatkov potom besede, kakor če bi slišali val ki se ustvari med premikanjem možganov medtem ko se misli.
Ne vidiš v tem termične dilatacije, nihanje temperature?

Ne vem, o čem govoriva. Vse, kar se zgodi v danem trenutku, se zgodi sočasno, kar je pomen besede sinhronizem. Vse, kar se dogaja, pa je itak vezano na sedanjost.
Se zgodi sočasno, ampak odvisno če to gledaš univerzalno ali fokusirano. Lahko primerjaš sinhronizem med zajcem ki teče in tvojimi koraki med tekom; lahko primerjaš vse sinhronizme, ki privedejo do vseh pojavov, ki nas obkrožajo.
Jaz sem imel v mislih fokusirani sinhronizem, saj sem večkrat naštel sinhronizem med tem in onim. Potem sem samo omenjal besedo.

Ko boš npr. rekel da bi lahko govorila o režah, bi lahko dobil odgovor 'kaj je reža?', 'vse je lahko reža', ...ali bi si raje pričakoval, da bi logično povezal besedo reža s primerom dveh rež?
Kaj je aktivni dušik?
http://nitrogen.atomistry.com/active_nitrogen.html

Kaj res, da čez pribl. pet let bodo kvantni računalniki vstopili v naše vsakdanje življenje?

Post Reply