Fizika

Ko tudi učitelj ne more pomagati...
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Fizika

Odgovor Napisal/-a shrink » 19.1.2017 19:48

DirectX11 napisal/-a:Hvala shrink, je osnova tudi to: https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_ ... odynamics)?

Tukaj me zanima kaj sploh to pomeni.

Liquid and vapour can coexist (phase boundaries vanish)? Kar pomeni, če mi pregrevamo že nastalo paro bomo v neki točki imeli tekočino in plin hkrati.
Seveda:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... ur.html#c1
DirectX11 napisal/-a:Druga stvar, katera me zanima (upam da ni osnova) je kakšna je razlika med tehničnim delom in volumskim?

Enkrat imamo diferencial \(dp\) drugič \(dV\). Saj na koncu je čisto vseeno ali imamo infinitezimalno majhne količine volumna ali infinitezimalno majhne količine tlaka.
Seveda je, še posebej v tehničnih vodah. Razliko je najlažje videti, če se t.i. "volumsko" delo takole izrazi (pač integriranje per partes):

\(\int_1^2 pdV=pV\vert_1^2-\int_1^2 Vdp\)

oz.

\(\int_{V_1}^{V_2} pdV=p_2V_2-p_1V_1-\int_{p_1}^{p_2} Vdp\)

Integral na desni strani \(-\int_{p_1}^{p_2} Vdp\) predstavlja t.i. "tehnično" delo.

DirectX11
Prispevkov: 410
Pridružen: 22.10.2008 14:50

Re: Fizika

Odgovor Napisal/-a DirectX11 » 20.1.2017 13:10

shrink napisal/-a:
DirectX11 napisal/-a:Hvala shrink, je osnova tudi to: https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_ ... odynamics)?

Tukaj me zanima kaj sploh to pomeni.

Liquid and vapour can coexist (phase boundaries vanish)? Kar pomeni, če mi pregrevamo že nastalo paro bomo v neki točki imeli tekočino in plin hkrati.
Seveda:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... ur.html#c1
Torej je moja trditev pravilna? Vendar si tole zelo težko predstavljam.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Fizika

Odgovor Napisal/-a shrink » 20.1.2017 13:16

Moj "seveda" se nanaša na to, da gre za osnove. In če bi prebral osnove v navedenem linku, potem ti ne bi bilo treba postavljati dodatnih vprašanj:
Note the critical state where the saturated-liquid and saturated-vapor lines meet. The state variables of this unique point are denoted by Pc, vc and Tc. If a substance is above the critical temperature Tc, it cannot condense into a liquid, no matter how high the pressure. This merging of the liquid and vapor states above the critical temperature is a characteristic of all known substances. While a pure vapor state can exist at a pressure lower than Pc, at pressures above Pc it is constrained to be a vapor. States with pressures above Pc are described as "supercritical states".

DirectX11
Prispevkov: 410
Pridružen: 22.10.2008 14:50

Re: Fizika

Odgovor Napisal/-a DirectX11 » 20.1.2017 13:17

shrink napisal/-a:
DirectX11 napisal/-a:Druga stvar, katera me zanima (upam da ni osnova) je kakšna je razlika med tehničnim delom in volumskim?

Enkrat imamo diferencial \(dp\) drugič \(dV\). Saj na koncu je čisto vseeno ali imamo infinitezimalno majhne količine volumna ali infinitezimalno majhne količine tlaka.
Seveda je, še posebej v tehničnih vodah. Razliko je najlažje videti, če se t.i. "volumsko" delo takole izrazi (pač integriranje per partes):

\(\int_1^2 pdV=pV\vert_1^2-\int_1^2 Vdp\)

oz.

\(\int_{V_1}^{V_2} pdV=p_2V_2-p_1V_1-\int_{p_1}^{p_2} Vdp\)

Integral na desni strani \(-\int_{p_1}^{p_2} Vdp\) predstavlja t.i. "tehnično" delo.
Zakaj si tukaj uporabil per partes? Saj bi lahko izpostavil \(p\) pred integral. Potem pride samo \(pV\). Takšen rezultat da tudi wolfram alpha.

DirectX11
Prispevkov: 410
Pridružen: 22.10.2008 14:50

Re: Fizika

Odgovor Napisal/-a DirectX11 » 20.1.2017 13:20

shrink napisal/-a:Moj "seveda" se nanaša na to, da gre za osnove. In če bi prebral osnove v navedenem linku, potem ti ne bi bilo treba postavljati dodatnih vprašanj:
Note the critical state where the saturated-liquid and saturated-vapor lines meet. The state variables of this unique point are denoted by Pc, vc and Tc. If a substance is above the critical temperature Tc, it cannot condense into a liquid, no matter how high the pressure. This merging of the liquid and vapor states above the critical temperature is a characteristic of all known substances. While a pure vapor state can exist at a pressure lower than Pc, at pressures above Pc it is constrained to be a vapor. States with pressures above Pc are described as "supercritical states".
Ta para je potem para vendar v super nasičenem stanju, kar pomeni da ne more kondenzirati ne glede na tlak.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Fizika

Odgovor Napisal/-a shrink » 20.1.2017 13:23

DirectX11 napisal/-a:
shrink napisal/-a:
DirectX11 napisal/-a:Druga stvar, katera me zanima (upam da ni osnova) je kakšna je razlika med tehničnim delom in volumskim?

Enkrat imamo diferencial \(dp\) drugič \(dV\). Saj na koncu je čisto vseeno ali imamo infinitezimalno majhne količine volumna ali infinitezimalno majhne količine tlaka.
Seveda je, še posebej v tehničnih vodah. Razliko je najlažje videti, če se t.i. "volumsko" delo takole izrazi (pač integriranje per partes):

\(\int_1^2 pdV=pV\vert_1^2-\int_1^2 Vdp\)

oz.

\(\int_{V_1}^{V_2} pdV=p_2V_2-p_1V_1-\int_{p_1}^{p_2} Vdp\)

Integral na desni strani \(-\int_{p_1}^{p_2} Vdp\) predstavlja t.i. "tehnično" delo.
Zakaj si tukaj uporabil per partes? Saj bi lahko izpostavil \(p\) pred integral. Potem pride samo \(pV\). Takšen rezultat da tudi wolfram alpha.
V splošnem p ni konstanta, ampak je odvisen od V, torej p(V). Skratka, gre za integral:

\(\int_{V_1}^{V_2}p(V)dV\)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Fizika

Odgovor Napisal/-a shrink » 20.1.2017 13:26

DirectX11 napisal/-a:
shrink napisal/-a:Moj "seveda" se nanaša na to, da gre za osnove. In če bi prebral osnove v navedenem linku, potem ti ne bi bilo treba postavljati dodatnih vprašanj:
Note the critical state where the saturated-liquid and saturated-vapor lines meet. The state variables of this unique point are denoted by Pc, vc and Tc. If a substance is above the critical temperature Tc, it cannot condense into a liquid, no matter how high the pressure. This merging of the liquid and vapor states above the critical temperature is a characteristic of all known substances. While a pure vapor state can exist at a pressure lower than Pc, at pressures above Pc it is constrained to be a vapor. States with pressures above Pc are described as "supercritical states".
Ta para je potem para vendar v super nasičenem stanju, kar pomeni da ne more kondenzirati ne glede na tlak.
Ja, to piše in ne vem, zakaj to ponavljaš.

DirectX11
Prispevkov: 410
Pridružen: 22.10.2008 14:50

Re: Fizika

Odgovor Napisal/-a DirectX11 » 20.1.2017 13:30

shrink napisal/-a:
DirectX11 napisal/-a:
shrink napisal/-a:Moj "seveda" se nanaša na to, da gre za osnove. In če bi prebral osnove v navedenem linku, potem ti ne bi bilo treba postavljati dodatnih vprašanj:
Ta para je potem para vendar v super nasičenem stanju, kar pomeni da ne more kondenzirati ne glede na tlak.
Ja, to piše in ne vem, zakaj to ponavljaš.
Samo toliko, da pravilno razumem. Pri teh novih pojmih moramo biti pazljivi.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Fizika

Odgovor Napisal/-a shrink » 20.1.2017 13:51

Ne vem, kaj je treba paziti: pojmi so, kakršni so. Seveda je lahko prevod neustrezen: recimo pravilno je "superkritično stanje", ne pa "supernasičeno".

DirectX11
Prispevkov: 410
Pridružen: 22.10.2008 14:50

Re: Fizika

Odgovor Napisal/-a DirectX11 » 20.1.2017 17:09

\(\int_{V_1}^{V_2} pdV=p_2V_2-p_1V_1-\int_{p_1}^{p_2} Vdp\)

Kakor jaz razumem tole zvezo, pomeni da je volumsko delo sestavljeno z razliko zmnožka tlaka in prostornine kateremu odštejemo tehnično delo.

Ne vem zakaj se reče volumetrično ter tehnično delo. Zmnožek tlaka in prostornine je res delo, ampak ne vidim čemu ta posebnost t.i tehničnega in volumetričnega.

Ali ta zveza drži za isti pV graf? Ker ponavadi računamo ploščino na abcisni osi. Ali potem obrnemo enote za drugi integral?

hvala :D

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Fizika

Odgovor Napisal/-a shrink » 20.1.2017 23:48

Priporočam kak učbenik termodinamike za tehnične potrebe, kjer operirajo s pojmom "tehnično" delo in tudi jasno razložijo, kaj pomeni. Lahko pa ti namignem, zakaj je ta pojem koristen na osnovi že danega primera:

\(dH=\underbrace{dU+pdV}_{dQ}+Vdp=dQ+Vdp\).

Pri adiabatnih spremembah je \(dQ=0\) in je entalpija enaka "tehničnemu" delu:

\(dH=-dW_t\).

DirectX11
Prispevkov: 410
Pridružen: 22.10.2008 14:50

Re: Fizika

Odgovor Napisal/-a DirectX11 » 21.1.2017 0:03

Ja učbenik, od kje pa misliš da jemljem te pojme? Tisto kar ne razumem iščem na spletu, če še vedno ne razumem pa vprašam tukaj. Za razliko od družboslovnih-humanističnih ved, je potrebno tukaj razumeti sicer se ne bomo premaknili nikamor.

Bi lahko še odgovoril glede grafa pV, ali se to nanaša na isti graf? Ker drugače moramo zamenjati osi.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Fizika

Odgovor Napisal/-a shrink » 21.1.2017 14:22

Če bi ti dejansko bral kak učbenik, ne bi spraševal osnovnih stvari. No, iz čiste radovednosti, kateri "učbenik" pa bereš?

DirectX11
Prispevkov: 410
Pridružen: 22.10.2008 14:50

Re: Fizika

Odgovor Napisal/-a DirectX11 » 21.1.2017 19:49

Edino knjigo, katero sem dobil na to temo v lokalni knjižnici je od Orla, Energetski pretvorniki II.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Fizika

Odgovor Napisal/-a shrink » 21.1.2017 23:11

No, ne vem, kaj piše v njem in kako zahteven je, ampak še v vsakem učbeniku na univerzitetni ravni za termodinamiko tehničnih usmeritev sem videl razlago v stilu:

http://www.learnthermo.com/T1-tutorial/ ... A/pg02.php

ki seveda odgovarja na vsa tvoja vprašanja.

Seveda je prevod za "boundary work": "volumsko delo" in za "shaft work": "tehnično delo". V enem od slovenskih učbenikov sem celo videl ilustracijo zveze med enim in drugim delom (integriranje per partes) na enem samem p-V diagramu. Mislim, da je bila to Oprešnikova Termodinamika.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 7 gostov