hitrost, večja od svetlobe [senca planeta]

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
tomo
Prispevkov: 2
Pridružen: 30.5.2005 11:55

hitrost, večja od svetlobe [senca planeta]

Odgovor Napisal/-a tomo »

Prebral sem odgovor na vprašanje o takojšnjem prenosu informacij na dolge razdalje (miselni poiskus z dolgo !idealno togo! palico). V razlagi je prikazano, da bi v sistemu, kjer planet kroži okoli sonca, cel sistem pa je "obdan" z opno, senca planetana na tej opni lahko potovala hitreje od svetlobne hitrosti!
Hm...se mi zdi na to ni res. Senca je posledica svetlobe (fotonov), ti pa se gibajo s svetlobno hitrostjo. Vzrok za senco je torej prestrežen foton. Ker pa je od planeta do opne še dolga pot, se posledica še ne "prevede" na opno. Torej se pri večanju hitrosti planeta okoli sonca senca samo bolj in bolj krivi, pri čemer hitrost sence ostaja končna in enaka svetlobni. Da bi senca potovala hitreje od svetlobe bi morala ostati "toga" s planetom, kar pa bi pomenilo da se mora posledica za planetom (senca na opni) zgoditi istočasno z vzrokom. Pa se ne...

LP

Uporabniški avatar
Grigorius
Prispevkov: 165
Pridružen: 22.5.2005 21:59
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Grigorius »

Sem prišel do istega članka in me tako kot tebe moti isto dejstvo. Ali lahko kdo poda kakšno razlago zakaj naj bi senca potovala hitreje?

L.P.

Roman
Prispevkov: 6481
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

O tem smo razpravljali že na viewtopic.php?t=737. Povej, če se ti zdi smiselno moje razmišljanje z dne 6.1.2005 14:40.

Uporabniški avatar
zupan
Član strokovnega sveta Kvarkadabre.
Prispevkov: 141
Pridružen: 30.9.2002 9:18

Odgovor Napisal/-a zupan »

Grigorius napisal/-a:Sem prišel do istega članka in me tako kot tebe moti isto dejstvo. Ali lahko kdo poda kakšno razlago zakaj naj bi senca potovala hitreje?
Trik je v tem, da se svetlobni zarki, ki izhajajo iz sonca na vse strani pac razsirjajo tako, da je sonce v njihovem goriscu. Receno drugace, fotona, ki potujeta pod kotom ene stopinje od sonca stran, sta sicer vedno pod kotom ene stopinje, sta pa zato v precni razdalji vedno bolj vsak sebi. Ker planet prekine ta tok foton na razdalji r od sonca, bo nato senca na razdalji R, pac R/r x velikost planeta.

To, da imajo fotoni koncno hitrost samo malo otezi obravnavo, saj senca na opni ne bo ob danem trenutku na zveznici med planetom in soncem (glej sliko na http://www.kvarkadabra.net/index.html?/ ... palica.htm). Drugace pa se vedno velja zgornji povecevalni faktor. Da je temu res tako, se lahko prepricas s preprostim razmislekom: ko planet opravi en obhod, mora tudi senca na oddaljeni opni opraviti en obhod. Cas obhoda je tako enak, poti, ki ju prepotujeta planet in njegova senca pa sta v razmerju R/r. To torej velja tudi za hitrosti sence in planeta, ki sta ravno tako v razmerju R/r. Ob dovolj velikem R bo tako hitrost premikanja sence presegla svetlobno.

Tu ni nic paradoskalnega. Hitrost premikanja sence ni hitrost gibanja fizicnega telesa. Z njo tudi ni mogoce posredovati informacij, tako da je vse v najlepsem redu.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

A posredovanje informacij v stilu zajčka na steni se ne šteje? :)

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Odgovor Napisal/-a bianko »

Samo v stilu medvedka. V stilu zajčka pa ne. 8)

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Samo mene res zanima kak je s tem. Zakaj s senco ne bi šlo posredovat informacij?

Uporabniški avatar
sstone
Prispevkov: 180
Pridružen: 30.11.2004 0:05

Odgovor Napisal/-a sstone »

Če se zmeniš s tistim na drugem koncu, bo lahko razumel oz. sprejel informacijo, recimo ko premaknem planet levo pomeni ne, desno pa ja(samo še vedno prenšaš podatke s svetlobo, saj s samo senco ne narediš nič, kako pa veš, da je senca tam, če ne vidiš svetlobe, ki je okoli?). Senca pri njemu se bo resda lahko premikala s hitrostjo večjo od svetlobne, vendar bodo prekinjeni svetlobni žarki do njega potovali s c.

Uporabniški avatar
Grigorius
Prispevkov: 165
Pridružen: 22.5.2005 21:59
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Grigorius »

zupan napisal/-a:
Grigorius napisal/-a:Sem prišel do istega članka in me tako kot tebe moti isto dejstvo. Ali lahko kdo poda kakšno razlago zakaj naj bi senca potovala hitreje?
Trik je v tem, da se svetlobni zarki, ki izhajajo iz sonca na vse strani pac razsirjajo tako, da je sonce v njihovem goriscu. Receno drugace, fotona, ki potujeta pod kotom ene stopinje od sonca stran, sta sicer vedno pod kotom ene stopinje, sta pa zato v precni razdalji vedno bolj vsak sebi. Ker planet prekine ta tok foton na razdalji r od sonca, bo nato senca na razdalji R, pac R/r x velikost planeta.

To, da imajo fotoni koncno hitrost samo malo otezi obravnavo, saj senca na opni ne bo ob danem trenutku na zveznici med planetom in soncem (glej sliko na http://www.kvarkadabra.net/index.html?/ ... palica.htm). Drugace pa se vedno velja zgornji povecevalni faktor. Da je temu res tako, se lahko prepricas s preprostim razmislekom: ko planet opravi en obhod, mora tudi senca na oddaljeni opni opraviti en obhod. Cas obhoda je tako enak, poti, ki ju prepotujeta planet in njegova senca pa sta v razmerju R/r. To torej velja tudi za hitrosti sence in planeta, ki sta ravno tako v razmerju R/r. Ob dovolj velikem R bo tako hitrost premikanja sence presegla svetlobno.

Tu ni nic paradoskalnega. Hitrost premikanja sence ni hitrost gibanja fizicnega telesa. Z njo tudi ni mogoce posredovati informacij, tako da je vse v najlepsem redu.
Hm zakaj bi pa morala narediti krog v enakem času? Recimo da začne zaostajati za planetom torej bo celoten krog naredila kasneje kot pa planet? V štartno točko se vrne kasneje - ker ves čas zaostaja zaostanek se ves čas veča in na koncu je hitrost potovanja sence še vedno enaka svetlobni! Recimo da ko naredi planet razdaljo A zaostane senca za čas X, ko pa naredi planet razdaljo 2A mora pravtako sencaa zaostati za čas 2X.

Zakaj torej naj bi se senca gibala s hitrostjo večjo od svetlobne?

Uporabniški avatar
sstone
Prispevkov: 180
Pridružen: 30.11.2004 0:05

Odgovor Napisal/-a sstone »

Grigorius napisal/-a:
zupan napisal/-a:
Grigorius napisal/-a:Sem prišel do istega članka in me tako kot tebe moti isto dejstvo. Ali lahko kdo poda kakšno razlago zakaj naj bi senca potovala hitreje?
Trik je v tem, da se svetlobni zarki, ki izhajajo iz sonca na vse strani pac razsirjajo tako, da je sonce v njihovem goriscu. Receno drugace, fotona, ki potujeta pod kotom ene stopinje od sonca stran, sta sicer vedno pod kotom ene stopinje, sta pa zato v precni razdalji vedno bolj vsak sebi. Ker planet prekine ta tok foton na razdalji r od sonca, bo nato senca na razdalji R, pac R/r x velikost planeta.

To, da imajo fotoni koncno hitrost samo malo otezi obravnavo, saj senca na opni ne bo ob danem trenutku na zveznici med planetom in soncem (glej sliko na http://www.kvarkadabra.net/index.html?/ ... palica.htm). Drugace pa se vedno velja zgornji povecevalni faktor. Da je temu res tako, se lahko prepricas s preprostim razmislekom: ko planet opravi en obhod, mora tudi senca na oddaljeni opni opraviti en obhod. Cas obhoda je tako enak, poti, ki ju prepotujeta planet in njegova senca pa sta v razmerju R/r. To torej velja tudi za hitrosti sence in planeta, ki sta ravno tako v razmerju R/r. Ob dovolj velikem R bo tako hitrost premikanja sence presegla svetlobno.

Tu ni nic paradoskalnega. Hitrost premikanja sence ni hitrost gibanja fizicnega telesa. Z njo tudi ni mogoce posredovati informacij, tako da je vse v najlepsem redu.
Hm zakaj bi pa morala narediti krog v enakem času? Recimo da začne zaostajati za planetom torej bo celoten krog naredila kasneje kot pa planet? V štartno točko se vrne kasneje - ker ves čas zaostaja zaostanek se ves čas veča in na koncu je hitrost potovanja sence še vedno enaka svetlobni! Recimo da ko naredi planet razdaljo A zaostane senca za čas X, ko pa naredi planet razdaljo 2A mora pravtako sencaa zaostati za čas 2X.

Zakaj torej naj bi se senca gibala s hitrostjo večjo od svetlobne?
Zaostanek se ne veča, je vedno isti, razen, če spreminjamo r oz. R ali pa hitrost vrtenja planeta, če pa se planet giblje s konstantno hitrostjo bo senca pač zaostala, in potem bo s tem zaostankom planetu sledila.

Uporabniški avatar
Grigorius
Prispevkov: 165
Pridružen: 22.5.2005 21:59
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Grigorius »

Ne razumem zakaj se nebi večal - meni je čisto logično, da se veča?! Glej, če imamo slap in damo palico v slap tako da ga razdelimo lahko vidimo v dolini, kako je sled, ki jo pušča palica prišla do tli. Zdaj pa zelo hitro potegnemo palico levo in nato desno - dobimo sled v obliki črke C ta črka se na dno prenese z enako hitrostjo, kot je hitrost premika palice. tliko cajta kolikor smo za palico porabili da smo jo premaknili levo in nato desno preav toliko časa se motnja na dnu slapa "izrisuje".
Časovna zakasnitev se pravtako mora pri kroženju večat - predstavljaj si da sonce namesto da bi sevalo svetlobo "meče ven vodo" ko planet kroži pušča za seboj sled "v tejle vodi" recimo da bo ležje za si predstavljat da je tale svet zelo majhen in da je na oddaljenosti 1m od izvora tele "vode" opna pa je na razdalji 2m in recimo da potuje voda z hitostjo 1m/s do "planeta" porabi 1s, do opne pa dve, sled od planeta do opne pravtako porabi 1s, če naredi planet en krog v 1s koliko bo porabila "motnja v vodi" za pravtako en krog 1s ali več? Najprej po potrebovala voda eno sekndo da do opne sploh pride nato pa še eno sekundo da jo obide torej 2 s za naredit 2x večjo pot - iz tega sklepam da se senca giblje enako hitro kot planet!

L.P.

Uporabniški avatar
Grigorius
Prispevkov: 165
Pridružen: 22.5.2005 21:59
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Grigorius »

Aha mogoče te moti oblika sence? Če si to predstavljaš v vodi kot sem zgoraj opisal ima v prostoru obliko "ukrivljenega valja" (in tle je pomembna hitrost tegale valja)! Ki je enaka svetlobni!

L.P.

Uporabniški avatar
sstone
Prispevkov: 180
Pridružen: 30.11.2004 0:05

Odgovor Napisal/-a sstone »

Če se ne boš pospešeno gibal, te bo ta tvoj prekinjen slap ujel oz. bo šel točno za tabo...

Zamudil bo samo začetek, do padca na tla, potem se odzove in ti sledi, pa lahko tečeš neskončno dolgo, samo pospeševati ne smeš. Razdalja bo točno tista, ki si jo ti prepotoval med tistim časom, ko je prekinjen slap padal do tal...

Uporabniški avatar
Grigorius
Prispevkov: 165
Pridružen: 22.5.2005 21:59
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Grigorius »

Sam glej v zgornjem primeru sem izračunal da naredi krog z dvakrat večjim premerom v dvakrat večjem času tako da tukaj ni problema - hitrosti sta namreč enake (je pa rs da se lahko ujameš v past Newtonove mehanike - moraš namreč vedno upoštevati da je svetlobna hitrost absolutna - kar se pozna pri tvojem miselnem poskusu - moj je bolj uporaben za to da vidiš kakšno "sled" pušča planet za seboj in kako se ta premika).
Če se pa vrnamo nekoliko nazaj tale "planet pušča za seboj sled" v obliki ukrivljenega valja - se strinjaš? Ta valj se čez določen čas raztegne od planeta pa do opne. Površino tegale valja pa definira svetloba - njena hitrost je končna in absolutna - tukaj je zelo pomembno da se strinjaš! Foton se eden gleda na drugega premika lahko le s svetlobno hitrostjo - tudi tukajle se moraš strinjat, če dva fotona zapustista izvor pod kotom 0,0000001 stopinje se oddaljujesta eden od drugega še vedno s svetlobno hitrostjo - svetloba po opni ne more potovat hitreje kot s to hitrostjo, in ker definira površino valja tudi ta ne more potovati hitreje kot svetloba!
No če ti je to težko ra zazumet si predstavljaj da bi valj zapolnili s svetlobo - premikal bi se s svetlobno hitrostjo (če valja tam nebi bilo bi bila tam svetloba - valj pomeni le to da tam svetlobe ni, ker pa je z svetlobo definiran se lahko giblje le s končno hitrostjo neodvosno od razdalje do opne in ta hitrost je enaka svetlobni.

L.P.

A še vedno misliš da se motim? (pomisli na to da se tale valj res da zapolniti s svetlobo!)

Uporabniški avatar
sstone
Prispevkov: 180
Pridružen: 30.11.2004 0:05

Odgovor Napisal/-a sstone »

Mislim, da si se ti ujel v logično past.
Poglej, tisto salvo fotonov, prekinemo, naredi se senca...recimo, da dokler svetloba+senca prideta do opne je ravno čas, ko zemlja prepotuje razdaljo enega fotona, tisti zadnji(ravno zgreši rob zemlje) pride do opne, zemlja se premakne za enega, drugi štarta, pride do opne, zemlja se premakne ravno še za enega, drugi štarta, spet za enega, spet en pride mimo...
Torej vedno en več bo prišel, kar bi po tvoje dalo, da bo črta vsak interval zaostajala za eno razdaljo "premera" fotona, to bi veljalo, ampak ne pozabit, da je med tem časom, tisti foton že prišel do opne in ustvaril svetlobo.

Pa sej je že tukaj neki napisano...(popravljen link, ki ga je podal Zupan)
http://www.kvarkadabra.net/index.html?/ ... palica.htm

Srečno ob razmišljanju.

LP

Odgovori