Teorija števil

Ko tudi učitelj ne more pomagati...
Odgovori
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Teorija števil

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Osnovno vprašanje je bilo: razlika med 'če' in 'če in samo če' ...
"Če" pomeni implikacijo. Tipična uporaba je oblike "Če velja A, potem velja B",
OK. (Iz prejšnjega pojasnila pa vem, da je trditev zgolj 'enosmerna'.)
"Če in samo če" pa pomeni ekvivalenco in je oblike "Velja A, če in samo če velja B", ali s simboli, \(A\Leftrightarrow B\).
Takšna je sintaksa. Sam pomen obeh relacij (in tudi razlika med njima) pa je podan s pravilnostno tabelo.
Ali lahko komentiraš 4 opcije iz slov. Wikipedie?
Kajti primeri so bili sicer tudi že navedeni, ampak sami primeri še ne zadoščajo za presojo, ali so formulacije optimalne.
Ali slučajno veš za sintakso v angleščini, nemščini?

(V pravu obstaja interesantna paralela:
npr. v angleščini: I swear to tell the truth, the whole truth, and nothing but the truth. [Da se mnogo povedati o prisegi.])

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Teorija števil

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:Ali lahko komentiraš 4 opcije iz slov. Wikipedie?
Kajti primeri so bili sicer tudi že navedeni, ampak sami primeri še ne zadoščajo za presojo, ali so formulacije optimalne.
Ne vem točno, kaj naj bi komentiral. Na Wikipediji so naštete štiri besedne zveze, ki se najpogosteje uporabljajo za ekvivalenco.
Ali slučajno veš za sintakso v angleščini, nemščini?
V angleščini je if and only if. Včasih se v neformalnih tekstih uprablja tudi okrajšava iff, ki ima tudi slovensko različico čee (pomeni "če in samo če", zato z dvema e-jema).
(V pravu obstaja interesantna paralela:
npr. v angleščini: I swear to tell the truth, the whole truth, and nothing but the truth.
Ja, izgleda podobno.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Teorija števil

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Ali lahko komentiraš 4 opcije iz slov. Wikipedie?
Kajti primeri so bili sicer tudi že navedeni, ampak sami primeri še ne zadoščajo za presojo, ali so formulacije optimalne.
Ne vem točno, kaj naj bi komentiral. Na Wikipediji so naštete štiri besedne zveze, ki se najpogosteje uporabljajo za ekvivalenco.
Če se tukaj ustaviš, to ni v prid rešitvi.
Iz bistva posameznih opcij se da presoditi, ali je formulacija besedne sintakse dobra (ali forma sledi vsebini).

Če primerjam z angleško pravno prisego (tudi naše pravo pozna prisego, čeprav prisega izvira iz starih časov, ko je bila prisega sakralne narave):
angleška prisega je arhaična;
isto pomeni naša kratka formulacija 'dolžnost govoriti po resnici' (kar sem napisal, sicer ni tekst naše prisege, gre za delno drug institut - naša prisega se glasi drugače;
toda primer plastično ilustrira razliko);
vendar obstajajo argumenti za dolgo formulacijo in kratko ('po resnici').

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Teorija števil

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:Če se tukaj ustaviš, to ni v prid rešitvi.
Iz bistva posameznih opcij se da presoditi, ali je formulacija besedne sintakse dobra (ali forma sledi vsebini).
V matematiki je izbira besed pravzaprav nepomembna, važna je vsebina. Npr., namesto "če in samo če" bi lahko, če bi bil tak dogovor, uporabljali tudi kratko "če". Je pa res, da naj bi izbira besed vsaj v večini primerov poskušala odražati vsebino. V tem smislu "če in samo če" nakazuje, da gre za ekvivalenco (kar je strožji pogoj kot zgolj enosmerni "če"), torej, da ena trditev velja vedno tedaj in le tedaj, ko velja neka druga trditev. Tisti "samo če" v besedni zvezi nakazuje, da v primerih, ko prva trditev ne velja, ne velja niti druga trditev.

Roman
Prispevkov: 6474
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Teorija števil

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:Osnovno vprašanje je bilo: razlika med 'če' in 'če in samo če'
Odgovor si dobil.
ali zadnja fraza po nepotrebnem predstavlja pleonazem.
Včasih kaj postane bolj razumljivo, če se pove na različne načine. Kakršen učenec, takšen pleonazem. Nič drugega.
Odgovor je sestavljen iz obilo stavkov, a niso izpolnili standardov mojih pričakovanj.
Za obilo stavkov glej zgoraj, za izpolnitev tvojih pričakovanj pa se boš moral tudi sam potruditi. Odveč je mahati s standardi.
Cenim tvoj trud, vendar ni usmerjen v rešitev.
Tudi jaz bi cenil tvoj trud, ki bi ga pokazal.
Dolžina odgovora je žal obratnosorazmerna z jasnostjo, slogom in splošno povezanostjo z zadevo.
Skratka, stvar te ne zanima, škoda se ti zdi truda, da bi kaj razumel. To dejstvo pač onemogoča razpravo.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Teorija števil

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Če se tukaj ustaviš, to ni v prid rešitvi.
Iz bistva posameznih opcij se da presoditi, ali je formulacija besedne sintakse dobra (ali forma sledi vsebini).
V matematiki je izbira besed pravzaprav nepomembna, važna je vsebina. Npr., namesto "če in samo če" bi lahko, če bi bil tak dogovor, uporabljali tudi kratko "če". Je pa res, da naj bi izbira besed vsaj v večini primerov poskušala odražati vsebino
V tem je skupna točka (tudi s pravom). - Važna je vsebina, ne njeno poimenovanje. Toda obstajajo pravila, kako materijo razdelimo v grupe. In kako posamezno grupo imenujemo (nomen est omen). In kako oblikujemo definicije.
Hvala.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Teorija števil

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Osnovno vprašanje je bilo: razlika med 'če' in 'če in samo če'
Odgovor si dobil.
ali zadnja fraza po nepotrebnem predstavlja pleonazem.
Včasih kaj postane bolj razumljivo, če se pove na različne načine. Kakršen učenec, takšen pleonazem. Nič drugega.
Odgovor je sestavljen iz obilo stavkov, a niso izpolnili standardov mojih pričakovanj.
Za obilo stavkov glej zgoraj, za izpolnitev tvojih pričakovanj pa se boš moral tudi sam potruditi. Odveč je mahati s standardi.
Cenim tvoj trud, vendar ni usmerjen v rešitev.
Tudi jaz bi cenil tvoj trud, ki bi ga pokazal.
Dolžina odgovora je žal obratnosorazmerna z jasnostjo, slogom in splošno povezanostjo z zadevo.
Skratka, stvar te ne zanima, škoda se ti zdi truda, da bi kaj razumel. To dejstvo pač onemogoča razpravo.
Pristranska analiza in zmoten zaključek. Aberratio ictus.

Morda konkreten odgovor samo na to:
Tudi jaz bi cenil tvoj trud, ki bi ga pokazal.
Ne.
Če vprašam, pričakujem od vprašanega odgovor. Ki mora biti ne prekratek, ne predolg, in sestavljen iz splošnoznanih besed in v veliko-stvarno pomoč.
Odgovor bi lahko pridobil tudi sam, z vpogledom v razne vire; toda to zahteva veliko časa; strokovnjak ve za odgovor na pamet.
Če pa me tema globje zanima, ali če zaradi odgovora postanem dodatno zainteresiran, bom nato sam iskal dalje.
Namreč, 'odgovor na vprašanje' ni isto kot 'rešitev domače naloge'.

Roman
Prispevkov: 6474
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Teorija števil

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:Morda konkreten odgovor samo na to ...
Ja, pri odgovorih si bil vedno zelo skop in bil do sebe bistveno bolj prizanesljiv kot do drugih.
Tudi jaz bi cenil tvoj trud, ki bi ga pokazal.
Šele zdaj sem opazil napako. Se opravičujem. Namesto "ki" bi moralo pisati "ko".
toda to zahteva veliko časa
Seveda, to sem ti želel že večkrat povedati.
strokovnjak ve za odgovor na pamet.
Ja, ampak tega odgovora brez veliko vloženega časa pač ne razumeš, kar si večkrat jasno pokazal.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Teorija števil

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Morda konkreten odgovor samo na to ...
Ja, pri odgovorih si bil vedno zelo skop in bil do sebe bistveno bolj prizanesljiv kot do drugih
Tudi jaz bi cenil tvoj trud, ki bi ga pokazal.
Šele zdaj sem opazil napako. Se opravičujem. Namesto "ki" bi moralo pisati "ko".
toda to zahteva veliko časa
Seveda, to sem ti želel že večkrat povedati.
strokovnjak ve za odgovor na pamet.
Ja, ampak tega odgovora brez veliko vloženega časa pač ne razumeš, kar si večkrat jasno pokazal.
Tudi tu zadostuje kratko pojasnilo (parafraziram avtorja, ki je splošno priznan):

Kdor ne zna razložiti enostavno, sam materije ne razume.

Roman
Prispevkov: 6474
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Teorija števil

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:Kdor ne zna razložiti enostavno, sam materije ne razume.
Kar neumni vpraša, deset pametnih težko odgovori.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Teorija števil

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

Kaj se dejansko še vedno kregate eksaktnih logičnih sklepanjih, ki so vgrajena v osnove človeškega razuma, in neformalnosti in dvoumnosti naravnega človeškega jezika? Matematični jezik je bil uveden ravno zato, da lahko nedvoumno opišemo svoje misli in dognanja, in pri rabi naravnega jezika v matematiki so zadaj vedno definicije, ki razjasnijo točno kaj mislimo. Le s tem, da poveš, kaj misliš, lahko razjasniš dvoumnost in če Kamen tega ne razume, boste vsi še dolgo tukaj...

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Teorija števil

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Kdor ne zna razložiti enostavno, sam materije ne razume.
Kar neumni vpraša, deset pametnih težko odgovori.
Kdor ne ve, problematizira.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Teorija števil

Odgovor Napisal/-a Rock »

Aniviller napisal/-a:Kaj se dejansko še vedno kregate eksaktnih logičnih sklepanjih, ki so vgrajena v osnove človeškega razuma, in neformalnosti in dvoumnosti naravnega človeškega jezika? Matematični jezik je bil uveden ravno zato, da lahko nedvoumno opišemo svoje misli in dognanja, in pri rabi naravnega jezika v matematiki so zadaj vedno definicije, ki razjasnijo točno kaj mislimo. Le s tem, da poveš, kaj misliš, lahko razjasniš dvoumnost in če Kamen tega ne razume, boste vsi še dolgo tukaj...
Matematika dokaže pravilnost lastnih [NAKOVANIH] abstrakcij.

Mimogrede: v tem je blišč in beda 'znanstvene' discipline.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Teorija števil

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rock napisal/-a:
Aniviller napisal/-a:Kaj se dejansko še vedno kregate eksaktnih logičnih sklepanjih, ki so vgrajena v osnove človeškega razuma, in neformalnosti in dvoumnosti naravnega človeškega jezika? Matematični jezik je bil uveden ravno zato, da lahko nedvoumno opišemo svoje misli in dognanja, in pri rabi naravnega jezika v matematiki so zadaj vedno definicije, ki razjasnijo točno kaj mislimo. Le s tem, da poveš, kaj misliš, lahko razjasniš dvoumnost in če Kamen tega ne razume, boste vsi še dolgo tukaj...
Matematika dokaže pravilnost lastnih [NAKOVANIH] abstrakcij.

Mimogrede: v tem je blišč in beda 'znanstvene' discipline.
V zvezi s tvojim razumevanjem osnov matematike (npr. logičnih relacij, kot je ekvivalenca), ne vidim nikakršnega blišča, niti prebliskov ne; kaj torej ostane, nedeljski pravnik Rock?

Če je vprašanje pretežko, se lahko dodatno konsultiraš. :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Teorija števil

Odgovor Napisal/-a Rock »

shrink napisal/-a:V zvezi s tvojim razumevanjem osnov matematike (npr. logičnih relacij, kot je ekvivalenca), ne vidim nikakršnega blišča, niti prebliskov ne; kaj torej ostane, nedeljski pravnik Rock?
Če je vprašanje pretežko, se lahko dodatno konsultiraš. :lol:
Imbecilni kvazinaravoslovec:

na to, da ne vidiš, nimam pripombe.

Odgovori