Potovanje s svetlobno hitrostjo in svetloba

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Motore
Prispevkov: 1087
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Potovanje s svetlobno hitrostjo in svetloba

Odgovor Napisal/-a Motore »

smolejleo napisal/-a:
22.11.2019 20:58
Vidiš Motore - tu me motita ti dve tvoji izjavi:
1) Tam poveš, da se potujoči stara počasneje (pogovarjala sva se, da se oddaljuje od stacionarnega) in nič ni govora o kakšni spremembi smeri!
2) Tam poveš, da se potujoči ne bi staral nič počasneje, če ne bi naredil obrata - pogojuješ upočasnitev staranja s spremembo smeri!

Kako naj bi sedaj to razumeli?
Ja, glede na stacionarnega opazovalca, ampak stacionarni opazovalec se enako počasneje stara glede na potujočega, tako da ne moreš reči, da je nekdo starješi od drugega v absolutnem smislu (vsak trdi, da drugemu teče čas počasneje). Če pa potujoči naredi spremembo smeri, pa lahko absolutno rečeš, da je mlajši (oba se bosta strinjala, da je potujoči mlajši).

HmRm
Prispevkov: 8
Pridružen: 19.11.2019 21:56

Re: Potovanje s svetlobno hitrostjo in svetloba

Odgovor Napisal/-a HmRm »

Mislim, da je tukaj vse jasno. Vsaj odgovori na moja konkretna vprašanja.

Dilatacija časa se dogaja tudi v GPS sistemu satelitov, ki konstantno prilagajajo čas in to pravilno. Če je kaj tukaj nejasnega, potem je ta primer dokaz, da ima motore prav. Torej, če se vesoljska ladja oddaljuje od Zemlje, ta miruje glede na Zemljo in obratno Zemlja miruje glede na vesoljsko ladjo. Torej kaj tukaj ni jasnega. Meni kot laiku, se zdi da to deluje po principu neke vrste vzajemnega učinka (seveda se lahko motim). Rad bi samo povdaril, da sem dobil konkreten odgovor na moja konkretna vprašanja. In zato se vama obema zahvaljujem za trud. Hvala za odgovore še enkrat.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Potovanje s svetlobno hitrostjo in svetloba

Odgovor Napisal/-a qg »

Motore napisal/-a:
22.11.2019 23:27
smolejleo napisal/-a:
22.11.2019 20:58
Vidiš Motore - tu me motita ti dve tvoji izjavi:
1) Tam poveš, da se potujoči stara počasneje (pogovarjala sva se, da se oddaljuje od stacionarnega) in nič ni govora o kakšni spremembi smeri!
2) Tam poveš, da se potujoči ne bi staral nič počasneje, če ne bi naredil obrata - pogojuješ upočasnitev staranja s spremembo smeri!

Kako naj bi sedaj to razumeli?
Ja, glede na stacionarnega opazovalca, ampak stacionarni opazovalec se enako počasneje stara glede na potujočega, tako da ne moreš reči, da je nekdo starješi od drugega v absolutnem smislu (vsak trdi, da drugemu teče čas počasneje). Če pa potujoči naredi spremembo smeri, pa lahko absolutno rečeš, da je mlajši (oba se bosta strinjala, da je potujoči mlajši).
Ni bistvo v spremembi smeri, bistvo je v spremembi hitrosti. Ko se potujoči dvojček ustavi pri zvezdi, je prišel v isti inercialni sistem, kot zemeljski dvojček, in posledično je mlajši...

HmRm
Prispevkov: 8
Pridružen: 19.11.2019 21:56

Re: Potovanje s svetlobno hitrostjo in svetloba

Odgovor Napisal/-a HmRm »

Če lahko vljudno odgovorim na dejstvo spremembe hitrosti, v bistvu je pravilno, toda ne zaradi obrata temveč zaradi tega ker je hitrost vektorska količina. Imam prav , ne vem ?

Motore
Prispevkov: 1087
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Potovanje s svetlobno hitrostjo in svetloba

Odgovor Napisal/-a Motore »

qg napisal/-a:
23.11.2019 13:19
Ni bistvo v spremembi smeri, bistvo je v spremembi hitrosti.
Bistvo je v spremembi inercialnega sistema in pod obratom smeri sem mislil spremembo hitrosti iz \(+v\) na \(-v\)

HmRm
Prispevkov: 8
Pridružen: 19.11.2019 21:56

Re: Potovanje s svetlobno hitrostjo in svetloba

Odgovor Napisal/-a HmRm »

No točno to sem tudi jaz mislil. Ni važna zvezda, lahko je tudi zid od katerega se dvojček odbije brez pospeška in z nasprotno enako hitrostjo (torej vektorsko spremenjeno hitrostjo oz spremebo inercialnega sistema) torej ima motore prav.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Potovanje s svetlobno hitrostjo in svetloba

Odgovor Napisal/-a qg »

Motore napisal/-a:
23.11.2019 13:46
qg napisal/-a:
23.11.2019 13:19
Ni bistvo v spremembi smeri, bistvo je v spremembi hitrosti.
Bistvo je v spremembi inercialnega sistema in pod obratom smeri sem mislil spremembo hitrosti iz \(+v\) na \(-v\)
Vendar je to napačno, bistvena je sprememba iz v na 0, in potem iz -v na 0. Vendar lahko poenostavimo tako, da obrata sploh ni, torej dvojček ostane pri zvezdi. Pa od tam se lahko preverja starost.

Saj je možno te stvari preveriti na internetu.

Motore
Prispevkov: 1087
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Potovanje s svetlobno hitrostjo in svetloba

Odgovor Napisal/-a Motore »

qg napisal/-a:
23.11.2019 14:47
Vendar lahko poenostavimo tako, da obrata sploh ni, torej dvojček ostane pri zvezdi. Pa od tam se lahko preverja starost.
Če bo pospeševal in 0 na v ter pojemal iz v na 0 ter se tako ustavil pri zvezdi, potem bo glede na Einsteinovo sinhronizacijo mlajši. Ampak samo v Zemlja-zvezda sistemu, v drugih inercialnih sistemih to ne bo nujno res. Einsteinova sinhronizacija je namreč odvisna od izbire incercialnega sistema.
Če pa dvojček naredi obrat in se ponovno sreča s tistim na Zemlji, potem se bodo vsi inercialni sistemi strinjali kateri je mlajši in kateri starejši.
qg napisal/-a:
23.11.2019 14:47
Saj je možno te stvari preveriti na internetu.
In sem tudi objavil link, za vrsto različnih rešitev paradoksa dvojčkov:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... intro.html

smolejleo
Prispevkov: 1686
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Potovanje s svetlobno hitrostjo in svetloba

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Še enkrat, da ne bi bilo kakšnega nesporazuma ali užaljenosti!

Vljudno povem, da spodaj citirana izjava g.Motorea ni pravilna.

Motore napisal/-a:
20.11.2019 10:42

Če pri Alpha Centauri ne bi naredil obrata (spremenil inercialnega sistema) in se vrnil domov, potem se ne bi staral nič počasneje kot običajno. Če bi pa obrat naredil in prišel nazaj na Zemljo ter primerjal uro, ki je ostala na Zemlji in tvojo, ki si jo vzel skupaj na potovanje (pod predpostavko, da si uri pred odhodom sinhroniziral) bo tvoja, kazala znantno manj pretečenega časa. Več možnih resolucij tega navideznega paradoksa dvojčkov obstaja, ena izmed teh je upoštevanje relativnosti istočasnosti.

V našem konkretnem primeru (potovanje z 0.99c in razdalja 3 sv. leta (gledano s strani opazovalca na Zemlji)) bi se po vrnitvi domov glede na opazovalca postaral za približno 310 dni, opazovalec na Zemlji pa za približno 6 let.

Tudi če bi se zaletel v Centauro, bi ura na vesoljskem plovilu kazala drugačen čas nesreče kot na Zemlji, čeprav sta bili pri preletu vesoljskega plovila Zemlje sinhronizirani!
Zemljani bi za nesrečo zabeležili čas 3 leta po sinhronizaciji, Centauri bi sporočili čas ure na razbitem plovilu - sinhronizacija plus 155 dni .

V poročilih radio GaGa leta 2046 bodo povedali - sveže novice - Zemljan, rojen leta 2000 je na misiji pri Alfa C leta 2043 v starosti 40 let v imenu STR hrabro žrtvoval življenje .

Motore
Prispevkov: 1087
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Potovanje s svetlobno hitrostjo in svetloba

Odgovor Napisal/-a Motore »

smolejleo napisal/-a:
24.11.2019 11:24
Vljudno povem, da spodaj citirana izjava g.Motorea ni pravilna.
Drugič priloži še kakšen izračun, da lahko to izjavo tudi podpreš.
smolejleo napisal/-a:
24.11.2019 11:24
Tudi če bi se zaletel v Centauro, bi ura na vesoljskem plovilu kazala drugačen čas nesreče kot na Zemlji, čeprav sta bili pri preletu vesoljskega plovila Zemlje sinhronizirani!
Glede na Zemljo ja, ampak glede na potujočega bi tudi zemljan bil mlajši.

Najbolje se naučimo na primeru:
Mimo zemlje drvi Potujoči s hitrostjo \(v = \frac{3}{5} c\) (glede na Zemljo). Potuje proti 3 sv. leta oddaljeni zvezdi. Ko pride tik zraven Stacionarnega (ki je glede na Zemljo pri miru) sinhronizirata oba uri, da kažeta 0. To bomo opisali kot dogodek A. Gledano s strani Stacionarnega, prileti Potujoči do Zvezde po 5ih letih. Takrat Potujoči poslika svojo uro in pošlje fotografijo nazaj Stacionarnemu (naj bo to dogodek B) in istočasno Stacionarni poslika svojo uro in pošlje fotografijo Potujočemu (naj bo to dogodek C). Gledano s strani Potujočega, se Stacionarni od njega oddaljuje z enako hitrostjo.

Pomagali si bomo z Lorentzovimi transformacijami.
Koordinate dogodkov pišemo \(D = (t, x)\).
V sistemu Stacionarnega vse tri dogodke zapišemo tako:
\(A = (0, 0)\) (v času 0 je Potujoči švignil mimo Stacionarnega na mestu 0)
\(B = (5, 3)\) (v času 5ih let je prišel Potujoči na mesto 3 sv. leta oddaljeno, to je tudi trenutek, ko je poslal fotografijo Stacionarnemu)
\(C = (5, 0)\) (v času 5ih let je Stacionarni ostal na mestu 0 in tudi trenutek, ko je poslal fotografijo Potujočemu)

Tukaj bom uporabil matrični zapis transformacije
\(M =\begin{bmatrix} \gamma & -\beta\gamma\\
-\beta\gamma & \gamma \end{bmatrix}\)

\(\beta =\frac{v}{c} = \frac{3}{5}\)
\(\gamma =\frac{1}{\sqrt{1 - \beta^2}} = \frac{5}{4}\)

Za A je trivialno saj \(A' = MA = \begin{bmatrix} 0\\ 0 \end{bmatrix}\)
\(B' = MB = \begin{bmatrix} \frac{5}{4} & -\frac{3}{4} \\
-\frac{3}{4} & \frac{5}{4} \end{bmatrix} \begin{bmatrix} 5 \\ 3 \end{bmatrix} = \begin{bmatrix} 4 \\ 0 \end{bmatrix}\)

\(C' = MC = \begin{bmatrix} \frac{5}{4} & -\frac{3}{4} \\
-\frac{3}{4} & \frac{5}{4} \end{bmatrix} \begin{bmatrix} 5 \\ 0 \end{bmatrix} = \begin{bmatrix} 6.25 \\ -3.75 \end{bmatrix}\)


Na fotografiji vidimo, da ob dogodku B kaže čas Potujočemu 4 leta. To je tudi lastni čas Potujočega. Prostorska koordinata je 0, saj Potujoči v svojem inercialnem sistemu miruje in se mu je Zvezda približevala s hitrostjo v.
Vidimo pa tudi, da se dogodek C v sistemu Potujočega zgodi čez 6.25 let, na fotografiji od Stacionarnega bo pa videl čas 5 let. Potujoči bo moral zaključiti, da je Stacionarni občutil dilatacijo časa.

Stacionarni ve, da bo glede na njegov sistem fotografija Potujočega poslikana po 5ih letih prišla do njega v 8ih (3 leta potuje sv. signal razdaljo 3 sv. leta). Kazala bo 4 leta zaradi dilatacije časa.
Potujoči ve, da bo glede na njegov sistem fotografija Stacionarnega poslikana po 6.25ih letih in bo do njega prišla po 10 letih, kazala pa bo 5 let zaradi dilatacije časa.
Oba torej pravilno trdita, da sta se postarala za \(\gamma\) faktor več glede na drugega.

Kako si to razložiti? Upoštevati je potrebno relativnost istočasnosti. Namreč dogodka B in C nista istočasna v obeh inercialnih sistemih. V sistemu Stacionarnega sta dogodka B in C istočasna, vendar se v sistemu Potujočega dogodek B zgodi 2.25 leti prej kot dogodek C.

smolejleo
Prispevkov: 1686
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Potovanje s svetlobno hitrostjo in svetloba

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

smolejleo napisal/-a:
24.11.2019 11:24
Še enkrat, da ne bi bilo kakšnega nesporazuma ali užaljenosti!

Vljudno povem, da spodaj citirana izjava g.Motorea ni pravilna.

Motore napisal/-a:
20.11.2019 10:42

Če pri Alpha Centauri ne bi naredil obrata (spremenil inercialnega sistema) in se vrnil domov, potem se ne bi staral nič počasneje kot običajno. Če bi pa obrat naredil in prišel nazaj na Zemljo ter primerjal uro, ki je ostala na Zemlji in tvojo, ki si jo vzel skupaj na potovanje (pod predpostavko, da si uri pred odhodom sinhroniziral) bo tvoja, kazala znantno manj pretečenega časa. Več možnih resolucij tega navideznega paradoksa dvojčkov obstaja, ena izmed teh je upoštevanje relativnosti istočasnosti.

V našem konkretnem primeru (potovanje z 0.99c in razdalja 3 sv. leta (gledano s strani opazovalca na Zemlji)) bi se po vrnitvi domov glede na opazovalca postaral za približno 310 dni, opazovalec na Zemlji pa za približno 6 let.

Tudi če bi se zaletel v Centauro, bi ura na vesoljskem plovilu kazala drugačen čas nesreče kot na Zemlji, čeprav sta bili pri preletu vesoljskega plovila Zemlje sinhronizirani!
Zemljani bi za nesrečo zabeležili čas 3 leta po sinhronizaciji, Centauri bi sporočili čas ure na razbitem plovilu - sinhronizacija plus 155 dni .

V poročilih radio GaGa leta 2046 bodo povedali - sveže novice - Zemljan, rojen leta 2000 je na misiji pri Alfa C leta 2043 v starosti 40 let v imenu STR hrabro žrtvoval življenje .
Motore napisal/-a:
24.11.2019 21:13


Drugič priloži še kakšen izračun, da lahko to izjavo tudi podpreš.

Račun si priložil kar ti sam - vesoljsko plovilo s hitrostjo 0.6c v smeri namišljene zvezde za opazovalca na Zemlji to namišljeno 3 svetlobna leta oddaljeno glede na Zemljo mirujočo zvezdo doseže v petih letih, za uro na plovilu pa se zaradi čudovito izbranih podatkih izide ravno štiri leta.

Torej poskusim še enkrat:
je izjava g Motorea - citat
"Če pri Alpha Centauri ne bi naredil obrata (spremenil inercialnega sistema) in se vrnil domov, potem se ne bi staral nič počasneje kot običajno. "
konec citata -
v skladu s STR ali ne?

Jaz opozarjam, da ne. Ti se pa izogibaš jasnemu, direktnemu odgovoru glede te izjave!?





:?: :?:

Motore
Prispevkov: 1087
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Potovanje s svetlobno hitrostjo in svetloba

Odgovor Napisal/-a Motore »

smolejleo napisal/-a:
25.11.2019 11:09
Torej poskusim še enkrat:
je izjava g Motorea - citat
"Če pri Alpha Centauri ne bi naredil obrata (spremenil inercialnega sistema) in se vrnil domov, potem se ne bi staral nič počasneje kot običajno. "
konec citata -
v skladu s STR ali ne?
Seveda je v skladu s PTR. V svojem inercialnem sistemu se Potjuoči pač ne stara nič počasneje kot običajno. Njegova frekvenca tiktakanja ur je 1sekunda na sekundo.

V skladu s PTR je tudi izjava, da se glede na inercialni sistem Stacionarnega, Potujoči stara za \(\gamma\) faktor počasneje.

V skladu s PTR je tudi izjava, da se glede na inercialni sistem Potujočega, Stacionarni stara za \(\gamma\) faktor počasneje.
smolejleo napisal/-a:
25.11.2019 11:09
Jaz opozarjam, da ne. Ti se pa izogibaš jasnemu, direktnemu odgovoru glede te izjave!?
In opozarjaš brez argumentov. Če le teh ne bo, boš dobil opozorilo.

smolejleo
Prispevkov: 1686
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Potovanje s svetlobno hitrostjo in svetloba

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Motore napisal/-a:
25.11.2019 12:17
smolejleo napisal/-a:
25.11.2019 11:09
Torej poskusim še enkrat:
je izjava g Motorea - citat
"Če pri Alpha Centauri ne bi naredil obrata (spremenil inercialnega sistema) in se vrnil domov, potem se ne bi staral nič počasneje kot običajno. "
konec citata -
v skladu s STR ali ne?
Seveda je v skladu s PTR.
1)V svojem inercialnem sistemu se Potjuoči pač ne stara nič počasneje kot običajno. Njegova frekvenca tiktakanja ur je 1sekunda na sekundo.

2)V skladu s PTR je tudi izjava, da se glede na inercialni sistem Stacionarnega, Potujoči stara za \(\gamma\) faktor počasneje.

3)V skladu s PTR je tudi izjava, da se glede na inercialni sistem Potujočega, Stacionarni stara za \(\gamma\) faktor počasneje.
smolejleo napisal/-a:
25.11.2019 11:09
Jaz opozarjam, da ne. Ti se pa izogibaš jasnemu, direktnemu odgovoru glede te izjave!?
In opozarjaš brez argumentov. Če le teh ne bo, boš dobil opozorilo.
Motore, vse tri točke se skladajo s PTR, ne sklada se pa -
citat
"Če pri Alpha Centauri ne bi naredil obrata (spremenil inercialnega sistema) in se vrnil domov, potem se ne bi staral nič počasneje kot običajno. Če bi pa obrat naredil in prišel nazaj na Zemljo ter primerjal uro, ki je ostala na Zemlji in tvojo, ki si jo vzel skupaj na potovanje (pod predpostavko, da si uri pred odhodom sinhroniziral) bo tvoja, kazala znantno manj pretečenega časa. Več možnih resolucij tega navideznega paradoksa dvojčkov obstaja, ena izmed teh je upoštevanje relativnosti istočasnosti. "
konec citata


Za Zemljane se tale, ki leti proti Alpha Centauri stara počasneje, pa naj tam naredi obrat ali ne!
Odvisno je samo od hitrosti Potujočega glede na Stacionarnega in ure bi lahko primerjala, ne da bi se vrnil na Zemljo. Argument je kar tvoja točka 2.

Sedaj pa ti argumentiraj svojo izjavo - to citirano!

Motore
Prispevkov: 1087
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Potovanje s svetlobno hitrostjo in svetloba

Odgovor Napisal/-a Motore »

smolejleo napisal/-a:
25.11.2019 16:04
Sedaj pa ti argumentiraj svojo izjavo - to citirano!
Saj sem jo. Glej zgoraj.
V svojem sistemu se ne stara nič počasneje, glede na Zemljana se stara počasneje in Zemljan se glede na njega stara počasneje.

POPRAVEK: Govoril sem o tem, da v absolutnem se ne moreta opazovalca strinjati kdo je mlajši in kdo starejši (to sem mislil z "se ne stara počasneje kot običajno"), če se potujoči ne vrne nazaj na Zemljo. Če ni bilo razvidno takoj se opravičujem, mislim pa da sem v naslednjih postih to jasno definiral.

Avtor teme je sicer dobil vsa pojasnila in s takim načinom debata ne napreduje nikamor, zato temo zapiram. Če ima avtor še kakšne dodatke, naj mi prosim piše ZS in bom temo odprl.

Zaklenjeno