gostota prostora

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Post Reply
mis
Posts: 4
Joined: 20.2.2005 21:35

gostota prostora

Post by mis » 20.2.2005 22:36

Moje mnenje je, da "ukrivljenost prostora" ni pravi izraz za spremembo prostora v bližini masivnih objektov. Vpeljati bi morali fizikalni pojem "gostota prostora" ali nekakšno 4. prostorsko dimenzijo. Prostor se po mojem mnenju v bližini masivnih objektov zgosti in gravitacija je samo manifestacija tega dejstva oziroma navidezna posledica. Predmeti v resnici ne padajo s pospeškom "g" ampak bistveno manjšim, skoraj s konstantno hitrostjo vendar skozi vse gostejši prostor. Če bi hitrost narisali v graf, kjer je čas na y in pot na x osi, torej pot na x osi nebi več nanašali linearno ampak z nekim faktorjem ali eksponentom, odvisnim od velikosti mase in njegega premera (in zgostitve prostora v bližini), hitrost pa bi bila na grafu konstantna. Deloma je vzrok navideznemu pospeševanju tudi upočasnjevanje toka časa v bližini masivnih objektov sorazmerno s povečano gostoto prostora. "Padajoči" objekti v radialni smeri proti masivnim objektom torej zaradi povečane gostote prostora v resnici opravijo v enakem času (oziroma, če smo natančni skrajšanem za faktor krčenja časa, ki ga ne opazimo) daljšo pot kot jo izmerimo in ko izgleda, kakor da pospešujejo. Podobno je s kroženjem planetov ali odklonom svetlobe. Oboje po moje ni posledica ukrivljenosti prostora ampak dejstva, da predmeti v radialni smeri zaradi večje gostote prostora dejansko opravijo enako pot kot v tangencialni smeri, na videz pa krajšo in zato izgleda da "padajo" proti masivnim objektom. Dejansko se planeti okrog sonca gibajo po poti, ki je navidezno elipsa v resnici pa to ni, ali pa vsaj ne s takimi parametri, kot jih merimo. Ljudje zaradi prilagoditve naših čutil na konstantno gostoto prostora na površju Zemlje te prostorske"dimenzije" nismo sposobni zaznati.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: gostota prostora

Post by GJ » 20.2.2005 23:59

mis wrote:Moje mnenje je, da "ukrivljenost prostora" ni pravi izraz za spremembo prostora v bližini masivnih objektov.

Huu.. Na to temo smo že kar neki govorl.. :D
mis wrote: Vpeljati bi morali fizikalni pojem "gostota prostora" ali nekakšno 4. prostorsko dimenzijo.
Nikakor :!:
Obliko prostora določa razporeditev njegove energije. Prostor sam pa določa energija. Realni prostor brez energije ne obstaja. Ločimo torej abstraktni oziroma matematični 3D prostor in realni 3D prostor.
Abstraktni prostor nam služi zgolj kot pripomoček kako razumeti oziroma popisati realni prostor.

Realni prostor torej določa razporeditev energije.
Tako gledano lahko jemljemo energijo kot dimenzijo.
mis wrote: Prostor se po mojem mnenju v bližini masivnih objektov zgosti in gravitacija je samo manifestacija tega dejstva oziroma navidezna posledica.
Tako je.. Gravitacija je v bistvu ukrivljenost prostora.
mis wrote:Predmeti v resnici ne padajo s pospeškom "g" ampak bistveno manjšim, skoraj s konstantno hitrostjo vendar skozi vse gostejši prostor. Če bi hitrost narisali v graf, kjer je čas na y in pot na x osi, torej pot na x osi nebi več nanašali linearno ampak z nekim faktorjem ali eksponentom, odvisnim od velikosti mase in njegega premera (in zgostitve prostora v bližini), hitrost pa bi bila na grafu konstantna. Deloma je vzrok navideznemu pospeševanju tudi upočasnjevanje toka časa v bližini masivnih objektov sorazmerno s povečano gostoto prostora. "Padajoči" objekti v radialni smeri proti masivnim objektom torej zaradi povečane gostote prostora v resnici opravijo v enakem času (oziroma, če smo natančni skrajšanem za faktor krčenja časa, ki ga ne opazimo) daljšo pot kot jo izmerimo in ko izgleda, kakor da pospešujejo. Podobno je s kroženjem planetov ali odklonom svetlobe. Oboje po moje ni posledica ukrivljenosti prostora ampak dejstva, da predmeti v radialni smeri zaradi večje gostote prostora dejansko opravijo enako pot kot v tangencialni smeri, na videz pa krajšo in zato izgleda da "padajo" proti masivnim objektom. Dejansko se planeti okrog sonca gibajo po poti, ki je navidezno elipsa v resnici pa to ni, ali pa vsaj ne s takimi parametri, kot jih merimo. Ljudje zaradi prilagoditve naših čutil na konstantno gostoto prostora na površju Zemlje te prostorske"dimenzije" nismo sposobni zaznati.
Skoraj tako.. Vendar pa kot opažaš je pomembno iz katerega stališča gledamo, popisujemo padajoči predmet.

Lep večer se naprej želim..

mis
Posts: 4
Joined: 20.2.2005 21:35

Post by mis » 23.2.2005 10:58

Ravno v ukrivljenosti prostora je nejasnost. Sam ne predlagam ukrivljenosti prostora po analogiji: 2 dimenzionalen prostor se ukrivi v 3 dimenzionalnega (krogla), 3 dimenzionalen se ukrivi v 4 dimenzionalnega ampak nelineranost prostorskih dimenzij, torej: prostor v oseh x,y,z, ni ukrivljen v 4 dimenzijo ampak nelinearen, prostornina se povečuje ali zmanjšuje neenakomerno v prosotnosti mase (energije). Predmet se v bližini masivnega objekta v projekciji v 3 dimenzionalen prostor na videz giblje pospešeno v resnici pa se giblje z enakomerno hitrostjo vendar skozi gostejši prostor (zaradi zgostitve prostora v radialni smeri v resnici opravi daljšo pot kot jo izmerimo). Podobno kot predmet, ki se ENAKOMERNO giblje po površini krogle (ukrivljen 2D prostor), gledano v projekciji na ravnino ne potuje enakomerno temveč stalno pospešuje ali pojema, čeprav ni prisotne nobene sile, ki bi delovala nanj. V tem primeru bi torej odpadla potreba po sili gravitacije kot razlagi za pospeševanje, ker le-tega dejansko sploh ni.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 23.2.2005 18:32

mis wrote:Ravno v ukrivljenosti prostora je nejasnost. Sam ne predlagam ukrivljenosti prostora po analogiji: 2 dimenzionalen prostor se ukrivi v 3 dimenzionalnega (krogla), 3 dimenzionalen se ukrivi v 4 dimenzionalnega ampak nelineranost prostorskih dimenzij, torej: prostor v oseh x,y,z, ni ukrivljen v 4 dimenzijo ampak nelinearen, prostornina se povečuje ali zmanjšuje neenakomerno v prosotnosti mase (energije).
Huu..
Saj sem vedel, da ne bo preprosto..

Dimenzije x, y, z in t so abstraktne dimenzije.

To pomeni, da obstajajo zgolj matematično, seveda v naših glavah. :oops: Uporabljamo jih zato, ker je linearni 3D prostor po linearnem času razumsko lažje razumljiv.

Realno pa takšen prostor ne obstaja. Ralno obstaja zgolj matematična preslikava realnega prostora v matematični 3D (in 4D) prostor.

Realni prostor predstavlja stanje energije. Realni prostor je energija in obratno .
Torej stanje energije določa (preslikuje) dimenzije x, y, z in t v poljubni točki tega istega prostora v točko linearnega matematičnega prostora.

Prostorske dimenzije torej določa stanje energije in enako velja za čas.

Materija je zgoščena energija in posledično zgoščen prostor.

Sila gravitacije je torej globalna ukrivljenost prostora. Lokalna ukrivljenost prostora pa je elektromagnetno valovanje, seveda gledano iz prvega stališča opazovalca. Gravitacija ima amplitude reda nekaj miljonov km , EM valovanje pa pod mikro meter, seveda zopet zgolj gledano iz prvega stališča opazovalca.

Iz zgoraj navedenega jasno sledi zakaj anti-gravitacija ne obstaja. Obstaja zgolj ukrivljenost prostora, večja ali manjša.



Lep večer še naprej želi..

mis
Posts: 4
Joined: 20.2.2005 21:35

Post by mis » 23.2.2005 21:34

GJ wrote: Torej stanje energije določa (preslikuje) dimenzije x, y, z in t v poljubni točki tega istega prostora v točko linearnega matematičnega prostora. Materija je zgoščena energija in posledično zgoščen prostor. Gravitacija ima amplitude reda nekaj miljonov km , EM valovanje pa pod mikro meter, seveda zopet zgolj gledano iz prvega stališča opazovalca.
Vztrajni pa smo, a ne? .... z vsem napisanim se strinjam, ker me ravno to moti. Iz navedenega namreč izhaja, da so naša merjenja, ki razdalje (in čas) merijo linearno po definiciji napačna. Lokalno so napake zanemarljive, na velike razdalje reda nekaj mio km pa ne več. Zgostitev prostora (ali ukrivljenosti) v meritvah razdalj in časa namreč ne upoštevamo (ali se motim?). Naše meritve bi morale biti zato pod dejanskimi vrednostmi, ker masa (in energija) povzročata kot navajate vedno pozitivne in nikoli negativnih zgostitev prostora. Kako bi sploh lahko upoštevali zgostitev prostora v meritvi razdalj ali časa?

Hvala za (dosedanje in bodoče) odgovore ....

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 24.2.2005 8:44

mis wrote:Vztrajni pa smo, a ne? ....
Hmm..
Vztrajnost je lepa čednost.. :D
Seveda je vse skupaj zgolj moj pogled..
Pa naložimo do konca..
mis wrote: z vsem napisanim se strinjam, ker me ravno to moti.
Normalen stranski učinek.. :D
mis wrote:Iz navedenega namreč izhaja, da so naša merjenja, ki razdalje (in čas) merijo linearno po definiciji napačna. Lokalno so napake zanemarljive, na velike razdalje reda nekaj mio km pa ne več. Zgostitev prostora (ali ukrivljenosti) v meritvah razdalj in časa namreč ne upoštevamo (ali se motim?).
Ni nujno, recimo uklon svetlobe zaradi električnega polja, se da meriti na za nas relativno (gledano z našega stališča) kratkih razdaljah. Recimo neiduktivno merjenje električnega toka kot posledica uklona svetlobe laserja, zaradi vpliva električnega polja. Ta metoda se v zadnjih letih s pridom uporablja pri proti-kratkostičnem varovanju električnih daljnovodov, proizvajalec je firma ABB.
mis wrote:Naše meritve bi morale biti zato pod dejanskimi vrednostmi, ker masa (in energija) povzročata kot navajate vedno pozitivne in nikoli negativnih zgostitev prostora.


Odgovor na problem negativnih zgostitev prostora je precej preprost..

Ker na gravitacijo zmerom gledamo zgolj iz prvega stališča, tako tudi razmišljamo. Gravitacija nas namreč vedno obdaja, oziroma jo čutimo in posledično tako o njej sami tudi razmišljamo.
Resnica je v tem da gravitacija obstaja zgolj iz prvega stališča, njen predznak + oziroma - sploh ni pomemben, seveda opazovano iz prvega stališča, torej opazovalca, ki je del tega istega prostora. Iz tretjega neodvisnega opazovanega stališča (torej ne pripadaš opazovanemu prostoru, vendar pa ga lahko opazuješ) bi temu pojavu rekli zgolj lokalna ukrivljenost prostora.
mis wrote:Kako bi sploh lahko upoštevali zgostitev prostora v meritvi razdalj ali časa?
Torej.. Tvoje vprašanje je precej nesmiselno!
Zakaj?
Prostor ne pozna lastnosti “zgoščen” temveč lastnost ukrivljen.
Seveda pa lahko govorimo o bolj ali manj gosti materiji.

...

Uvedba stališč opazovalca v relativnostni teoriji naredi celoten preobrat v načinu razmišljanja. Tako pridemo do zaključka da je vakoom dvo-dimenzionalni prostor, materija sama pa 3D prostor. Lokalna sub-ukrivljenost prostora v vse mogoče smeri predstavlja tretjo prostorsko dimenzijo.. :shock:

Lep dan želim..
Last edited by GJ on 24.2.2005 20:19, edited 1 time in total.

mis
Posts: 4
Joined: 20.2.2005 21:35

Post by mis » 24.2.2005 17:48

GJ wrote:Vztrajnost je lepa čednost..
:oops: ... tole vse skupaj že precej presega moje sposobnosti! Grem nazaj počet tisto, kar znam.

Hvala za potrpežljivost!

burkle
Posts: 12
Joined: 24.1.2005 1:06

Post by burkle » 24.2.2005 18:58

To raziskovanje s pojmom gostote se mi zdi privlačno. Če je energija, ima tudi gostoto energije. Masa ima tudi gostoto mase. EM polje ima tudi gostoto. Kaj pa gostota časa in gostota prostora? In gostota gravitacije?
Gostota je vedno ulomek. Ko govorimo o gostoti ali vedno poznamo števec in imenovalec? Gostoto si predstavljamo (oprostite zaradi osebnih predstav) kot število nečesa (števec) v nečem (imenovalec).
Se pa zaplete, ko ni homogenosti. Moraš pa povprečiti ali pa se vedno bolj manjšati...ali pa to upoštevati drugače...
Gostota je v prostoru, na površini, na krivulji, v točki(?). Ali vedno le v prostoru?
Včasih zmoti še pojem koncentracije, ki je tudi podoben ulomek.

Ljudje na tržnici, gruče, mravlje na mravljišču, števila na premici, elektronska gostota (gostota naboja?)...
Misa podpiram v razmišljanju zaradi graditve drugačne predstave. Seveda jo mora pa izpeljati do konca. Ampak kako v gravitaciji, ko pa jo naskakujejo že s šestimi prostorskimi dimenzijami ali še več...Čemu?
Upam, da se bo še kdaj vrnil, ko dobi nov utrinek...kot jih včasih dobivamo vsi... :idea:
Pa ne se jezit zaradi te marmelade :wink:

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 24.2.2005 19:50

burkle wrote:To raziskovanje s pojmom gostote se mi zdi privlačno. Če je energija, ima tudi gostoto energije. Masa ima tudi gostoto mase. EM polje ima tudi gostoto. Kaj pa gostota časa in gostota prostora?
Saj je čisto preprosto. Linearni matematični prostor je abstrakten pojem, abstraktne stvari pa ne moremo zgostiti.. 8)
Podobno velja za linearni čas. Linearni čas obstaja zgolj v abstraktem svetu.

Prostorske dimenzije x,y,z in t so abstraktne torej na njih fizično ne moremo delovati. :roll:

Po mojem prepričanju je edina realna dimenzija energija.
burkle wrote: In gostota gravitacije?
Hja.. odvisno kako jemljemo (si razlagamo) pojem gravitacije..
Če verjamemo, da gravitoni obstajajo kot sestavni delci gravitacije, potem lahko govorimo o gostoti gravitacijskega polja. Če pa verjamemo, da je gravitacija zgolj posledica lokalne ukrivljenosti realnega prostora se stvar malenkost spremeni.
burkle wrote: Misa podpiram v razmišljanju zaradi graditve drugačne predstave.
Se pridružujem..


Lep večer še naprej..

User avatar
Japi
Posts: 230
Joined: 16.4.2004 17:17

Post by Japi » 24.2.2005 22:09

Prostor določa energija in gostoto energije lahko po moje isto povežemo z gostoto prostora. Pač stvar perspektive. Še eno vprašanje za laika, ki je včasih vedel zdaj pa že malo pozabil: ali je svetlobna hitrost konstanta tudi v inercialnih sistemih?

User avatar
vid
Posts: 89
Joined: 4.2.2005 21:58
Location: ljubljana
Contact:

Post by vid » 24.2.2005 22:24

a ni?

User avatar
Japi
Posts: 230
Joined: 16.4.2004 17:17

Post by Japi » 24.2.2005 23:07

mislim, da je, samo nisem več 100%...

Post Reply