Kvarkadabra forum

Pedagosko ni najbolj posreceno, da se pouk fizike zacne z absolutnimi in relativnimi napakami (ucni nacrt, tudi mi smo tako zaceli...). 1) s tem res redkokoga navdusis za predmet in 2) sploh ni direktno povezano s fiziko. tukaj gre za racio-pozitivizem, znacilen za znanstveno metodo: nase znanje je oprto na eksperiment, na nekaj merljivega torej, zanesljivost rezultatov, na katerih vse temelji, pa je le toliksna, kolikrsna je natancnost meritev. v izogib taksnim situacijam:
http://www.kvarkadabra.net/index.html?/ ... datkov.htm

Se tole moram. Pri pogledu na solo gre v nasi druzbi za nek hudo napacen in skodljiv koncept. Sola je zato, da dvigne kvaliteto zivljenja, direktno posamezniku, indirektno skupnosti. Pri tem so ucenec, starsi in ucitelj team, ki mora sodelovati. Taksen pogled se danes pri nas zdi zal skoraj absurden, v kaksni dobri anglosaksonski soli pac ne. V tej luci je izraz "zbrati pogum" ali "pritoziti se" pravzaprav neustrezen in lepo zrcali nase stanje. Ce je le mozno, poskusam na zadeve gledati, kot sem pravkar omenil, in potem tako tudi postopati. Ce drugi tega ne razumejo, je problem pri njih, moram pa reci, da ponavadi ljudje premorejo dovolj inteligence, da uvidijo, cigavo stalisce je tisto pravo. Ergo, starsi imamo (no, moj tamau ima se par let do sole...) dolznost opozoriti ucitelja na probleme, on pa nam je za to hvalezen. In obratno.

Se tole: kolikor poznam stanje, so v zadnjih letih ucitelji delezni precejsnjega, nekriticno pokroviteljskega, surovega pritiska s strani starsev. Tole bom pretirano povedal, da se razume: glede na izobrazbo uciteljev in starsev je pac statisticno verjetneje, da bo imel ucitelj opravka z "nerazumnimi" starsi kot starsi z "nerazumnim" uciteljem. Taksne konfrontacije so za ucitelja zelo stresne in krivicne, se posebej, ker dandanes nima prakticno nobene avtoritete, opore pri vodstvu sole, ampak takoj inspekcijo za vratom. In pri tem dijaki, najbrz veste, poznajo pravila do potankosti in jih tako tudi izkoriscajo. Stroga pravila pa so za racunalnike, ne za prosveto, kjer naj bi zadeve temeljile na zaupanju in zgoraj omenjen zaveznistvu starsi-ucenec-ucitelj. Vse to vodi v povratno zanko, zacaran krog. Presekal ga bo pametnejsi.

Rekli boste, da zveni zelo idealisticno in da je realnost drugacna. No, skoraj preprican sem, da kratek pogovor z uciteljem kot zaveznikom tukaj resi vse tezave, ki so vendarle samo v glavah in tam ostanejo le, ce ni komunikacije.

Huh, obujam dobra tri leta staro temo!

Kakorkoli že, sem dijak zaključnega letnika gimnazije, nameravam študirati astronomsko smer fizike na FMF, torej nisem popolnoma nesposoben v fiziki, a tole zaokroževanje podatkov me na trenutke še vedno zmede
Poznam vsa pravila zaokroževanja, ki jih vedno apliciram pri svojih izračunih. Problem se včasih pojavi pri kanček bolj zapletenih enačbah, kjer so nekateri podatki podani npr. na 5 mest natančno, spet drugi na eno. Prav, torej moram zaokrožiti na eno mesto natančno, a se mi zdi, da bi bil potem podatek mnogo premalo natančen. Še posebej, ko potem računaš še napake merjenj; zaradi premajhne natančnosti se mi je recimo zadnjič, ko sem pisal poročila za vaje iz fizike, dogajalo, da napake pri merjenjih sploh ni bilo, ipd.

Torej, edina možnost, da pravilno zaokrožiš, a vseeno ohraniš nekako smiselno natančen podatek, se mi potemtakem zdi, da pri tem upoštevaš le podatke, ki so dejansko merjeni, ne pa tudi podatkov, kot je npr. število ovojev pri tuljavi ali število "hribov" pri nihanju (oboje se označi z n).

Če dam za primer naslednjo enačbo in podatke:



I=1 A
mi=4(pi) x 10^-7 Vs/Am
n=9
l=0.52 m

Dobimo torej, če sem prav izračunal, 2.17494876 x 10^-5 T, oz. če zaokrožimo na eno mesto, kot to veleva pravilo zaokroževanja, 2 x 10^-5 T. Precej nenatančno, torej.
Zdaj pa recimo, da bi bil tok 1.0 A. Bi potem lahko ignoriral dejstvo, da je n podan na eno mesto natančno, in podatek zapisal vsaj na dve mesti natančno?
Aha, pa še indukcijska konstanta (mi0), ki je podana kar s pi, kaj naj storim s tem!?

Skratka, precej sem zmeden! Ne bi rad na maturi izgubljal točk zaradi takšnih bedarij, sploh pa sem pri svojih izračunih rad natančen, zato me to še bolj mori :/

No, če mi lahko kdo (predvsem kakšen profesor ali profesorica) pove, kako se reči streže, le tipkovnico pod prste, prosim!

Kako hitro teče čas ...

V resnici je stvar silno preprosta.
V realnem življenju pri vsakem podatku vemo, kako natančen je. Potem pa odtod ocenimo natančnost rezultata.

Samo v šoli gre za neka stroga, rigidna pravila, v realnosti pa je treba pač vedet, za kaj gre. Tisto o številu mest je bolj tako tako. Zakaj? Recimo, da imamo dve količini, x1 = 1.0 in x2 = 9.0. Obe sta podani na dve mesti natančno - ampak očitno je druga skoraj 10x bolj natančna, a ne? Če se zmenimo, da 1.0 pomeni, da je absolutna napaka 0.05 (in isto pri 9.0), potem je relativna napaka pri x1 5%, pri x2 pa le malo več kot 5 promilov. Tako da je tisto s točnimi mesti seveda bolj tako "na prbližn" - tega se je treba zavedat. Ampak pri napakah je itak vse približno.

Še o številu ovojev. Kako natančen podatek je n=9? To je odvisno od tega, kako natančno je taka tuljava narejena. Kolikšen delček ovoja lahko manjka ali je preveč? Ena taka varna ocena bi bila recimo 0.05 ovoja. Relativna napaka pri n=9 je torej tam nekje okrog 0.005, torej pol procenta. Če bi tuljava imela 100x več ovojev, potem bi bila relativna napaka 100-krat manjša - če le navoje znamo še vedno enako natančno prešteti - to ponavadi znamo!

Pri pi in podobnih transcendentnih številih je pač treba vzeti toliko decimalk, da to ne omejuje natančnosti rezultata, skratka dovolj decimalk, da je pi bolj natančen od vseh ostalih podatkov. V praksi se seveda vzame kar vse decimalke na kalkulatorju (scientific kalkulatorji imajo pi seveda ze "vgrajen") in se s tem ne obremenjujemo več.

Hm, na relativne napake vsakega podatka posebej pa v bistvu nisem niti pomislil.
Hvala za prispevek, a še vedno nisem prepričan, kako naj se spopadem s problemom števila mest pri zaokroževanju! Bom še naprej pač delal "po pameti", verjetno že ne bom pretirano zgrešil