Hitrost širjenja gravitacije

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
LexLuthor
Prispevkov: 1
Pridružen: 9.12.2004 12:11

Hitrost širjenja gravitacije

Odgovor Napisal/-a LexLuthor »

Živjo!

Zanima me s kakšno hitrostjo se širi sila gravitacije: svetlobno ali kako drugo?

Primer:
Če bi v tem trenutku razneslo sonce, kdaj bi Zemlja skrenila s krožnice:
a) takoj
b) po 8 minutah
c) dobro vprašanje

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

c

Po zdaj veljavni oceni naj bi se gravitacija širila s hitrostjo svetlobe, tako da bi verjetno zemljo odneslo po 8 minutah.

Uporabniški avatar
zupan
Član strokovnega sveta Kvarkadabre.
Prispevkov: 141
Pridružen: 30.9.2002 9:18

Odgovor Napisal/-a zupan »

Daljši odgovor si lahko prebereš na stari strani Kvarkadabre
http://www.kvarkadabra.net/vprasanja/te ... tacija.htm

cyclop
Prispevkov: 2
Pridružen: 10.4.2005 23:22

Odgovor Napisal/-a cyclop »

Živjo
Pentium napisal/-a:c

Po zdaj veljavni oceni naj bi se gravitacija širila s hitrostjo svetlobe, tako da bi verjetno zemljo odneslo po 8 minutah.
Ampak če bi se vpliv gravitacije širil s svetlobno hitrostjo (c), potem po mojem črne luknje (oziroma njegovega gravitacijskega vpliva) enostavno ne bi bilo mogoče zaznati?

Sicer o tem nimam pojma, me pa že od nekoč muči vprašanje te teme. In kljub branju po internetu še nisem prišel do dokončnega odgovora. Kot si sedaj predstavljam (in pojma nimam če je to prav) splšna teorija relativnosti vpliv gravitacije opisuje kot ukrivljenost prostora-časa in ta vpliv naj bi se širil zelo hitro, mogoče celo neskončno hitrostjo (v enem članku na internetu, ki pa ga sedaj ne najdem več, je bila ocena širjenja vpliva gravitacije vsaj >2*10^10*c). Po drugi strani pa naj bi se gravitacijski valovi (stvar ki odnaša energijo od gravitacijsko intenzivnih pojavov, npr. tesnega kroženja nevtronskih zvezd, itd) dejansko širili s hitrostjo c.

Če povzamem, če bi Sonce nekako odstranili bi se to na gibanje Zemlje poznalo bistveno prej kot v 8 minutah , najbrž kar takoj ali pa v par nano ali piko sekundah. Po 8 minutah bi pa tudi vizualno zaznali, da sonca ni več.

Ker pa ne vem ali je moja predstava pravilna, bi bil zelo vesel, če bi tuki kakšen fizik tudi malo komentiral.

LP

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

Ja to je ena od čudnih stvari.

Baje so jo merili in so izmerili c +/- 20%

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Če ima gravitacijo končno hitrost širjenja (c)...
Bi lahko potem 2 telesi potovali vzporedno z recimo 0,99 c na neki manjši razdalji in ne čutili medsebojnega gravitacijskega vpliva?

Maedhros
Prispevkov: 162
Pridružen: 16.1.2004 23:57

Odgovor Napisal/-a Maedhros »

Pomoje ja.

En drug pojav je, ki prav tako zanimiv pri svetlobni hitrosti gravitacije...

Predstavljajte si 2 gugalnici nekje v vesolju, daleč od masivnih teles, oddaljeni za neko konstatno dolžino. Nihata z nasprotno fazo, torej tako, da ko je oseba A na prvi najbliže drugi gugalnici, je oseba B na drugi, najbolj oddaljena od prve in obratno. Ko se oseba A približuje drugi, "pošilja" vedno močnejšo gravitacijsko silo osebi B, ki se sicer od prve gugalnice oddaljuje, ampak ker je hitrost gravitacije c, ta dospe do osebe B takrat, ko se le-ta že bliža prvi gugalnici, in jo zato nekoliko "požene" (ji poveča amplitudo), prav tako se zgodi ko oseba A prejme močnejše gravitacijske valove od osebe B.

Upam da ni kake napake v napisanem (pozna ura...). No in še vprašanje: od kod je prišla energija za to "poganjanje"? Če je zgornji miselni eksperimet drži, potem ob premisi, da je hitrost gravitacije omenjena s svetlobno, pade zakon o ohranitvi energije, right? :roll:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

mriz napisal/-a:Če ima gravitacijo končno hitrost širjenja (c)...
Bi lahko potem 2 telesi potovali vzporedno z recimo 0,99 c na neki manjši razdalji in ne čutili medsebojnega gravitacijskega vpliva?
Osnova splošne teorije relativnosti je t.i. načelo ekvivalentnosti, iz katerega izhaja, da je v fizikalnem pogledu gravitacijsko polje ekvivalentno s sistemskim pospeškom v enakomerno pospešenem opazovalnem sistemu.

Primer: Nahajaš se v dvigalu (na Zemlji), kateremu se pretrga vrv. Ker bosta začela oba padati s pospeškom g, zate gravitacijsko polje ne bo obstajalo (če izvzamemo šibko polje v tvoji neposredni bližini zaradi dvigala) in boš občutil stanje breztežnosti (BTW: na analogen način urijo astronavte in sicer v "padajočih" letalih). V bistvu je iz tega izhajal sam Einstein, kar je poimenoval kot "nasrečnejšo zamisel v življenju".

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Če si že omenil dvigala z pretrgano vrvjo...Dvigalo in ti padata z enakim pospeškom g. Kar pomeni da imata v vsaki točki časovnega poteka enako hitrost. Zakaj se potem odlepiš od tal v položaj lebdenja v zraku? To nakazuje da dvigalo potuje hitreje, ne? Mogoče je glupo vprašanje ampak to se tu pa tam vprašam.

cyclop
Prispevkov: 2
Pridružen: 10.4.2005 23:22

Odgovor Napisal/-a cyclop »

Shrink, ne razumem čisto kaj ima tvoj primer opraviti z Mrizovim.
Če nadaljujem Mrizov eksperiment, imamo dve telesi in nič drugega okoli in ti dve telesi sta 1 svetlobno sekundo narazn. Če se ti dve telesi NE gibljeta pospešeno je vseeno ali rečemo da mirujeta ali pa da se gibljeta vzporedno s skoraj svetlobno hitrostjo (konec koncev, ker ni ničesar okoli, v primerjavi s čim pa se gibljeta s skoraj svetlobnoo hitrostjo). Za obe telesi je hitrost svetlobe seveda konstantna. Kar se da iz tega sklepati je le to, da je hitrost širjenja vpliva gravitacije:
1 - ali neskončna
2 - ali pa, če je končna, mora biti neodvisna (razklopljena) od hitrosti širjenja svetlobe (če vse skupi prevedem na bolj predstavljive prostorske dimenzije bi lahk rekli da sta hitrost svetlobe in hitrost širjenja vpliva gravitacije ortogonalni). Slednje bi najbrž pomenilo, da je, podobno kot svetlobna hitrost, tudi hitrost širjenja vpliva gravitacije neodvisna od hitrosti gibanja telesa.
LP

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

mriz napisal/-a:Če si že omenil dvigala z pretrgano vrvjo...Dvigalo in ti padata z enakim pospeškom g. Kar pomeni da imata v vsaki točki časovnega poteka enako hitrost. Zakaj se potem odlepiš od tal v položaj lebdenja v zraku? To nakazuje da dvigalo potuje hitreje, ne? Mogoče je glupo vprašanje ampak to se tu pa tam vprašam.
Je in ni neumno :wink:
Odlepiš se zaradi elastičnosti potplatov gumjastih čevljev in proti sile tvojih mišic, ki so se še malo prej upirale zemeljskemu privlaku.

LP GJ

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

cyclop napisal/-a:Shrink, ne razumem čisto kaj ima tvoj primer opraviti z Mrizovim.
Če nadaljujem Mrizov eksperiment, imamo dve telesi in nič drugega okoli in ti dve telesi sta 1 svetlobno sekundo narazn. Če se ti dve telesi NE gibljeta pospešeno je vseeno ali rečemo da mirujeta ali pa da se gibljeta vzporedno s skoraj svetlobno hitrostjo (konec koncev, ker ni ničesar okoli, v primerjavi s čim pa se gibljeta s skoraj svetlobnoo hitrostjo). Za obe telesi je hitrost svetlobe seveda konstantna. Kar se da iz tega sklepati je le to, da je hitrost širjenja vpliva gravitacije:
1 - ali neskončna
2 - ali pa, če je končna, mora biti neodvisna (razklopljena) od hitrosti širjenja svetlobe (če vse skupi prevedem na bolj predstavljive prostorske dimenzije bi lahk rekli da sta hitrost svetlobe in hitrost širjenja vpliva gravitacije ortogonalni). Slednje bi najbrž pomenilo, da je, podobno kot svetlobna hitrost, tudi hitrost širjenja vpliva gravitacije neodvisna od hitrosti gibanja telesa.
LP
V bistvu to ni imelo ničesar opraviti s konkretnim Mrizovim primerom. Hotel sem le poudariti, da je treba o gravitaciji razmišljati predvsem v kontekstu relativnostne teorije. Mrizov primer je analogen tistemu, pri katerem se ljudje sprašujejo, ali je relativna hitrost dveh raket, ki se gibljeta ena proč od druge s hitrostima blizu c, kar vsota teh dveh hitrosti (in s tem večja od c). Mislim, da mi ni treba posebej razlagati odgovora na to vprašanje.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

GJ napisal/-a: Odlepiš se zaradi elastičnosti potplatov gumjastih čevljev in proti sile tvojih mišic, ki so se še malo prej upirale zemeljskemu privlaku.
Ok, torej se odlepimo ker smo ko vzmeti priponani na zemljo. Torej to pomeni naslednje:
Če bi v dvigalu stal jaz, poleg mene na tleh pa 100 kilska granitna kocka, bi se ob morebitnem padcu odlepil samo jaz, kocka pa ne?

Še nekaj.
Če je gravitacija grajena iz delcev oziroma valovanja, bi lahko opazili Dopplerjev efekt?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

mriz napisal/-a: Ok, torej se odlepimo ker smo ko vzmeti priponani na zemljo. Torej to pomeni naslednje:
Če bi v dvigalu stal jaz, poleg mene na tleh pa 100 kilska granitna kocka, bi se ob morebitnem padcu odlepil samo jaz, kocka pa ne?
Ja... Enako se bi zgodilo s čisto navadnim kovanecem..:D
mriz napisal/-a: Še nekaj.
Če je gravitacija grajena iz delcev oziroma valovanja, bi lahko opazili Dopplerjev efekt?
Hmm.. Gravitacija je statična ukrivljenost prostora. Torej ni valovanje, no ja vsaj z našega stališča ne.

LP GJ

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

GJ napisal/-a: Hmm.. Gravitacija je statična ukrivljenost prostora. Torej ni valovanje, no ja vsaj z našega stališča ne.
LP GJ
Nisem zihr. Ce mirujes ze. Ce se pa masa glede na tebe giblje pa dozivljas dFg/dt. Ce se gravitacija siri s koncno hitrostjo, bi v principu lahko govorili o valovnem celu.

Odgovori