Kombinatorika

Ko tudi učitelj ne more pomagati...
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Post by Rock » 18.12.2015 22:51

bargo wrote: Hecno je, ko prevzamemo končnost palice, ki vsebuje neskončno delov, ki pa jih sestavimo tako, da dobimo začetno končnost, ki smo jo prevzeli.
Po bargovsko povedano.

A se v bistvu strinjam: končna eno-metrska palica, a vendar naj bi jo bilo možno deliti v neskončnost. Običajen predmet postreže z nedoumljivostjo.

Kako lepo je povedal Heisenberg: požirek naravoslovja (palico znanstveno proučujemo s posameznih vidikov) sproducira ateista, a na dnu čaše (človeški razum poskuša delna znanja antropološko povezati v celoto) čaka Bog.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Post by Rock » 18.12.2015 23:01

Roman wrote:In kaj prostor sploh je, da časa niti ne omenjam.
Zopet odlično, po mojem mnenju.

Ampak zakaj ne bi fiziki (osebe s fizikalnim znanjem) povedali, potem ko so absorbirali šolsko znanje (in dodatno razmišljali, ali delovali v praksi), kaj si predstavljajo pod tema spornima pojmoma?
Tisti, ki se bodo upali vsebinsko nastopiti: gotovo bo vsak navedel svoj pogled.
Tako bomo imeli seznam strokovnih ugibanj; lahko bomo izbrali najbolj prepričljivo opredelitev.

In jaz bi dodal še eno entiteto: gibanje (spreminjanje).

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Post by Rock » 18.12.2015 23:16

vojko wrote:
Zajc wrote:Vakuum za potrebe debate lahko pomeni bodisi prazen prostor bodisi približek praznega prostora bodisi prostor napolnjen z gluoni, fotoni
[Da vakum lahko pomeni tudi prostor, napolnjen z gluoni, fotoni,] niti približno ne drži! Vprašaj shrinka!

Sam ne želiš navesti nobenega argumenta za svojo trditev?

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 19.12.2015 11:58

Rock wrote:
Zajc wrote:Na napisano nimam pripomb. /.../ Dodajam pa, da sem v konkretni debati besedo "vakuum" vseskozi namenoma in dosledno uporabljal v /.../ najbolj nedorečenem možnem pomenu, /.../ Vakuum za potrebe debate lahko pomeni bodisi prazen prostor bodisi približek praznega prostora bodisi /.../ bodisi kvantni vakuum bodisi strune /.../ ali karkoli pač že.
Prav, zdaj si preciziral, v kakšnem pomenu želiš uporabljati besedo, nimam več pripomb.
Eh, to sem preciziral že zdavnaj.

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Kombinatorika

Post by bargo » 19.12.2015 14:15

Rock wrote:
bargo wrote: Hecno je, ko prevzamemo končnost palice, ki vsebuje neskončno delov, ki pa jih sestavimo tako, da dobimo začetno končnost, ki smo jo prevzeli.
Po bargovsko povedano.

A se v bistvu strinjam: končna eno-metrska palica, a vendar naj bi jo bilo možno deliti v neskončnost. Običajen predmet postreže z nedoumljivostjo.

Kako lepo je povedal Heisenberg: požirek naravoslovja (palico znanstveno proučujemo s posameznih vidikov) sproducira ateista, a na dnu čaše (človeški razum poskuša delna znanja antropološko povezati v celoto) čaka Bog.
Vidiš, počasi dojemaš veličino Wernerja. :D 8)

Ti tvoji komentarji zahtevajo še en znan citat:

I do not believe in the God of theology who rewards good and punishes evil. My God created laws that take care of that. His universe is not ruled by wishful thinking, but by immutable laws.”
-- Albert Einstein

z komentarjem, da se bog najbolje zabava takrat, ko ljudje razmišljamo o planih. :D

Črvina
Tako je to, praviloma leva govori, desna deluje. 8)

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Kombinatorika

Post by vojko » 19.12.2015 17:32

Rock wrote:
vojko wrote:
Zajc wrote:Vakuum za potrebe debate lahko pomeni bodisi prazen prostor bodisi približek praznega prostora bodisi prostor napolnjen z gluoni, fotoni
[Da vakum lahko pomeni tudi prostor, napolnjen z gluoni, fotoni,] niti približno ne drži! Vprašaj shrinka!

Sam ne želiš navesti nobenega argumenta za svojo trditev?
Z levo roko.

Torej ali se strinjaš, da so "gluoni, fotoni, strune, brane ali "psevdo-strune" bodisi kaj tretjega," materialne entitete? (če ne drugače, preko relacije E=M (c*2)) Da? O.K.

Ali se strinjaš, da je ena od temeljnih karakteristik materije, da je razsežna, da zavzema prostor? Da? O.K.

Ali se strinjaš, da v končen prostor (volumen palice) ne moreš stlačiti neskončno materialnih entitet? Da? O.K.
-------------------------
{Če bi morda še kolebal o tem zaradi dejstva, da gre pri gluonih, fotonih, strunah, branah za bozone, za katere ne velja Paulijev izključitveni princip, kolebanja ni več od uvedbe Bekensteinove limite, ki pravi, da lahko v radij R stisnemo le 2,5 x 10*43 mR informacij, izraženi v ekvivalenci mase-energije E=M x c*2. 'R' je radij v m in 'm' je masa v kg. Naj bodo torej "gluoni, fotoni, strune, brane ali "psevdo-strune" bodisi kaj tretjega," še tako majhni, v končni volumen palice (ali v 2D v njeno končno dolžino) jih ni mogoče stlačiti neskončno mnogo.}
------------------------------

Ali se strinjaš, da sledi iz gornjih argumentov, da je nevzdržna teza, da je lahko palica sestavljena iz neskončno mnogo takih delov oz. kosov (ali kakorkoli jim pač že rečeš) prostora? Da? O.K.

Konec argumentacije.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Kombinatorika

Post by vojko » 19.12.2015 17:41

Zajc wrote:
vojko wrote:Vakuum za potrebe debate lahko pomeni bodisi prazen prostor bodisi približek praznega prostora bodisi prostor napolnjen z gluoni, fotoni ali ostalimi "on-i" bodisi kvantni vakuum bodisi strune, brane ali "psevdo-strune" bodisi kaj tretjega, ali karkoli pač že ...
To niti približno ne drži! Vprašaj shrinka!
Naj dodam: vakuum za potrebe debate lahko pomeni tudi prostor napolnjen z mikroskopsko majhnimi božički. Me boš tudi tukaj prijel za besedo, da v skladu z najnovejšimi znanstvenimi dognanji kvantne fizike to ne drži? :roll:
Bom, pod pogojem do so 'mikroskopsko majhni božički' materialne razsežne entitete v smislu, kot sem ga operacionaliziral v odgovoru rocku. Razsežnih materialnih entitet (sem spadajo tudi vsi bozoni!) ni mogoče stlačiti neskončno v končen prostor zaradi Bekensteinove limite. 8)

Aplicirajva Bekensteinovo mejo na človeške možgane namesto na palico! Človeški možgani imajo maso 1,5kg in volumen 1.260 m*3, kar da kroglo s premerom cca 6,7cm. Bekensteinova meja bi bila cca 2,6 x 10*42 bitov in predstavlja maksimum informacij, potrebnih za poustvaritev možganov do kvantnega nivoja. To pomeni, da mora biti število O = 2*(I)stanj človeških možganov manj kot cca 10* (7,8x10*41).

S filozofskim ali matematičnim pojmom 'neskončno majhnih božičkov' pa se seveda lahko greš vseh vrst čarovnij, kot z matematičnimi pojmi točke ali premice. Toda te matematične abstrakcije NIMAJO pandana v realnem svetu, to sem ti že nekajkrat povedal.

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Kombinatorika

Post by bargo » 19.12.2015 20:55

vojko wrote:
Z levo roko.

Torej ali se strinjaš, da so "gluoni, fotoni, strune, brane ali "psevdo-strune" bodisi kaj tretjega," materialne entitete? (če ne drugače, preko relacije E=M (c*2)) Da? O.K.

Ali se strinjaš, da je ena od temeljnih karakteristik materije, da je razsežna, da zavzema prostor? Da? O.K.
Recimo, da je materija vsebovana v prostoru, vendar prostor ni omejen, še več, pospešeno se razteza. :wink: Kam se prostor razteza, te raje na vprašam, torej rečeva, da se kreira in če se prostor kreira, bodi to analogija z točko, namreč, ko ji prideš dovolj blizu, da bi jo prijel, se pojavi/kreira nova. 8) Vendar vse to je vsebovano v palici, tako pravi Zajc, kaj ne?
vojko wrote: Ali se strinjaš, da v končen prostor (volumen palice) ne moreš stlačiti neskončno materialnih entitet? Da? O.K.
Kako bi natlačil neskončnost česarkoli v končnem času? :roll:

Predlagam, da odgovor napišeš z desno roko. :D
vojko wrote: Konec argumentacije.
Amen. :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Kombinatorika

Post by vojko » 19.12.2015 21:30

bargo wrote:
vojko wrote:
Z levo roko.

Torej ali se strinjaš, da so "gluoni, fotoni, strune, brane ali "psevdo-strune" bodisi kaj tretjega," materialne entitete? (če ne drugače, preko relacije E=M (c*2)) Da? O.K.

Ali se strinjaš, da je ena od temeljnih karakteristik materije, da je razsežna, da zavzema prostor? Da? O.K.
1) Recimo, da je materija vsebovana v prostoru, vendar prostor ni omejen, še več, pospešeno se razteza. :wink: Kam se prostor razteza, te raje na vprašam, torej rečeva, da se kreira in če se prostor kreira, bodi to analogija z točko, namreč, ko ji prideš dovolj blizu, da bi jo prijel, se pojavi/kreira nova. 8) Vendar vse to je vsebovano v palici, tako pravi Zajc, kaj ne?
vojko wrote: Ali se strinjaš, da v končen prostor (volumen palice) ne moreš stlačiti neskončno materialnih entitet? Da? O.K.
2) Kako bi natlačil neskončnost česarkoli v končnem času?

Predlagam, da odgovor napišeš z desno roko.
vojko wrote: Konec argumentacije.
Amen. :lol:
Ad1) Prostor se razteza samo med galaksijami. :wink:

Ad2) Odlično vprašanje, prenaslovi ga na Zajca! 8)

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Kombinatorika

Post by bargo » 19.12.2015 21:39

vojko wrote: Ad2) Odlično vprašanje, prenaslovi ga na Zajca! 8)
Ni potrebe, veš, ko si ti prišel, je vesolje že bilo tukaj. :wink: Torej, ti smrtnik ne moreš natlačiti neskončnosti v končnost, kar še ne pomeni, da ni mogoče, matematika pravi da gre in to je kar šteje. :D Pa ja sedaj ne boš rekel, da je matematika skregana z realnostjo. :lol:

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 19.12.2015 21:56

vojko wrote:
Zajc wrote:
Vojko wrote:Vakuum za potrebe debate lahko pomeni bodisi prazen prostor bodisi približek praznega prostora bodisi prostor napolnjen z gluoni, fotoni ali ostalimi "on-i" bodisi kvantni vakuum bodisi strune, brane ali "psevdo-strune" bodisi kaj tretjega, ali karkoli pač že ...
----------------------
To niti približno ne drži! Vprašaj shrinka!
Naj dodam: vakuum za potrebe debate lahko pomeni tudi prostor napolnjen z mikroskopsko majhnimi božički. Me boš tudi tukaj prijel za besedo, da v skladu z najnovejšimi znanstvenimi dognanji kvantne fizike to ne drži? :roll:
Bom, pod pogojem do so 'mikroskopsko majhni božički' materialne razsežne entitete v smislu, kot sem ga operacionaliziral v odgovoru rocku.
Ah jej. Očitno tudi ti streljaš povsem mimo poante.

Bom razložil v tebi razumljivem jeziku. Temelječ na osnovah logike in moderni fiziki lahko 1 kubični meter zraka ali vode ali vakuuma/medzvezdnega praznega prostora razdelimo na dva kvadra s prostornino vsak po 0.5 m^3. Da? OK.

Enako lahko 1 kubični femtometer zraka ali vode ali ... razdelimo na dva krat po 0.5 kubičnega femtometra. Seveda imam pri tem, to bi moralo biti jasno, toliko osnovne izobrazbe iz kemije/fizike, da se zavedam, da je tak kubični femtometer "zraka" premajhen, da bi vseboval kako molekulo in gre v bistvu lahko zgolj za "prazen" predel med dvema molekulama. Kaj točno se nahaja v tem "praznem" ali "nepraznem" predelu, povsem prepuščam tebi: lahko so v njem bozoni ali brane ali božički, meni to ni važno. Meni je važno samo, da lahko tak kubični femtometer razdelim na dve polovici, enako kot bi razdelil kubični meter.

In tako naprej, lahko delim te polovičke čedalje bolj na drobno, ne meneč se za vprašanje, kaj se potem v resnici nahaja/ne nahaja v teh novonastalih "polovičkah". Če v njih ni fotonov/bozonov/superstrun, jih pač ni, ker me to itak ne briga. Je to dovolj razumljivo?

Seveda mi je pa že od vsega začetka več kot jasno, da v materialnem telesu (kot je palica) se masnih delcev lahko nahaja le končno mnogo. A to je tukaj povsem irelevantno.
S filozofskim ali matematičnim pojmom 'neskončno majhnih božičkov' pa se seveda lahko greš vseh vrst čarovnij,
Ojej. Očitno si mojo ironično ponazoritev (oz. "hipotezo") o božičkih vzel smrtno resno. Ampak če že mojo komično "hipotezo" tako resno in zavzeto izpodbijaš, se mi zdi kvantna mehanika rahlo neprimerna za to. Upam si namreč trditi, da je za izpodbitje primerna že osnovnošolska biologija in da je opletanje s kvantno fiziko tu pravzaprav povsem odveč.

Moj "filozofski ali matematični" pristop k deljenju palice na majhne dele pa pravzaprav ni nič drugačen od pristopa, s katerim razdelimo kocko 1 m^3 snovi (ali vakuuma ali česarkoli) na dva kvadra po 0.5 m^3. Oziroma, če ne - kje je potem razlika? Zakaj je kubični meter lažje razdeliti od kubičnega femtometra?

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 19.12.2015 22:13

vojko wrote:
bargo wrote: 2) Kako bi natlačil neskončnost česarkoli v končnem času?
Ad2) Odlično vprašanje, prenaslovi ga na Zajca! 8)
Z veseljem odgovorim. Bargo, sam si se strinjal s temle: V razdaljo borih 1000 km lahko stlačiš 1.000.000 delov poti, vsak del dolžine 1 meter. Da? Saj se spomniš, mesec dni hoje?

Po tej logiki (ki jo podpiraš sam!) lahko v isto razdaljo stlačiš tudi 1.000.000.000.000.000.000.000 delov poti, vsak del po 1 femtometer. Da?

Po točno isti logiki (!!!) lahko v isto razdaljo stlačiš neskončno delov poti, od katerih je pač prvi del dolg polovico razdalje (torej 500 km), vsak naslednji pa je pol krajši od prejšnjega dela. Da? Zakaj bi to ne bilo dovoljeno?

Torej, neskončnost stlačena v končnost. Kje sem zgrešil? Zakaj ta logika ni pravilna?

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 19.12.2015 22:18

bargo wrote:
vojko wrote: Ad2) Odlično vprašanje, prenaslovi ga na Zajca! 8)
Ni potrebe, veš, ko si ti prišel, je vesolje že bilo tukaj. :wink: Torej, ti smrtnik ne moreš natlačiti neskončnosti v končnost, kar še ne pomeni, da ni mogoče, matematika pravi da gre in to je kar šteje. :D Pa ja sedaj ne boš rekel, da je matematika skregana z realnostjo. :lol:
Jaz pravim le, da 1000 km poti razdeliti na 1000000 delov ni nič bolj in nič manj realno kot razdeliti isto razdaljo na neskončno delov.

Koliko pa je to dvoje realno za vas ostale, pa ne vem.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Kombinatorika

Post by vojko » 19.12.2015 22:50

Zajc je napisal:
Ah jej. Očitno tudi ti streljaš povsem mimo poante.
Ne vem, če je krivda samo moja ...
Bom razložil v tebi razumljivem jeziku.
To bi bilo več kot zaželjeno, zdaj namreč govoriva eden mimo drugega, ne eden proti drugemu ... :(
Temelječ na osnovah logike in moderni fiziki lahko 1 kubični meter zraka ali vode ali vakuuma/medzvezdnega praznega prostora razdelimo na dva kvadra s prostornino vsak po 0.5 m^3. Da? OK.
Prosim te, ne podcenjuj toliko moje inteligence in poznavanja osnov fizike in matematike in mi ne navajaj že n-tič svoje profane teze, proti kateri seveda nima nihče nič. To sem večkrat izrecno poudaril.
Enako lahko 1 kubični femtometer zraka ali vode ali ... razdelimo na dva krat po 0.5 kubičnega femtometra. Seveda imam pri tem, to bi moralo biti jasno, toliko osnovne izobrazbe iz kemije/fizike, da se zavedam, da je tak kubični femtometer "zraka" premajhen, da bi vseboval kako molekulo in gre v bistvu lahko zgolj za "prazen" predel med dvema molekulama. Kaj točno se nahaja v tem "praznem" ali "nepraznem" predelu, povsem prepuščam tebi: lahko so v njem bozoni ali brane ali božički, meni to ni važno. Meni je važno samo, da lahko tak kubični femtometer razdelim na dve polovici, enako kot bi razdelil kubični meter.
E, vidiš, tu se pa prične najin razhod! Po moje ne moreš stlačiti v te "prazne" ali "neprazne" predele nič drugega kot brezrazsežne matematične abstrakcije, kot so recimo točke. Teh lahko stlačiš neskončno v vsak neskončno majhen prostor. Ne moreš pa to početi z materialnimi razsežnimi entitetami kot so "bozoni ali brane"; te imajo razsežnost.
In tako naprej, lahko delim te polovičke čedalje bolj na drobno, ne meneč se za vprašanje, kaj se potem v resnici nahaja/ne nahaja v teh novonastalih "polovičkah". Če v njih ni fotonov/bozonov/superstrun, jih pač ni, ker me to itak ne briga. Je to dovolj razumljivo?
Ne, sploh ne. Če te tvoje abstraktne polovičke deliš dovolj dolgo, prideš namreč do Bekensteinove meje, če se v njih nahajajo materialne entitete. Nato nastane črna luknja.
Seveda mi je pa že od vsega začetka več kot jasno, da v materialnem telesu (kot je palica) se masnih delcev lahko nahaja le končno mnogo.


Potem se strinjava. Zdaj mi samo še zaupaj, ali šteješ bozone med materialne entitete? :wink:
A to je tukaj povsem irelevantno.
Sploh ne, to je steber, na katerem sloni ali pade tvoja teza.
V: S filozofskim ali matematičnim pojmom 'neskončno majhnih božičkov' pa se seveda lahko greš vseh vrst čarovnij,
Ojej. Očitno si mojo ironično ponazoritev (oz. "hipotezo") o božičkih vzel smrtno resno. Ampak če že mojo komično "hipotezo" tako resno in zavzeto izpodbijaš, se mi zdi kvantna mehanika rahlo neprimerna za to. Upam si namreč trditi, da je za izpodbitje primerna že osnovnošolska biologija in da je opletanje s kvantno fiziko tu pravzaprav povsem odveč.
Ne, ne gre za božičke, ki si jih uvedel v diskurz, lahko bi bili tudi angeli ali drugi duhovi. Dokler so to le miselne abstrakcije, jih lahko stlačiš kolikor hočeš kamor hočeš. Igre pa ne moreš nadaljevati z bozoni.
Moj "filozofski ali matematični" pristop k deljenju palice na majhne dele pa pravzaprav ni nič drugačen od pristopa, s katerim razdelimo kocko 1 m^3 snovi (ali vakuuma ali česarkoli) na dva kvadra po 0.5 m^3. Oziroma, če ne - kje je potem razlika? Zakaj je kubični meter lažje razdeliti od kubičnega femtometra?
Skušaš biti malo ironičen? Dobro veš, kaj je poanta moje argumentacije! 8)

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Kombinatorika

Post by vojko » 19.12.2015 22:53

Zajc wrote:
vojko wrote:
bargo wrote: 2) Kako bi natlačil neskončnost česarkoli v končnem času?
Ad2) Odlično vprašanje, prenaslovi ga na Zajca! 8)
Z veseljem odgovorim. Bargo, sam si se strinjal s temle: V razdaljo borih 1000 km lahko stlačiš 1.000.000 delov poti, vsak del dolžine 1 meter. Da? Saj se spomniš, mesec dni hoje?

Po tej logiki (ki jo podpiraš sam!) lahko v isto razdaljo stlačiš tudi 1.000.000.000.000.000.000.000 delov poti, vsak del po 1 femtometer. Da?

Po točno isti logiki (!!!) lahko v isto razdaljo stlačiš neskončno delov poti, od katerih je pač prvi del dolg polovico razdalje (torej 500 km), vsak naslednji pa je pol krajši od prejšnjega dela. Da? Zakaj bi to ne bilo dovoljeno?

Torej, neskončnost stlačena v končnost. Kje sem zgrešil? Zakaj ta logika ni pravilna?
Seveda je pravilna, dokler ne začneš vlačiti na plano materialnih razsežnih entitet, kot so npr. bozoni, ki si jih sam najprej omenil. :D

Post Reply