Kombinatorika

Ko tudi učitelj ne more pomagati...
derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Kombinatorika

Post by derik » 11.10.2015 10:44

Roman wrote:
cyntia wrote:Torej bi bilo to potem: 25*24*24?
Ali ni odgovor 25*24*23?
Ne, ker se prva črka lahko ponovi, samo zaporedne ne smejo biti enake.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Post by Rock » 11.10.2015 12:55

shrink wrote:
Rock wrote:
cyntia wrote:Hvala! Torej bi bilo to potem: 25*24*24? Na prvem mestu je lahko katerakoli črka, na drugem katerakoli črka razen enake prvi črki, na tretjem pa spet katerakoli razen črke na drugem mestu? :?
shrink je to potrdil, naloga je torej s tem verjetno rešena.
Ampak bi bilo dobro, da bi tisti, ki je nalogo zastavil (profesor matematike?), bolj pazil na formulacijo. V slovenščini naj bi 'beseda' imela pomen; ni pa nujno, da vsebuje samoglasnik (vklj. s samoglasniškim 'r'). Če je zastavljalec mislil drugače, bi moral problem predhodno rešiti.
Gre za matematični, ne pa za jezikoslovni problem.
Naloga (iz črk slovenske abecede) delno zahteva poznavanje slovenistike.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Post by Rock » 11.10.2015 13:25

Zajc wrote:
Rock wrote:shrink je to potrdil, naloga je torej s tem verjetno rešena.
Ampak bi bilo dobro, da bi tisti, ki je nalogo zastavil (profesor matematike?), bolj pazil na formulacijo. V slovenščini naj bi 'beseda' imela pomen; ni pa nujno, da vsebuje samoglasnik (vklj. s samoglasniškim 'r'). Če je zastavljalec mislil drugače, bi moral problem predhodno rešiti.
Izraz "beseda" (word) ima v matematiki ustaljen pomen, ki je drugačen od pomena v jezikoslovju, glej npr. https://en.wikipedia.org/wiki/Word_problem_for_groups. Ravno tako tudi izraz "abeceda", ki v matematiki pomeni poljubno (lahko tudi neskončno) množico elementov, iz katerih tvorimo besede. Npr., naloga "Koliko besed dolžine 5 lahko sestavimo iz abecede s tremi črkami?" je v matematiki dobro zastavljena (čeprav abeceda s tremi črkami v jezikoslovju morda sploh ne obstaja).
Hvala za odgovor!
Če smem izreči zahvalo, eden od redkih primerov zamišljenega standarda za Kv.!

Čeprav nisem prepričan v pravilnost, in imam tudi vprašanja:
- na linku nisem našel; mi hočeš označiti stavek, iz katerega izpeljuješ, da ima 'beseda' ali 'abeceda' v matematiki poseben pomen?
- v nalogi manjka 'črk'? (Koliko besed dolžine 5 črk lahko sestavimo iz abecede s tremi črkami?)
- 'a sequence' se prevaja z zaporedjem?
- kako slovenimo 'a finite set'?
- kakšna je rešitev tvoje naloge?

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 11.10.2015 14:19

Rock wrote:Hvala za odgovor!
Če smem izreči zahvalo, eden od redkih primerov zamišljenega standarda za Kv.!

Čeprav nisem prepričan v pravilnost, in imam tudi vprašanja:
- na linku nisem našel; mi hočeš označiti stavek, iz katerega izpeljuješ, da ima 'beseda' ali 'abeceda' v matematiki poseben pomen?
Lahko. Mogoče na strani, ki sem jo dal, to sicer ni napisano eksplicitno, ampak npr. na strani https://en.wikipedia.org/wiki/Formal_language pa piše na začetku:
This article is about a technical term in mathematics and computer science. For related studies about natural languages, see Formal semantics (linguistics). For formal modes of speech in natural languages, see Register (sociolinguistics).
v nadaljevanju pa:
The alphabet of a formal language is the set of symbols, letters, or tokens from which the strings of the language may be formed; frequently it is required to be finite. The strings formed from this alphabet are called words ...
- v nalogi manjka 'črk'? (Koliko besed dolžine 5 črk lahko sestavimo iz abecede s tremi črkami?)
Niti ne. "Dolžina besede" je v matematiki dobro definiran pojem, dodatna pojasnila (npr. dodatna beseda "črk") niso potrebna. Glej npr. prvi link, ki sem ti ga dal, in išči na strani "length".
- 'a sequence' se prevaja z zaporedjem?
Da.
- kako slovenimo 'a finite set'?
Končna množica.
- kakšna je rešitev tvoje naloge?
\(3^5\)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Post by Rock » 11.10.2015 20:38

Zajc wrote:
Rock wrote:Hvala za odgovor!
Če smem izreči zahvalo, eden od redkih primerov zamišljenega standarda za Kv.!
Čeprav nisem prepričan v pravilnost, in imam tudi vprašanja:
- na linku nisem našel; mi hočeš označiti stavek, iz katerega izpeljuješ, da ima 'beseda' ali 'abeceda' v matematiki poseben pomen?
Lahko. Mogoče na strani, ki sem jo dal, to sicer ni napisano eksplicitno, ampak npr. na strani https://en.wikipedia.org/wiki/Formal_language pa piše na začetku:
This article is about a technical term in mathematics and computer science. For related studies about natural languages, see Formal semantics (linguistics). For formal modes of speech in natural languages, see Register (sociolinguistics).
v nadaljevanju pa:
The alphabet of a formal language is the set of symbols, letters, or tokens from which the strings of the language may be formed; frequently it is required to be finite. The strings formed from this alphabet are called words ...
Sem si ogledal drugi link, in tudi geslo "Well-formed formula".

(To geslo pravi:
"This diagram shows the syntactic entities which may be constructed from formal languages. The symbols and strings of symbols may be broadly divided into nonsense and well-formed formulas. A formal language can be thought of as identical to the set of its well-formed formulas. The set of well-formed formulas may be broadly divided into theorems and non-theorems.
In mathematical logic, a well-formed formula, shortly wff, often simply formula, is a word (i.e. a finite sequence of symbols from a given alphabet) that is part of a formal language.[1] A formal language can be considered to be identical to the set containing all and only its formulas.
A formula is a syntactic formal object that can be given a semantic meaning by means of semantics.")

'Formula' je torej povezana s semantiko, ampak nismo na sodišču. Tvoje pripombe so me opozorile na šibke točke.

Hvala za vse odgovore, tudi za potenčno rešitev.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 11.10.2015 21:02

Rock wrote:'Formula' je torej povezana s semantiko, ampak nismo na sodišču. Tvoje pripombe so me opozorile na šibke točke.
Šibke točke sodišč? Moj namen ni bil kritizirati pravo.
Hvala za vse odgovore,
Z veseljem.
tudi za potenčno rešitev.
Da bo jasno, moj namen ni bil prepričevati kogarkoli o čemerkoli, temveč le podati odgovor na zastavljeno vprašanje. Ne vem, če bi odgovor sploh lahko označil za "rešitev". Gre namreč le za stvar definicij pojmov "beseda" in "abeceda" v matematiki. Za "rešitev" lahko označimo le moj zadnji odgovor "\(3^5\)".

User avatar
shrink
Posts: 14569
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Kombinatorika

Post by shrink » 11.10.2015 21:07

Rock wrote:Če smem izreči zahvalo, eden od redkih primerov zamišljenega standarda za Kv.!
Ta forum je povsem v skladu s standardom povprečno izobraženega in naravoslovno razgledanega uporabnika, a kaj ko ti tega standarda niti približno ne dosegaš, nedeljski pravnik, zato pa npr. banaliziraš povsem jasno zastavljene matematične probleme. :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Post by Rock » 11.10.2015 21:37

Zajc wrote:
Rock wrote:'Formula' je torej povezana s semantiko, ampak nismo na sodišču. Tvoje pripombe so me opozorile na šibke točke.
Šibke točke sodišč? Moj namen ni bil kritizirati pravo.
---------------------
Da bo jasno, moj namen ni bil prepričevati kogarkoli o čemerkoli, temveč le podati odgovor na zastavljeno vprašanje. Ne vem, če bi odgovor sploh lahko označil za "rešitev". Gre namreč le za stvar definicij pojmov "beseda" in "abeceda" v matematiki.
Pa imaš res slabo mnenje o pravu.

Postopek na sodišču (vloga sodnika, dokazno breme) je odvisen od vrste zadeve.
V civilnih zadevah ima dispozicija strank praviloma prednost pred resnico.

User avatar
shrink
Posts: 14569
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Kombinatorika

Post by shrink » 12.10.2015 0:11

Ne utrujaj z nedeljskimi predstavami o pravu v matematični temi, nedeljski pravnik.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 12.10.2015 10:25

Rock wrote:
Zajc wrote:Šibke točke sodišč? Moj namen ni bil kritizirati pravo.
---------------------
Da bo jasno, moj namen ni bil prepričevati kogarkoli o čemerkoli, temveč le podati odgovor na zastavljeno vprašanje. Ne vem, če bi odgovor sploh lahko označil za "rešitev". Gre namreč le za stvar definicij pojmov "beseda" in "abeceda" v matematiki.
Pa imaš res slabo mnenje o pravu.
Sploh ne. Pa tudi ne vem, kaj ima pravo veze s to temo.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Post by Rock » 12.10.2015 12:15

Zajc wrote:
Rock wrote:
Zajc wrote:Šibke točke sodišč? Moj namen ni bil kritizirati pravo.
---------------------
Da bo jasno, moj namen ni bil prepričevati kogarkoli o čemerkoli, temveč le podati odgovor na zastavljeno vprašanje. Ne vem, če bi odgovor sploh lahko označil za "rešitev". Gre namreč le za stvar definicij pojmov "beseda" in "abeceda" v matematiki.
Pa imaš res slabo mnenje o pravu.
Sploh ne.
Prav.
Pa tudi ne vem, kaj ima pravo veze s to temo.
Naj odgovorim, da bo še bolj gotovo, da sem pravilno razumljen:
res sem bil zadovoljen s tvojim odgovorom;
vendar, 'šibke točke sodišč' si pa ti uvedel.

Roman
Posts: 6353
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Kombinatorika

Post by Roman » 12.10.2015 12:20

derik wrote:
Roman wrote:
cyntia wrote:Torej bi bilo to potem: 25*24*24?
Ali ni odgovor 25*24*23?
Ne, ker se prva črka lahko ponovi, samo zaporedne ne smejo biti enake.
Spregledal. Hvala.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 12.10.2015 13:49

Rock wrote:
Pa tudi ne vem, kaj ima pravo veze s to temo.
Naj odgovorim, da bo še bolj gotovo, da sem pravilno razumljen:
res sem bil zadovoljen s tvojim odgovorom;
vendar, 'šibke točke sodišč' si pa ti uvedel.
Če nisi opazil, stavek sem končal z vprašajem. Ti si bil prvi, ki je v tej temi omenjal sodišča ( :shock: ), pa tudi "šibke točke", in mi ni bilo jasno (in mi še vedno ni), kaj si mislil s "sodišči" niti kaj s "šibkimi točkami".

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Post by Rock » 12.10.2015 16:24

Zajc wrote:
Rock wrote:
Pa tudi ne vem, kaj ima pravo veze s to temo.
Naj odgovorim, da bo še bolj gotovo, da sem pravilno razumljen:
res sem bil zadovoljen s tvojim odgovorom;
vendar, 'šibke točke sodišč' si pa ti uvedel.
Če nisi opazil, stavek sem končal z vprašajem. Ti si bil prvi, ki je v tej temi omenjal sodišča ( :shock: ), pa tudi "šibke točke", in mi ni bilo jasno (in mi še vedno ni), kaj si mislil s "sodišči" niti kaj s "šibkimi točkami".
Moje videnje zadeve je naslednje:

- sporno vprašanje je, ali je (profesor matematike?) dovolj natančno oblikoval nalogo
- 'šibke točke' se nanašajo na pravi pomen besede in abecede v matematiki:
• moja začetna pripomba: Če je zastavljalec mislil drugače, bi moral problem predhodno rešiti.
• tvoje drugačno stališče
- citirani an. pasus se glasi: A formula is a syntactic formal object that can be given a semantic meaning by means of semantics.
- glede na cit. an. pasus še vedno dvomim (non liquet); ampak pot, kako priti do odgovora, je znana (glede slovenistike bi že bilo jasno; tvoje besede; tvoja 2 linka na an. Wikip-o; moj cit. an. pasus; zdi se, da se matematična an. Wikipedia sklicuje na lingvistiko; potrebno bi bilo zato preveriti v 'primerjalnem jezikoslovju'; in sploh preveriti, kaj točno pomenijo vsi angleški teksti, ki so označeni)
- sodišče bi recimo raziskovalo v opisani smeri (in tekom postopka bi se utegnile pokazati nove okoliščine); glede na vrsto zadeve bi bila važna tudi aktivnost/neaktivnost strank
- toda nismo na sodišču; do nadaljnjega imam dovolj podatkov; svojo radovednost sem ustavil, z moje strani bi bila zadeva končana
- če pa morda želiš še kako pojasnilo (zakaj sem kaj napisal), ti z veseljem ustrežem

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 12.10.2015 19:14

Rock wrote:Moje videnje zadeve je naslednje:
- sporno vprašanje je, ali je (profesor matematike?) dovolj natančno oblikoval nalogo
Na to si odgovor dobil. Dodam pa seveda lahko, da je lahko naloga res pomanjkljivo sestavljena za nekoga, ki nima zadostnega matematičnega predznanja. To velja npr. za nekoga, ki ne ve, kaj pomeni "abeceda" in "črka" v matematiki.

Ampak v tem smislu je tudi naloga "Koliko je 1+1?" pomanjkljivo sestavljena za nekoga, ki ne ve, kaj pomeni znak "1" ali znak "+". Za vsako nalogo je pač potrebno predznanje.
- 'šibke točke' se nanašajo na pravi pomen besede in abecede v matematiki:
Aha. Takoj bi rekel.
• moja začetna pripomba: Če je zastavljalec mislil drugače, bi moral problem predhodno rešiti.
Kako je zastavljalec mislil, mora biti jasno vsakemu z ustreznim matematičnim predznanjem. Beri zgoraj.
- citirani an. pasus se glasi: A formula is a syntactic formal object that can be given a semantic meaning by means of semantics.
Da. Pri čemer sploh ne vem, zakaj se naenkrat zanimaš za definicijo pojma "formula", če sta te prvotno zanimali le definiciji pojmov "abeceda" in "beseda".
- glede na cit. an. pasus še vedno dvomim (non liquet);
In to ti je dovoljeno.
ampak pot, kako priti do odgovora, je znana (glede slovenistike bi že bilo jasno; tvoje besede; tvoja 2 linka na an. Wikip-o; moj cit. an. pasus; zdi se, da se matematična an. Wikipedia sklicuje na lingvistiko;
Ne vem, če bi temu rekel "sklicevanje na lingvistiko". V matematiki (podobno v računalništvu) je semantika zbirka pravil, ki določajo, kako se znaki lahko vežejo med sabo. Hm, mogoče pa se lingvistika opira na matematiko ... Sploh pa ne vem, kaj ima to veze z začetnim vprašanjem, t.j. kaj je to "beseda" v matematiki.
potrebno bi bilo zato preveriti v 'primerjalnem jezikoslovju'; in sploh preveriti, kaj točno pomenijo vsi angleški teksti, ki so označeni)
Ne vem, če je to potrebno. Kaj točno teksti pomenijo, je jasno vsakomur, ki ima ustrezno matematično predznanje.
- sodišče bi recimo raziskovalo v opisani smeri (in tekom postopka bi se utegnile pokazati nove okoliščine); glede na vrsto zadeve bi bila važna tudi aktivnost/neaktivnost strank
Dobro.
- toda nismo na sodišču; do nadaljnjega imam dovolj podatkov; svojo radovednost sem ustavil, z moje strani bi bila zadeva končana
Tudi moje.

Post Reply