Page 17 of 18

Re: Fizika

Posted: 19.1.2017 19:48
by shrink
DirectX11 wrote:Hvala shrink, je osnova tudi to: https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_ ... odynamics)?

Tukaj me zanima kaj sploh to pomeni.

Liquid and vapour can coexist (phase boundaries vanish)? Kar pomeni, če mi pregrevamo že nastalo paro bomo v neki točki imeli tekočino in plin hkrati.
Seveda:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... ur.html#c1
DirectX11 wrote:Druga stvar, katera me zanima (upam da ni osnova) je kakšna je razlika med tehničnim delom in volumskim?

Enkrat imamo diferencial \(dp\) drugič \(dV\). Saj na koncu je čisto vseeno ali imamo infinitezimalno majhne količine volumna ali infinitezimalno majhne količine tlaka.
Seveda je, še posebej v tehničnih vodah. Razliko je najlažje videti, če se t.i. "volumsko" delo takole izrazi (pač integriranje per partes):

\(\int_1^2 pdV=pV\vert_1^2-\int_1^2 Vdp\)

oz.

\(\int_{V_1}^{V_2} pdV=p_2V_2-p_1V_1-\int_{p_1}^{p_2} Vdp\)

Integral na desni strani \(-\int_{p_1}^{p_2} Vdp\) predstavlja t.i. "tehnično" delo.

Re: Fizika

Posted: 20.1.2017 13:10
by DirectX11
shrink wrote:
DirectX11 wrote:Hvala shrink, je osnova tudi to: https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_ ... odynamics)?

Tukaj me zanima kaj sploh to pomeni.

Liquid and vapour can coexist (phase boundaries vanish)? Kar pomeni, če mi pregrevamo že nastalo paro bomo v neki točki imeli tekočino in plin hkrati.
Seveda:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... ur.html#c1
Torej je moja trditev pravilna? Vendar si tole zelo težko predstavljam.

Re: Fizika

Posted: 20.1.2017 13:16
by shrink
Moj "seveda" se nanaša na to, da gre za osnove. In če bi prebral osnove v navedenem linku, potem ti ne bi bilo treba postavljati dodatnih vprašanj:
Note the critical state where the saturated-liquid and saturated-vapor lines meet. The state variables of this unique point are denoted by Pc, vc and Tc. If a substance is above the critical temperature Tc, it cannot condense into a liquid, no matter how high the pressure. This merging of the liquid and vapor states above the critical temperature is a characteristic of all known substances. While a pure vapor state can exist at a pressure lower than Pc, at pressures above Pc it is constrained to be a vapor. States with pressures above Pc are described as "supercritical states".

Re: Fizika

Posted: 20.1.2017 13:17
by DirectX11
shrink wrote:
DirectX11 wrote:Druga stvar, katera me zanima (upam da ni osnova) je kakšna je razlika med tehničnim delom in volumskim?

Enkrat imamo diferencial \(dp\) drugič \(dV\). Saj na koncu je čisto vseeno ali imamo infinitezimalno majhne količine volumna ali infinitezimalno majhne količine tlaka.
Seveda je, še posebej v tehničnih vodah. Razliko je najlažje videti, če se t.i. "volumsko" delo takole izrazi (pač integriranje per partes):

\(\int_1^2 pdV=pV\vert_1^2-\int_1^2 Vdp\)

oz.

\(\int_{V_1}^{V_2} pdV=p_2V_2-p_1V_1-\int_{p_1}^{p_2} Vdp\)

Integral na desni strani \(-\int_{p_1}^{p_2} Vdp\) predstavlja t.i. "tehnično" delo.
Zakaj si tukaj uporabil per partes? Saj bi lahko izpostavil \(p\) pred integral. Potem pride samo \(pV\). Takšen rezultat da tudi wolfram alpha.

Re: Fizika

Posted: 20.1.2017 13:20
by DirectX11
shrink wrote:Moj "seveda" se nanaša na to, da gre za osnove. In če bi prebral osnove v navedenem linku, potem ti ne bi bilo treba postavljati dodatnih vprašanj:
Note the critical state where the saturated-liquid and saturated-vapor lines meet. The state variables of this unique point are denoted by Pc, vc and Tc. If a substance is above the critical temperature Tc, it cannot condense into a liquid, no matter how high the pressure. This merging of the liquid and vapor states above the critical temperature is a characteristic of all known substances. While a pure vapor state can exist at a pressure lower than Pc, at pressures above Pc it is constrained to be a vapor. States with pressures above Pc are described as "supercritical states".
Ta para je potem para vendar v super nasičenem stanju, kar pomeni da ne more kondenzirati ne glede na tlak.

Re: Fizika

Posted: 20.1.2017 13:23
by shrink
DirectX11 wrote:
shrink wrote:
DirectX11 wrote:Druga stvar, katera me zanima (upam da ni osnova) je kakšna je razlika med tehničnim delom in volumskim?

Enkrat imamo diferencial \(dp\) drugič \(dV\). Saj na koncu je čisto vseeno ali imamo infinitezimalno majhne količine volumna ali infinitezimalno majhne količine tlaka.
Seveda je, še posebej v tehničnih vodah. Razliko je najlažje videti, če se t.i. "volumsko" delo takole izrazi (pač integriranje per partes):

\(\int_1^2 pdV=pV\vert_1^2-\int_1^2 Vdp\)

oz.

\(\int_{V_1}^{V_2} pdV=p_2V_2-p_1V_1-\int_{p_1}^{p_2} Vdp\)

Integral na desni strani \(-\int_{p_1}^{p_2} Vdp\) predstavlja t.i. "tehnično" delo.
Zakaj si tukaj uporabil per partes? Saj bi lahko izpostavil \(p\) pred integral. Potem pride samo \(pV\). Takšen rezultat da tudi wolfram alpha.
V splošnem p ni konstanta, ampak je odvisen od V, torej p(V). Skratka, gre za integral:

\(\int_{V_1}^{V_2}p(V)dV\)

Re: Fizika

Posted: 20.1.2017 13:26
by shrink
DirectX11 wrote:
shrink wrote:Moj "seveda" se nanaša na to, da gre za osnove. In če bi prebral osnove v navedenem linku, potem ti ne bi bilo treba postavljati dodatnih vprašanj:
Note the critical state where the saturated-liquid and saturated-vapor lines meet. The state variables of this unique point are denoted by Pc, vc and Tc. If a substance is above the critical temperature Tc, it cannot condense into a liquid, no matter how high the pressure. This merging of the liquid and vapor states above the critical temperature is a characteristic of all known substances. While a pure vapor state can exist at a pressure lower than Pc, at pressures above Pc it is constrained to be a vapor. States with pressures above Pc are described as "supercritical states".
Ta para je potem para vendar v super nasičenem stanju, kar pomeni da ne more kondenzirati ne glede na tlak.
Ja, to piše in ne vem, zakaj to ponavljaš.

Re: Fizika

Posted: 20.1.2017 13:30
by DirectX11
shrink wrote:
DirectX11 wrote:
shrink wrote:Moj "seveda" se nanaša na to, da gre za osnove. In če bi prebral osnove v navedenem linku, potem ti ne bi bilo treba postavljati dodatnih vprašanj:
Ta para je potem para vendar v super nasičenem stanju, kar pomeni da ne more kondenzirati ne glede na tlak.
Ja, to piše in ne vem, zakaj to ponavljaš.
Samo toliko, da pravilno razumem. Pri teh novih pojmih moramo biti pazljivi.

Re: Fizika

Posted: 20.1.2017 13:51
by shrink
Ne vem, kaj je treba paziti: pojmi so, kakršni so. Seveda je lahko prevod neustrezen: recimo pravilno je "superkritično stanje", ne pa "supernasičeno".

Re: Fizika

Posted: 20.1.2017 17:09
by DirectX11
\(\int_{V_1}^{V_2} pdV=p_2V_2-p_1V_1-\int_{p_1}^{p_2} Vdp\)

Kakor jaz razumem tole zvezo, pomeni da je volumsko delo sestavljeno z razliko zmnožka tlaka in prostornine kateremu odštejemo tehnično delo.

Ne vem zakaj se reče volumetrično ter tehnično delo. Zmnožek tlaka in prostornine je res delo, ampak ne vidim čemu ta posebnost t.i tehničnega in volumetričnega.

Ali ta zveza drži za isti pV graf? Ker ponavadi računamo ploščino na abcisni osi. Ali potem obrnemo enote za drugi integral?

hvala :D

Re: Fizika

Posted: 20.1.2017 23:48
by shrink
Priporočam kak učbenik termodinamike za tehnične potrebe, kjer operirajo s pojmom "tehnično" delo in tudi jasno razložijo, kaj pomeni. Lahko pa ti namignem, zakaj je ta pojem koristen na osnovi že danega primera:

\(dH=\underbrace{dU+pdV}_{dQ}+Vdp=dQ+Vdp\).

Pri adiabatnih spremembah je \(dQ=0\) in je entalpija enaka "tehničnemu" delu:

\(dH=-dW_t\).

Re: Fizika

Posted: 21.1.2017 0:03
by DirectX11
Ja učbenik, od kje pa misliš da jemljem te pojme? Tisto kar ne razumem iščem na spletu, če še vedno ne razumem pa vprašam tukaj. Za razliko od družboslovnih-humanističnih ved, je potrebno tukaj razumeti sicer se ne bomo premaknili nikamor.

Bi lahko še odgovoril glede grafa pV, ali se to nanaša na isti graf? Ker drugače moramo zamenjati osi.

Re: Fizika

Posted: 21.1.2017 14:22
by shrink
Če bi ti dejansko bral kak učbenik, ne bi spraševal osnovnih stvari. No, iz čiste radovednosti, kateri "učbenik" pa bereš?

Re: Fizika

Posted: 21.1.2017 19:49
by DirectX11
Edino knjigo, katero sem dobil na to temo v lokalni knjižnici je od Orla, Energetski pretvorniki II.

Re: Fizika

Posted: 21.1.2017 23:11
by shrink
No, ne vem, kaj piše v njem in kako zahteven je, ampak še v vsakem učbeniku na univerzitetni ravni za termodinamiko tehničnih usmeritev sem videl razlago v stilu:

http://www.learnthermo.com/T1-tutorial/ ... A/pg02.php

ki seveda odgovarja na vsa tvoja vprašanja.

Seveda je prevod za "boundary work": "volumsko delo" in za "shaft work": "tehnično delo". V enem od slovenskih učbenikov sem celo videl ilustracijo zveze med enim in drugim delom (integriranje per partes) na enem samem p-V diagramu. Mislim, da je bila to Oprešnikova Termodinamika.