Kombinatorika

Ko tudi učitelj ne more pomagati...
Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 20.12.2015 15:08

vojko wrote:
Neskončnost je posledica, neskončno majhen prostor ne obstaja.
To ves čas skušam dopovedati zajcu ... :lol:
Khm, rad bi videl mesto, kjer sem jaz govoril o, citiram, "neskončno majhnem prostoru". Če pa takega mesta ne najdeš, ne razumem, zakaj me potem omenjaš v zvezi s tem.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 20.12.2015 15:14

vojko wrote:Obupan sem, morda pišem v svahiliju. Seveda je vseeno, kaj se nahaja v kubičnih femtometrih, pa tudi ali so to joktometri. Poanta je v tem, da v poljubno majhne (neskončno majhne) prostore ne moreš stlačiti ničesar, razen angelov in drugih miselnih abstrakcij in zato končna palica ne more vsebovati neskončno npr. bozonov ali česarkoli drugega materialnega. Samo to trdim.
Nasprotno: občutek, da govorim v svahiliju, dobivam sam. Že v prejšnjem postu sem namreč tvojemu razmišljanju pritrdil.

Torej, da se zediniva:

1. Palica vsebuje neskončno mnogo delov. - TRUE

2. Palica vsebuje neskončno mnogo materialnih delov. - FALSE

User avatar
bargo
Posts: 7883
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Kombinatorika

Post by bargo » 20.12.2015 15:17

vojko wrote:
Bargo wrote: Seveda, ker ne razumeš.
Sem pač enostavno prebutast ...
Ne ravno, prevelik vernik v materijo.
vojko wrote:
Bargo wrote: Neskončnost je posledica, neskončno majhen prostor ne obstaja.
To ves čas skušam dopovedati zajcu ... :lol:
Tale smeško na koncu je res opravičen. Kako dobro se moraš počutiti, ko se nasmejiš kubistični šali? :D
vojko wrote:
Bargo wrote: Res je, padeš v črno luknjo, kaj pa se dogaja tam, ne moreš vedeti. Vsi ti pojmi so abstraktne kategorije, ne pozabi tega in zato pridejo tudi božički.
Če bi se zajc strinjal, da govori o 'abstraktnih kategorijah', sploh ne bi interveniral.
Ti imaš občutek, da govoriš o konkretnih kategorijah, takšnih oprijemljivih, ko se sklicuješ na materialne delce, ki jih lahko opisujemo z valovanjem?
vojko wrote: Ampak on je začel v svoje neskončne prostore tlačiti materialne delce in jaz sem nekako na vodi začutil, da to ne gre.
Kje pa je govoril o neskončnih prostorih? Boš navedel? Veš, predlagam, da izločiš kar se je nabralo z leti. :wink: Samo bodi pozoren, da te ne zanese in spiješ do dna! 8)
vojko wrote:
Bargo wrote: Kako bi le štel, če se pa spreminja? Misliš, da se bo Vesolje ustavilo, da bomo lahko prešteli, kar smo trenutno prepoznali in imenovali, in tako naredili inventuro. Saj veš kako je s štetjem, včasih smo šteli zvezde, ker se nismo zavedali galaksij, potem smo z razmejevanjem prišli do polj, ki omejujejo, da bi prepoznali polje, ki bi naj bilo povsod in "ustvarja" maso. Delci, ki so lahko tudi valovanje, sem namenoma izpustil.
:shock:
Kaj te je spet vznemirilo?

User avatar
bargo
Posts: 7883
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Kombinatorika

Post by bargo » 20.12.2015 15:26

Zajc wrote:
bargo wrote:
Zajc wrote: Z veseljem odgovorim. Bargo, sam si se strinjal s temle: V razdaljo borih 1000 km lahko stlačiš 1.000.000 delov poti, vsak del dolžine 1 meter. Da? Saj se spomniš, mesec dni hoje?

Po tej logiki (ki jo podpiraš sam!) lahko v isto razdaljo stlačiš tudi 1.000.000.000.000.000.000.000 delov poti, vsak del po 1 femtometer. Da?

Po točno isti logiki (!!!) lahko v isto razdaljo stlačiš neskončno delov poti, od katerih je pač prvi del dolg polovico razdalje (torej 500 km), vsak naslednji pa je pol krajši od prejšnjega dela. Da? Zakaj bi to ne bilo dovoljeno?

Torej, neskončnost stlačena v končnost. Kje sem zgrešil? Zakaj ta logika ni pravilna?
... Skratka aksiomi in definicije, vse ostalo so posledice in tako je neskončnost prišla v končnost in nisi zgrešil, še več, naredil si neskončno (abstraktnih) korakov v končnem (realnem) času, kar je sicer čudovito vendar, žal samo v abstraktnem vzorčnem svetu. :wink:
Da, ampak nič manj abstraktno kot tvojih 1000000 metrov vloženih v 1000 km. Ti si naredil isto: daljico dolžine 1000 km, kar je pozitivno realno število, deliš z drugim realnim številom 1000000 in pač dobiš neko novo realno število, ki predstavlja krajšo daljico dolžine 1 m. Igranje z abstraktno matematiko torej.

Zakaj je torej moje bolj abstraktno kot tvoje?
Saj ni, od kod ti to? :roll:

Meniš, da abstrakcija lahko vsebuje stopnje?

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Kombinatorika

Post by vojko » 20.12.2015 15:52

Zajc wrote:
vojko wrote:Obupan sem, morda pišem v svahiliju. Seveda je vseeno, kaj se nahaja v kubičnih femtometrih, pa tudi ali so to joktometri. Poanta je v tem, da v poljubno majhne (neskončno majhne) prostore ne moreš stlačiti ničesar, razen angelov in drugih miselnih abstrakcij in zato končna palica ne more vsebovati neskončno npr. bozonov ali česarkoli drugega materialnega. Samo to trdim.
Nasprotno: občutek, da govorim v svahiliju, dobivam sam. Že v prejšnjem postu sem namreč tvojemu razmišljanju pritrdil.

Torej, da se zediniva:

1. Palica vsebuje neskončno mnogo delov. - TRUE

2. Palica vsebuje neskončno mnogo materialnih delov. - FALSE
TRUE, z dodatkom: Palica vsebuje neskončno mnogo abstraktnih* delov. :D
-----------
*= zamišljenih, platonskih, idealnih.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Kombinatorika

Post by vojko » 20.12.2015 15:57

Zajc wrote:
vojko wrote:
Neskončnost je posledica, neskončno majhen prostor ne obstaja.
To ves čas skušam dopovedati zajcu ... :lol:
Khm, rad bi videl mesto, kjer sem jaz govoril o, citiram, "neskončno majhnem prostoru". Če pa takega mesta ne najdeš, ne razumem, zakaj me potem omenjaš v zvezi s tem.
Nisi govoril verbis expressis, do tega sem prišel na podlagi logičnega sklepanja. Napisal si:
"Meni je važno samo, da lahko tak kubični femtometer razdelim na dve polovici, enako kot bi razdelil kubični meter. In tako naprej, lahko delim te polovičke čedalje bolj na drobno, ne meneč se za vprašanje, kaj se potem v resnici nahaja/ne nahaja v teh novonastalih "polovičkah"."

Problem je seveda v tistem 'in tako naprej', se pravi ad infinitum. Če to ponavljaš v neskončnost, prideš do neskončno majhnega prostora. Drži ali ne? 8)

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Kombinatorika

Post by vojko » 20.12.2015 16:25

Bargo je napisal:
V: Sem pač enostavno prebutast ...
Ne ravno, prevelik vernik v materijo.
Aja? V kaj pa še ti verjameš, poleg materije in njenih atributov (zavesti, misli, idej, ...)? :lol:
V: To ves čas skušam dopovedati zajcu ...
Tale smeško na koncu je res opravičen. Kako dobro se moraš počutiti, ko se nasmejiš kubistični šali?
'Opravičen' ali 'upravičen?' 8)
Ti imaš občutek, da govoriš o konkretnih kategorijah, takšnih oprijemljivih, ko se sklicuješ na materialne delce, ki jih lahko opisujemo z valovanjem?
Seveda in to ni samo občutek, bargo. Iz teh 'konkretnih kategorij' je sestavljeno vse, kar je; tudi ti, posredno tvoje sanje in ideje, tipkovnica, na katero 'klofaš' te globoke misli ... :wink:
Kje pa je govoril o neskončnih prostorih? Boš navedel? Veš, predlagam, da izločiš kar se je nabralo z leti. Samo bodi pozoren, da te ne zanese in spiješ do dna!
Sem mu že odgovoril. O 'zanašanju' raznih vrst in osebkov bi pa midva lahko 'divanila' v neskončnost ... :lol:
Kaj te je spet vznemirilo?
To, kar si napisal. Poskusi s slovenščino! :wink:

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 20.12.2015 17:04

vojko wrote:
Zajc wrote: Torej, da se zediniva:

1. Palica vsebuje neskončno mnogo delov. - TRUE

2. Palica vsebuje neskončno mnogo materialnih delov. - FALSE
TRUE, z dodatkom: Palica vsebuje neskončno mnogo abstraktnih* delov. :D
-----------
*= zamišljenih, platonskih, idealnih.
OK, a k temu dodatku lahko dam še nov dodatek: tudi delitev na končno delov je enako abstraktna.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 20.12.2015 17:14

vojko wrote:Napisal si:
"Meni je važno samo, da lahko tak kubični femtometer razdelim na dve polovici, enako kot bi razdelil kubični meter. In tako naprej, lahko delim te polovičke čedalje bolj na drobno, ne meneč se za vprašanje, kaj se potem v resnici nahaja/ne nahaja v teh novonastalih "polovičkah"."
Drži.
Problem je seveda v tistem 'in tako naprej', se pravi ad infinitum.
Da, zadevo ponavljaš v neskončnost.
Če to ponavljaš v neskončnost, prideš do neskončno majhnega prostora.
To pa ne! Če ponavljaš v neskončnost, potem zadnji "korak" itak ne obstaja in zato ne more biti neskončno majhen. :idea: Obstajajo le prvi, drugi, tretji korak (in vsi ostali vmesni koraki) in noben od teh ni neskončno majhen. Niti milijonti korak ni neskončno majhen. (Karkoli že naj bi sploh "neskončno majhen" pomenilo - najbrž s prostornino 0?)

Analogno: v množici realnih števil \(\{1,0.1,0.01,0.001,0.0001,\ldots\}\) nobeno izmed števil ni "neskončno majhno": prav vsa od teh števil so večja od 0. Lahko rečeš kvečjemu, da so ta števila zelo majhna ali kaj podobnega, ali v matematičnem jeziku, da konvergirajo proti 0. Kar je popolnoma druga stvar.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Kombinatorika

Post by vojko » 20.12.2015 17:54

Zajc wrote:
vojko wrote:
Zajc wrote: Torej, da se zediniva:

1. Palica vsebuje neskončno mnogo delov. - TRUE

2. Palica vsebuje neskončno mnogo materialnih delov. - FALSE
TRUE, z dodatkom: Palica vsebuje neskončno mnogo abstraktnih* delov. :D
-----------
*= zamišljenih, platonskih, idealnih.
OK, a k temu dodatku lahko dam še nov dodatek: tudi delitev na končno delov je enako abstraktna.
Preohlapno. Pojasni!

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Kombinatorika

Post by vojko » 20.12.2015 17:59

Zajc wrote:
vojko wrote:Napisal si:
"Meni je važno samo, da lahko tak kubični femtometer razdelim na dve polovici, enako kot bi razdelil kubični meter. In tako naprej, lahko delim te polovičke čedalje bolj na drobno, ne meneč se za vprašanje, kaj se potem v resnici nahaja/ne nahaja v teh novonastalih "polovičkah"."
Drži.
Problem je seveda v tistem 'in tako naprej', se pravi ad infinitum.
Da, zadevo ponavljaš v neskončnost.
Če to ponavljaš v neskončnost, prideš do neskončno majhnega prostora.
To pa ne! Če ponavljaš v neskončnost, potem zadnji "korak" itak ne obstaja in zato ne more biti neskončno majhen. :idea: Obstajajo le prvi, drugi, tretji korak (in vsi ostali vmesni koraki) in noben od teh ni neskončno majhen. Niti milijonti korak ni neskončno majhen. (Karkoli že naj bi sploh "neskončno majhen" pomenilo - najbrž s prostornino 0?)

Analogno: v množici realnih števil \(\{1,0.1,0.01,0.001,0.0001,\ldots\}\) nobeno izmed števil ni "neskončno majhno": prav vsa od teh števil so večja od 0. Lahko rečeš kvečjemu, da so ta števila zelo majhna ali kaj podobnega, ali v matematičnem jeziku, da konvergirajo proti 0. Kar je popolnoma druga stvar.
Bistro in logično. Samo še tole: /...ne meneč se za vprašanje, kaj se potem v resnici nahaja/ne nahaja v teh novonastalih "polovičkah", praviš. Dobro, če ni važno, kaj se nahaja v teh vedno manjših prostorih, pa reciva, da so to nevtroni! Kako gre zdaj tvoja 'neverending story' naprej?

User avatar
bargo
Posts: 7883
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Kombinatorika

Post by bargo » 20.12.2015 21:56

vojko wrote:
Bargo wrote:V: Sem pač enostavno prebutast ...
Ne ravno, prevelik vernik v materijo.
Aja? V kaj pa še ti verjameš, poleg materije in njenih atributov (zavesti, misli, idej, ...)? :lol:
Verjamem v ženo, otroke, Jacka, duha, dušo, ... Čuj, definiraj atribut preden nadaljujeva. Predlagam, da odgovoriš v "čudeži in znanost". :wink:

vojko wrote:
Bargo wrote: Ti imaš občutek, da govoriš o konkretnih kategorijah, takšnih oprijemljivih, ko se sklicuješ na materialne delce, ki jih lahko opisujemo z valovanjem?
Seveda in to ni samo občutek, bargo. Iz teh 'konkretnih kategorij' je sestavljeno vse, kar je; tudi ti, posredno tvoje sanje in ideje, tipkovnica, na katero 'klofaš' te globoke misli ... :wink:
Ne, to je vera, v naj globjem pomenu. :D
vojko wrote: O 'zanašanju' raznih vrst in osebkov bi pa midva lahko 'divanila' v neskončnost ...
To govoriš izkustveno?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Post by Rock » 21.12.2015 3:46

shrink wrote:
Rock wrote:Njegovo, da 'Bog ne kocka', drži;
zato je nenavadno, da spregleda drugo polovico: poleg naravoslovnih zakonov obstajajo tudi družboslovni. - Človek je del narave; in ne le to, je krona stvarstva.
Kaj si je Einstein v resnici mislil, je bilo že navedeno:
Seveda lahko le nedeljski pravnik vztraja v imbecilnih interpretacijah, nerazumevanju fraze "Bog ne kocka" in v imbecilnih prepričanjih verskih indoktrinirancev. :lol:
Ali je bilo navedeno, ali ni bilo navedeno - to ni predmet diskusije.

Izvoli povedati kaj vsebinskega, butasti kvazinaravoslovec.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Post by Rock » 21.12.2015 4:21

Zajc wrote:
Rock wrote:
Zajc wrote:Eh, to sem preciziral že zdavnaj.
Nisem zasledil.
Nisi bil pozoren. Pisal sem (že davno): "vakuum pomeni v grobem ..." in pa "vakuum za potrebe debate lahko definiraš kot ...", krepke besede izražajo točno isto, kar sem zgoraj napisal.
Prav zato sem se oglasil.

Tedaj si namreč uporabljal ohlapne pojme, in isto besedo z drugačnim pomenom.

In še nisi bil deklariral, da je za tvojo metodo diskusije to nepomembno, kajti zavestno hočeš uporabiti besedo s širokim pomenom. (In to samo po sebi ni napaka: le obseg pomena moraš obdržati ves čas, zaključek pa tudi ni izključen, seveda pa je njegova pravilnost odvisna od utemeljenosti premis.)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Post by Rock » 21.12.2015 4:34

Zajc wrote:
Rock wrote: Njegovo, da 'Bog ne kocka', drži;
Rock, glede na to, da precej rad citiraš Einsteina: po mojem mnenju njegovi citati s področja moderne fizike ne predstavljajo močnega argumenta. Namreč, ne glede na to, da je bil brilijanten fizik, je živel pred 100 leti, ko je moderna fizika bila še v povojih (kvantna mehanika še povsem z nedorečenim statusom v fiziki, prav tako teorija relativnosti). Status teh teorij v fiziki je danes povsem drugačen kot je bil takrat.
Morda imaš prav. (Čeprav zopet vidim, da ljubiš nedorečene pojme.)

Ampak kar zadeva omenjeno kockanje (oz. QM), se strinjam s tistimi, ki - tudi še danes - prav tako menijo, da 'Bog ne kocka'.
In si z lahkoto predstavljam, zakaj je E. tako govoril, in zakaj se ni pustil prepričati v nasprotno. (Menim, da je E. prišel zelo daleč v globino fizike - in je zlahka ugotovil, katere podatke ima njegov sogovornik za relevantne, in ali jih pravilno razume.)

Post Reply