Zajc napisal/-a:Rock napisal/-a: končna palica ne more vsebovati neskončno število sestavnih delov.
Torej obstaja neko največje možno število, tako da je palica sestavljena iz tega števila delov?
Gotovo, del je manjši od celote.
Katero je to število?
Odvisno od definicije dela. Če celoto razdelimo na 5 delov, je odgovor '5'.
Ali sovpada recimo s številom osnovnih delcev v palici?
To vprašanje je nedopustno (metabasis): palica je realna kategorija, 'osnovni delec' je modelni pojem.
Ali delček vakuuma ni več del palice v pravem pomenu besede?
Če prejudiciram zadevo: vprašanje je zopet brezpredmetno.
Sicer pa: definiraj 'vakuum', definiraj 'palico v pravem pomenu besede', in ti formalno odgovorim.
Morda je rešitev: s kakšno točno formulacijo je Newton zagovarjal svojo 'brezrazsežnost točke'?
----------------
Kaj je Newton o tem rekel, ne vem.
Seveda te ne želim v nič siliti.
Ampak, pogovarjava se o točki, neskončnosti, in končnosti (dolžina tekmovališča).
Prva dva pojma sta zgolj teoretična pojma, tekmovališče je, naj rečem, natančno izmerljivo.
Domnevam, da je Newton natančno utemeljil - kolikor je to racionalno, človeško sploh mogoče - kdaj se sme govoriti o bitju, ki je brezdimenzionalno (o točki).
Ti si matematik, primerno bi bilo, da si ti tisti, ki bo iskal manjkajoče informacije (v njegovih delih, ali delih kasnejših avtorjev, ki obravnavajo isto vrsto matematike/fizike).
Rešitev pa je že bila dana.
Katero točno rešitev imaš v mislih?
*Res je sicer, da so nekateri kosi v tem primeru tako majhni, da so manjši od elektrona in so torej sestavljeni le iz vakuuma. V tem smislu ti kosi niso "pravi" (iz materiala), ampak le kot vakuum. Če "vakuumskih" kosov ne smatramo kot prave kose, potem je seveda res: palica potem ne more biti sestavljena iz neskončno delov.
-------------------
Da so osnovni delci tako majhni, da so sestavljeni iz 'vakuma' - potem le-ta pojem ni nič.
--------------------
Ne razumem te dobro. Ali določen prostorninski del vakuuma je pravi "del" ali ni?
Na kakšne dele in na koliko delov želiš razdeliti palico, povsem prepuščam tebi.
Lahko tudi operiraš z 'realnim bitjem' (palico), ali s teoretičnimi pojmi (nedokazanimi modeli) - vendar ne 'hkrati in v istem oziru' (metabasis). Da bi to kršilo nč. protislovja, mi ni treba poudariti.
Potem pristaneš pri istem zaključku kot Zenon: Ahil ne more prehiteti želve, kar je absurd.
-----------------
Ne.
Zenon, pa še kateri od st. gr. filozofov, so bili vse prej kot ignoranti. Nasprotno, umsko so segli na en nivo dalje (od povprečne inertnosti).
-------------------
In to vsebinsko odgovarja na moj pomislek ... kako že?
-----------------
Kako vendar ne?
--------------------
Z lahkoto. Lahko dodaš še kako drugo nerelevantno zgodovinsko dejstvo, npr. Zenon je živel 490-430 pr. Kr. Moj pomislek pa ostaja.
Ne bi smel obstati, Zenon je sestavil 'paradoks', ne običajne naloge.
Zenon namerno omeni to, kar je kasneje formuliral Newton (brezrazsežnost 'točke').
----------------------
In?
-----------------
Zato pravimo, da kasnejša filozofija ni dodala staro-grški ničesar bistvenega.
-------------------
Super.
Tu z veseljem izrekam strinjanje.
Drži. (Zenon se je mesta napake v svojem sklepanju sigurno dobro zavedal. Je pa njegov paradoks kljub temu kar zanimiva telovadba za možgane.)
-----------------
Tako zahtevna, da nam njeni elementi še danes ne gredo dobro od rok.
----------------------
Mislim, da so dandanes zadeve kar dobro razčiščene.
Morda.
Toda, če smo pri teoretičnem modelu (desetiški sistem), in zastaviš nalogo (Koliko je 1 in 1?), tu ni elementov paradoksa, ni pomislekov, proces bo hitro končan.
Kje pa, hitrost je pri vsem tem irelevantna. Takole piše:
The upshot is that Achilles can never overtake the tortoise. No matter how quickly Achilles closes each gap, the slow-but-steady tortoise will always open new, smaller ones and remain just ahead of the Greek hero
-----------------
To spada k provokaciji.
----------------------
Haha, potem lahko katerikoli izsek iz teksta označimo za "provokacijo".
Ne bi rekel.
Mogoče je pa tisto, ko je napisano, da ima želva na začetku prednost pred Ahilom, le provokacija - v resnici je Ahil tisti, ki ima na štartu prednost, haha!
Da damo želvi začetno prednost, ni provokacija, ampak konstitutivni del paradoksa.
In tudi Ahil ima prednost pred želvo, vendar je ta prednost drugačne vrste, in je nesporna.
Jaz mislim, da v smeri neskončnosti (brezrazsežnosti točke) ni rešitve.
------------------
Važno ni toliko, kaj ti misliš, ampak, kaj je napisano.
Razumevanje teksta je bistveno, toda naj ne bi predstavljalo problema.
Provokacija oz. rešitev je po m. mn. v naslednjem:
- pot za oba (želva, Ahil) je enaka
- naloga predpostavlja, da primerjamo obe gibanji
- če razdelimo pot na enake razdelke in enačimo obe hitrosti, je to napaka, kajti prav v hitrosti enega in drugega je (edina) razlika.
-----------------------
To seveda drži, hitrosti ne smemo enačiti. V besedilu je pravzaprav predpostavljeno nasprotno: Ahil teče hitreje od želve. Seveda posledično prehiti želvo, a kako mu to uspe?
Da je Ahil zmagovalec, bo dejstvo.
Naloga teorije je sedaj le še, da dejstvo analizira in poda svojo sodbo, ter pri tem kot mimogrede opravi še s provokacijo.
Pred njim je namreč neskončno točk.
V resnici to še vedno zgolj zatrjuješ, oziroma ponavljaš Zenonovo provokacijo.
Moj odgovor je ta, da Ahil uspe "premagati (oz. prečkati) neskončnost".
Ahilova zmaga je dejstvo, toda zgolj dejstvo zmage še ne pojasni mehanizma zmage, toliko manj v luči Zenonove provokacije.
Ali z drugimi besedami:
če si izmisliš problem, in ga potem rešiš z navedbo dejstva (Ahilova zmaga), je problem v tem, ali moreš navesti razlog, zaradi katerega je dejstvo res rešitev problema, in predvsem, ali je problem obstoječ.
