Page 28 of 30

Re: Kombinatorika

Posted: 19.12.2015 22:55
by vojko
Zajc wrote:
bargo wrote:
vojko wrote: Ad2) Odlično vprašanje, prenaslovi ga na Zajca! 8)
Ni potrebe, veš, ko si ti prišel, je vesolje že bilo tukaj. :wink: Torej, ti smrtnik ne moreš natlačiti neskončnosti v končnost, kar še ne pomeni, da ni mogoče, matematika pravi da gre in to je kar šteje. :D Pa ja sedaj ne boš rekel, da je matematika skregana z realnostjo. :lol:
Jaz pravim le, da 1000 km poti razdeliti na 1000000 delov ni nič bolj in nič manj realno kot razdeliti isto razdaljo na neskončno delov.

Koliko pa je to dvoje realno za vas ostale, pa ne vem.
To so trivialna dejstva, ki jih nihče razumen ne osporava. Ne vem, zakaj jih do onemoglosti ponavljaš, saj to je bilo poznano že Starim Grkom... :wink:

Re: Kombinatorika

Posted: 20.12.2015 0:24
by bargo
Zajc wrote:
vojko wrote:
bargo wrote: 2) Kako bi natlačil neskončnost česarkoli v končnem času?
Ad2) Odlično vprašanje, prenaslovi ga na Zajca! 8)
Z veseljem odgovorim. Bargo, sam si se strinjal s temle: V razdaljo borih 1000 km lahko stlačiš 1.000.000 delov poti, vsak del dolžine 1 meter. Da? Saj se spomniš, mesec dni hoje?

Po tej logiki (ki jo podpiraš sam!) lahko v isto razdaljo stlačiš tudi 1.000.000.000.000.000.000.000 delov poti, vsak del po 1 femtometer. Da?

Po točno isti logiki (!!!) lahko v isto razdaljo stlačiš neskončno delov poti, od katerih je pač prvi del dolg polovico razdalje (torej 500 km), vsak naslednji pa je pol krajši od prejšnjega dela. Da? Zakaj bi to ne bilo dovoljeno?

Torej, neskončnost stlačena v končnost. Kje sem zgrešil? Zakaj ta logika ni pravilna?
Naravna števila so konstruirana tako, da kreirajo neskončnost, namreč vsakemu naravnemu številu, lahko prištejemo 1 in dobimo večje naravno število, ki mu spet prištejemo 1, itd.
Posledica so cela števila in realna števila.

Točka, bodi fiksna pozicija v prostoru, njena širina, višina in dolžina je 0, torej je brez dimenzionalna. Med dvema različnima točkama v prostoru, lahko potegnemo ravno črto, ki ju ti dve točki omejujeta, to črto imenujemo daljica. Daljica ima poljubno dolžino, nima širine in nima višine, torej je 1-dimenzionalna.

Dolžino takšne poljubne daljice, ki smo jo konstruirali iz dveh poljubnih točk, lahko poljubno določimo in sicer tako, da izberemo dve poljubni različni realni števili, pri čemer manjše število priredimo levi točki, večje pa desni, razlika med tema številoma je dolžina daljice.

Nadalje, daljico lahko razdelimo na polovico in tako dobimo novo daljico, ki ima samo polovico dolžine prejšnje. Tole pol krajšo lahko spet razdelimo na polovico, itd.

V bistvo množimo začetno dolžino, ki je po definiciji večja od 0, saj smo izbrali dve različni realni števili, z 1/2, v vsakem koraku delitve.
Rezultat produkta dveh od nič različnih števil, bo zmeraj število različno od nič in tako pride, da začetna končnost vsebuje neskončno daljic, ki jo sestavlja.

Enote mere, ki si jih dodal, so prav tako lahko poljubne, torej začetna dolžina je lahko v metrih, giga metrih ali pa femtometrih.

Problem nastane, ko primerjamo dolžino poljubne daljice v prostoru s seboj, potem vrednost za dolžino ne more biti več poljubna, saj se mi zavedamo naše dolžine, višine in širine, skratka prostora. :wink: Kombinacija, enote mere in vrednosti za dolžino tako, več ne more biti poljubna, videti je tudi, da je sta tako dolžina, kot število korakov za nas omejena.

Skratka aksiomi in definicije, vse ostalo so posledice in tako je neskončnost prišla v končnost in nisi zgrešil, še več, naredil si neskončno (abstraktnih) korakov v končnem (realnem) času, kar je sicer čudovito vendar, žal samo v abstraktnem vzorčnem svetu. :wink:

Re: Kombinatorika

Posted: 20.12.2015 0:34
by bargo
vojko wrote:
Zajc wrote: Enako lahko 1 kubični femtometer zraka ali vode ali ... razdelimo na dva krat po 0.5 kubičnega femtometra. Seveda imam pri tem, to bi moralo biti jasno, toliko osnovne izobrazbe iz kemije/fizike, da se zavedam, da je tak kubični femtometer "zraka" premajhen, da bi vseboval kako molekulo in gre v bistvu lahko zgolj za "prazen" predel med dvema molekulama. Kaj točno se nahaja v tem "praznem" ali "nepraznem" predelu, povsem prepuščam tebi: lahko so v njem bozoni ali brane ali božički, meni to ni važno. Meni je važno samo, da lahko tak kubični femtometer razdelim na dve polovici, enako kot bi razdelil kubični meter.
E, vidiš, tu se pa prične najin razhod! Po moje ne moreš stlačiti v te "prazne" ali "neprazne" predele nič drugega kot brezrazsežne matematične abstrakcije, kot so recimo točke. Teh lahko stlačiš neskončno v vsak neskončno majhen prostor. Ne moreš pa to početi z materialnimi razsežnimi entitetami kot so "bozoni ali brane"; te imajo razsežnost.
Seveda, ker ne razumeš. Neskončnost je posledica, neskončno majhen prostor ne obstaja. :wink:
vojko wrote:
Zajc wrote: In tako naprej, lahko delim te polovičke čedalje bolj na drobno, ne meneč se za vprašanje, kaj se potem v resnici nahaja/ne nahaja v teh novonastalih "polovičkah". Če v njih ni fotonov/bozonov/superstrun, jih pač ni, ker me to itak ne briga. Je to dovolj razumljivo?
Ne, sploh ne. Če te tvoje abstraktne polovičke deliš dovolj dolgo, prideš namreč do Bekensteinove meje, če se v njih nahajajo materialne entitete. Nato nastane črna luknja.
Res je, padeš v črno luknjo, kaj pa se dogaja tam, ne moreš vedeti. Vsi ti pojmi so abstraktne kategorije, ne pozabi tega in zato pridejo tudi božički.

vojko wrote:
Zajc wrote: Seveda mi je pa že od vsega začetka več kot jasno, da v materialnem telesu (kot je palica) se masnih delcev lahko nahaja le končno mnogo.


Potem se strinjava. Zdaj mi samo še zaupaj, ali šteješ bozone med materialne entitete? :wink:

Kako bi le štel, če se pa spreminja? :roll: Misliš, da se bo Vesolje ustavilo, da bomo lahko prešteli, kar smo trenutno prepoznali in imenovali, in tako naredili inventuro. :lol: Saj veš kako je s štetjem, včasih smo šteli zvezde, ker se nismo zavedali galaksij, potem smo z razmejevanjem prišli do polj, ki omejujejo, da bi prepoznali polje, ki bi naj bilo povsod in "ustvarja" maso. Delci, ki so lahko tudi valovanje, sem namenoma izpustil. :wink:

Re: Kombinatorika

Posted: 20.12.2015 5:31
by Rock
Zajc wrote:
Rock wrote:
Zajc wrote:Na napisano nimam pripomb. /.../ Dodajam pa, da sem v konkretni debati besedo "vakuum" vseskozi namenoma in dosledno uporabljal v /.../ najbolj nedorečenem možnem pomenu, /.../ Vakuum za potrebe debate lahko pomeni bodisi prazen prostor bodisi približek praznega prostora bodisi /.../ bodisi kvantni vakuum bodisi strune /.../ ali karkoli pač že.
Prav, zdaj si preciziral, v kakšnem pomenu želiš uporabljati besedo, nimam več pripomb.
Eh, to sem preciziral že zdavnaj.
Nisem zasledil.

Re: Kombinatorika

Posted: 20.12.2015 5:42
by Rock
bargo wrote:
Rock wrote:
bargo wrote: Hecno je, ko prevzamemo končnost palice, ki vsebuje neskončno delov, ki pa jih sestavimo tako, da dobimo začetno končnost, ki smo jo prevzeli.
Po bargovsko povedano.
A se v bistvu strinjam: končna eno-metrska palica, a vendar naj bi jo bilo možno deliti v neskončnost. Običajen predmet postreže z nedoumljivostjo.
Kako lepo je povedal Heisenberg: požirek naravoslovja (palico znanstveno proučujemo s posameznih vidikov) sproducira ateista, a na dnu čaše (človeški razum poskuša delna znanja antropološko povezati v celoto) čaka Bog.
Vidiš, počasi dojemaš veličino Wernerja. :D 8)
V kakšnem smislu?
Ti tvoji komentarji zahtevajo še en znan citat:
I do not believe in the God of theology who rewards good and punishes evil. My God created laws that take care of that. His universe is not ruled by wishful thinking, but by immutable laws.”
-- Albert Einstein
Einsteina je tu zaneslo.

Njegovo, da 'Bog ne kocka', drži;
zato je nenavadno, da spregleda drugo polovico: poleg naravoslovnih zakonov obstajajo tudi družboslovni. - Človek je del narave; in ne le to, je krona stvarstva.

Re: Kombinatorika

Posted: 20.12.2015 7:49
by Rock
Rock wrote:
vojko wrote:
Zajc wrote:Vakuum za potrebe debate lahko pomeni bodisi prazen prostor bodisi približek praznega prostora bodisi prostor napolnjen z gluoni, fotoni
[Da vakum lahko pomeni tudi prostor, napolnjen z gluoni, fotoni,] niti približno ne drži! Vprašaj shrinka!
Sam ne želiš navesti nobenega argumenta za svojo trditev?
vojko wrote:Z levo roko.
Torej ali se strinjaš, da so "gluoni, fotoni, strune, brane ali "psevdo-strune" bodisi kaj tretjega," materialne entitete? (če ne drugače, preko relacije E=M (c*2)) Da? O.K.
Ali se strinjaš, da je ena od temeljnih karakteristik materije, da je razsežna, da zavzema prostor? Da? O.K.
Ali se strinjaš, da v končen prostor (volumen palice) ne moreš stlačiti neskončno materialnih entitet? Da? O.K.
-------------------------
{Če bi morda še kolebal o tem zaradi dejstva, da gre pri gluonih, fotonih, strunah, branah za bozone, za katere ne velja Paulijev izključitveni princip, kolebanja ni več od uvedbe Bekensteinove limite, ki pravi, da lahko v radij R stisnemo le 2,5 x 10*43 mR informacij, izraženi v ekvivalenci mase-energije E=M x c*2. 'R' je radij v m in 'm' je masa v kg. Naj bodo torej "gluoni, fotoni, strune, brane ali "psevdo-strune" bodisi kaj tretjega," še tako majhni, v končni volumen palice (ali v 2D v njeno končno dolžino) jih ni mogoče stlačiti neskončno mnogo.}
------------------------------
Ali se strinjaš, da sledi iz gornjih argumentov, da je nevzdržna teza, da je lahko palica sestavljena iz neskončno mnogo takih delov oz. kosov (ali kakorkoli jim pač že rečeš) prostora? Da? O.K.
Konec argumentacije.
Bojim se, da nisi levičar.
Nasprotna opcija ne pride v poštev.
Jaz bi te promulgiral za belo luknjo: če ima Hawking vendarle prav glede kockanja, je 'argumentacija' dokaz o ohranitvi energije/mase ne glede na barvo luknje.

Re: Kombinatorika

Posted: 20.12.2015 12:05
by Zajc
vojko wrote:
Zajc wrote:Po točno isti logiki (!!!) lahko v isto razdaljo stlačiš neskončno delov poti, od katerih je pač prvi del dolg polovico razdalje (torej 500 km), vsak naslednji pa je pol krajši od prejšnjega dela. Da? Zakaj bi to ne bilo dovoljeno?

Torej, neskončnost stlačena v končnost. Kje sem zgrešil? Zakaj ta logika ni pravilna?
Seveda je pravilna, dokler ne začneš vlačiti na plano materialnih razsežnih entitet, kot so npr. bozoni, ki si jih sam najprej omenil. :D
Bozone sem omenil le v smislu, da se v dotičnih kubičnih femtometrih lahko nahaja, karkoli se že pač tam nahaja. Ali so v njih bozoni ali ne, je za moj argument popolnoma nepomembno. Če praviš, da v njih ni bozonov: okej, super, se strinjam.

Re: Kombinatorika

Posted: 20.12.2015 12:06
by shrink
Rock wrote:Njegovo, da 'Bog ne kocka', drži;
zato je nenavadno, da spregleda drugo polovico: poleg naravoslovnih zakonov obstajajo tudi družboslovni. - Človek je del narave; in ne le to, je krona stvarstva.
Kaj si je Einstein v resnici mislil, je bilo že navedeno:

viewtopic.php?p=77580#p77580

Seveda lahko le nedeljski pravnik vztraja v imbecilnih interpretacijah, nerazumevanju fraze "Bog ne kocka" in v imbecilnih prepričanjih verskih indoktrinirancev. :lol:

Re: Kombinatorika

Posted: 20.12.2015 12:10
by Zajc
vojko wrote:
Zajc wrote:Jaz pravim le, da 1000 km poti razdeliti na 1000000 delov ni nič bolj in nič manj realno kot razdeliti isto razdaljo na neskončno delov.

Koliko pa je to dvoje realno za vas ostale, pa ne vem.
To so trivialna dejstva, ki jih nihče razumen ne osporava. Ne vem, zakaj jih do onemoglosti ponavljaš, saj to je bilo poznano že Starim Grkom... :wink:
Seveda so trivialna. Ponavljam jih zato, ker sem za hip dobil (morda napačen) vtis, da nekaterim ta trivialna dejstva še vedno niso povsem jasna.

Re: Kombinatorika

Posted: 20.12.2015 12:25
by Zajc
bargo wrote:
Zajc wrote: Z veseljem odgovorim. Bargo, sam si se strinjal s temle: V razdaljo borih 1000 km lahko stlačiš 1.000.000 delov poti, vsak del dolžine 1 meter. Da? Saj se spomniš, mesec dni hoje?

Po tej logiki (ki jo podpiraš sam!) lahko v isto razdaljo stlačiš tudi 1.000.000.000.000.000.000.000 delov poti, vsak del po 1 femtometer. Da?

Po točno isti logiki (!!!) lahko v isto razdaljo stlačiš neskončno delov poti, od katerih je pač prvi del dolg polovico razdalje (torej 500 km), vsak naslednji pa je pol krajši od prejšnjega dela. Da? Zakaj bi to ne bilo dovoljeno?

Torej, neskončnost stlačena v končnost. Kje sem zgrešil? Zakaj ta logika ni pravilna?
... Skratka aksiomi in definicije, vse ostalo so posledice in tako je neskončnost prišla v končnost in nisi zgrešil, še več, naredil si neskončno (abstraktnih) korakov v končnem (realnem) času, kar je sicer čudovito vendar, žal samo v abstraktnem vzorčnem svetu. :wink:
Da, ampak nič manj abstraktno kot tvojih 1000000 metrov vloženih v 1000 km. Ti si naredil isto: daljico dolžine 1000 km, kar je pozitivno realno število, deliš z drugim realnim številom 1000000 in pač dobiš neko novo realno število, ki predstavlja krajšo daljico dolžine 1 m. Igranje z abstraktno matematiko torej.

Zakaj je torej moje bolj abstraktno kot tvoje?

Re: Kombinatorika

Posted: 20.12.2015 12:30
by Zajc
Rock wrote:
Zajc wrote:Eh, to sem preciziral že zdavnaj.
Nisem zasledil.
Nisi bil pozoren. Pisal sem (že davno): "vakuum pomeni v grobem ..." in pa "vakuum za potrebe debate lahko definiraš kot ...", krepke besede izražajo točno isto, kar sem zgoraj napisal.

Re: Kombinatorika

Posted: 20.12.2015 12:40
by Zajc
Rock wrote: Njegovo, da 'Bog ne kocka', drži;
Rock, glede na to, da precej rad citiraš Einsteina: po mojem mnenju njegovi citati s področja moderne fizike ne predstavljajo močnega argumenta. Namreč, ne glede na to, da je bil brilijanten fizik, je živel pred 100 leti, ko je moderna fizika bila še v povojih (kvantna mehanika še povsem z nedorečenim statusom v fiziki, prav tako teorija relativnosti). Status teh teorij v fiziki je danes povsem drugačen kot je bil takrat.

Re: Kombinatorika

Posted: 20.12.2015 14:01
by vojko
Bargo je napisal:
Seveda, ker ne razumeš.
Sem pač enostavno prebutast ... 8)
Neskončnost je posledica, neskončno majhen prostor ne obstaja.
To ves čas skušam dopovedati zajcu ... :lol:
Res je, padeš v črno luknjo, kaj pa se dogaja tam, ne moreš vedeti. Vsi ti pojmi so abstraktne kategorije, ne pozabi tega in zato pridejo tudi božički.
Če bi se zajc strinjal, da govori o 'abstraktnih kategorijah', sploh ne bi interveniral. Ampak on je začel v svoje neskončne prostore tlačiti materialne delce in jaz sem nekako na vodi začutil, da to ne gre.
Kako bi le štel, če se pa spreminja? Misliš, da se bo Vesolje ustavilo, da bomo lahko prešteli, kar smo trenutno prepoznali in imenovali, in tako naredili inventuro. Saj veš kako je s štetjem, včasih smo šteli zvezde, ker se nismo zavedali galaksij, potem smo z razmejevanjem prišli do polj, ki omejujejo, da bi prepoznali polje, ki bi naj bilo povsod in "ustvarja" maso. Delci, ki so lahko tudi valovanje, sem namenoma izpustil.
:shock:

Re: Kombinatorika

Posted: 20.12.2015 14:07
by vojko
Zajc wrote:
vojko wrote:
Zajc wrote:Po točno isti logiki (!!!) lahko v isto razdaljo stlačiš neskončno delov poti, od katerih je pač prvi del dolg polovico razdalje (torej 500 km), vsak naslednji pa je pol krajši od prejšnjega dela. Da? Zakaj bi to ne bilo dovoljeno?

Torej, neskončnost stlačena v končnost. Kje sem zgrešil? Zakaj ta logika ni pravilna?
Seveda je pravilna, dokler ne začneš vlačiti na plano materialnih razsežnih entitet, kot so npr. bozoni, ki si jih sam najprej omenil. :D
Bozone sem omenil le v smislu, da se v dotičnih kubičnih femtometrih lahko nahaja, karkoli se že pač tam nahaja. Ali so v njih bozoni ali ne, je za moj argument popolnoma nepomembno. Če praviš, da v njih ni bozonov: okej, super, se strinjam.
Obupan sem, morda pišem v svahiliju. Seveda je vseeno, kaj se nahaja v kubičnih femtometrih, pa tudi ali so to joktometri. Poanta je v tem, da v poljubno majhne (neskončno majhne) prostore ne moreš stlačiti ničesar, razen angelov in drugih miselnih abstrakcij in zato končna palica ne more vsebovati neskončno npr. bozonov ali česarkoli drugega materialnega. Samo to trdim.

Če še zdaj ne bo šlo, odneham. :?

Re: Kombinatorika

Posted: 20.12.2015 15:06
by bargo
shrink wrote:
Rock wrote:Njegovo, da 'Bog ne kocka', drži;
zato je nenavadno, da spregleda drugo polovico: poleg naravoslovnih zakonov obstajajo tudi družboslovni. - Človek je del narave; in ne le to, je krona stvarstva.
Kaj si je Einstein v resnici mislil, je bilo že navedeno:

viewtopic.php?p=77580#p77580

Seveda lahko le nedeljski pravnik vztraja v imbecilnih interpretacijah, nerazumevanju fraze "Bog ne kocka" in v imbecilnih prepričanjih verskih indoktrinirancev. :lol:

Kaj je Albert, Einstein Albert, mislil, še on sam ni natanko vedel, vi veste! :shock: :lol:

Kaj če bi ti te svoje sposobnosti in veščine, uporabil na Jezusu, Shiva, Budi in ostalih ter poročal o njihovih miselnih procesih. :D :lol:

Črvina
I want to know how God created this world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts; the rest are details.
--- Einstein Albert