Kombinatorika

Ko tudi učitelj ne more pomagati...
User avatar
shrink
Posts: 14570
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Kombinatorika

Post by shrink » 15.10.2015 16:07

Zajc wrote:
shrink wrote:Ne sprenevedaj se: le sam si posploševal, ko si nakladal, da "must" vselej pomeni "notranjo zapoved",
Kje sem trdil, da vselej? Prosim za link.
Tako je bilo videti iz tvojih oglašanj.
shrink wrote:a očitno nisi vedel, da lahko tudi pomeni formalno zapoved. In v navedenem primeru pomeni ravno formalno (zunanjo) zapoved.
Ne. V navedenem primeru (brez dodanega konteksta) ne gre za formalno zapoved.
Seveda gre: gre namreč za navodilo.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Post by Rock » 16.10.2015 0:53

Zajc wrote:
Rock wrote: Ti ustrežem, po svoji moči:
na primer:
Nizi iz te abecede se imenujejo besede, in besede, ki pripadajo določenemu formalnemu jeziku, se včasih imenujejo 'well-formed words' ali 'well-formed formulas'.
Da. Možen prevod je tudi:
Nizi iz te abecede se imenujejo besede in tiste besede, ki pripadajo določenemu formalnemu jeziku,s e včasih imenujejo "well-formed words" ali "well-formed formulas".
Tudi tvoj prevod ni napačen.
Iz česar jasno sledi, da obstajajo tudi besede, ki ne pripadajo formalnemu jeziku (in niso "well formed formulas").
Se ne strinjam, tvoj zaključek 'nikakor jasno ne sledi' iz navedenega.
Poleg tega zadevni segment Wikipedie govori le o 'formalnem jeziku'.
V nadaljevanju podrobno utemeljujem.
"Formal language" je isto kot "particular formal language". Gre le za drugo izbiro besed, s katerimi se opiše isto stvar.
Sprejmem tvojo razlago, če meniš:
- da po Wikipedii je abeceda formalnega jezika 'set of symbols' iz katerih se tvorijo jezikovni nizi (the strings of the language);
- da se določeni jezikovni nizi imenujejo besede;
- in da se besede, ki pripadajo določenemu formalnemu jeziku, včasih imenujejo tudi 'well-formed words' ali 'well-formed formulas'.
Iz tvojega dosedajšnjega modrovanja lahko le potrdim ugotovitev, da je začetna naloga več kot jasno sestavljena.
Moj pogled je drugačen.

Tvoje umovanje ne upošteva definicij, dogmatike:
- v (vsakem) formalnem jeziku, in sem spada tudi matematična logika, so 'besede', in te imajo nujno pomen
- Wikipedia resda pravi, da obstajajajo tudi 'nesmisli' (symbols and strings of symbols may be broadly divided into nonsense and well-formed formulas) - toda to je povsem splošna ugotovitev (in spada v skupino splošnih pojmov kot sta formalni jezik, abeceda)
- kajti formal language can be considered to be identical to the set containing all and only its formulas - 'formule' pa so sklopi simbolov, ki imajo pomen (In mathematical logic a well-formed formula, often simply formula, is a word that is part of a formal language. A formula is a syntactic formal object that can be given a semantic meaning

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 16.10.2015 12:35

shrink wrote:
Zajc wrote:
shrink wrote:Ne sprenevedaj se: le sam si posploševal, ko si nakladal, da "must" vselej pomeni "notranjo zapoved",
Kje sem trdil, da vselej? Prosim za link.
Tako je bilo videti ...
Aha. Toliko o tem, kdo naklada.
shrink wrote:a očitno nisi vedel, da lahko tudi pomeni formalno zapoved. In v navedenem primeru pomeni ravno formalno (zunanjo) zapoved.
V navedenem primeru (brez dodanega konteksta) ne gre za formalno zapoved.
Seveda gre: gre namreč za navodilo.
Ne bo držalo. V konkretnem primeru (Ahil in želva) beseda "must" izraža nujo.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 16.10.2015 12:52

Rock, izpostavljam samo bistvo najinega nesporazuma:
Rock wrote:Sprejmem tvojo razlago, če meniš:
...
- da se določeni jezikovni nizi imenujejo besede;
...
Tu te moram popraviti: prav vsi nizi so besede. Oziroma, v angleščini:
The strings formed from this alphabet are called words, ...
Pri pojmih "string" in "word" gre za eno in isto stvar.

Navajam še en vir, ki to potrjuje (čeprav je v bistvu odveč, v Wikipediji je dovolj jasno napisano): http://www.cs.odu.edu/~toida/nerzic/390 ... tions.html
kjer piše:
A string (also called a word) is a finite sequence of symbols of an alphabet.
Pozorno si preberi tudi primere, ki sledijo temu stavku.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Post by Rock » 16.10.2015 14:48

Zajc wrote:Rock, izpostavljam samo bistvo najinega nesporazuma:
Rock wrote:Sprejmem tvojo razlago, če meniš:
...
- da se določeni jezikovni nizi imenujejo besede;
...
Ne poznam tvojega imena, zato ne morem titulirati.
Odlično si povzel bistvo spora.
Tu te moram popraviti: prav vsi nizi so besede. Oziroma, v angleščini:
The strings formed from this alphabet are called words, ...
Pri pojmih "string" in "word" gre za eno in isto stvar.
Citirani angleški stavek se nanaša na 'formalni jezik'.
Navajam še en vir, ki to potrjuje (čeprav je v bistvu odveč, v Wikipediji je dovolj jasno napisano): http://www.cs.odu.edu/... , kjer piše:
A string (also called a word) is a finite sequence of symbols of an alphabet.
Ne.
1. Poudarek je na 'string' (word je v oklepaju)
2. Tudi Wikipedia govori podobno: "The symbols and strings of symbols may be broadly divided into nonsense and well-formed formulas."
Toda potem se podobnost neha. O tem, kakšne so nianse, pa sva že govorila. ["In mathematical logic, a well-formed formula, /.../, often simply formula, is a word (i.e. a finite sequence of symbols from a given alphabet) that is part of a formal language. /.../ A formal language can be considered to be identical to the set containing all and only its formulas."]
Pozorno si preberi tudi primere, ki sledijo temu stavku.
Me niso prepričali.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 16.10.2015 15:04

Rock wrote:
A string (also called a word) is a finite sequence of symbols of an alphabet.
Ne.
1. Poudarek je na 'string' (word je v oklepaju)
Drži: to, da je "word" le sinonim za "string", je omenjeno le v oklepaju. Če torej misliš, da je vsebina oklepaja napačna, boš to moral urediti z avtorjem tega citata. Jaz namreč ne trdim nič več in nič manj kot to, kar piše ravno v tem oklepaju. :idea:
Tudi Wikipedia govori podobno: "The symbols and strings of symbols may be broadly divided into nonsense and well-formed formulas."
Toda potem se podobnost neha. O tem, kakšne so nianse, pa sva že govorila. ["In mathematical logic, a well-formed formula, /.../, often simply formula, is a word (i.e. a finite sequence of symbols from a given alphabet) that is part of a formal language. /.../ A formal language can be considered to be identical to the set containing all and only its formulas."]
No, načeloma je na Wikipediji še kup podatkov, ki bi jih lahko dopisal. Ampak jaz trdim le tole:
The strings formed from this alphabet are called words ...
Če se torej ne strinjaš z vsebino tega citata, boš to moral urediti z avtorjem strani. Na ostale stvari (npr. kaj je to "formal language" ali "well-formed formula") pa nimam pripomb.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Post by Rock » 16.10.2015 15:20

Zajc wrote:
Rock wrote:
A string (also called a word) is a finite sequence of symbols of an alphabet.
Ne.
1. Poudarek je na 'string' (word je v oklepaju)
Drži: to, da je "word" le sinonim za "string", je omenjeno le v oklepaju. Če torej misliš, da je vsebina oklepaja napačna, boš to moral urediti z avtorjem tega citata. Jaz namreč ne trdim nič več in nič manj kot to, kar piše ravno v tem oklepaju. :idea:
Tudi Wikipedia govori podobno: "The symbols and strings of symbols may be broadly divided into nonsense and well-formed formulas."
Toda potem se podobnost neha. O tem, kakšne so nianse, pa sva že govorila. ["In mathematical logic, a well-formed formula, /.../, often simply formula, is a word (i.e. a finite sequence of symbols from a given alphabet) that is part of a formal language. /.../ A formal language can be considered to be identical to the set containing all and only its formulas."]
No, načeloma je na Wikipediji še kup podatkov, ki bi jih lahko dopisal.
Niti ne.
Ampak jaz trdim le tole:
The strings formed from this alphabet are called words ...
Če se torej ne strinjaš z vsebino tega citata, boš to moral urediti z avtorjem strani. Na ostale stvari (npr. kaj je to "formal language" ali "well-formed formula") pa nimam pripomb.
Zadnji stavek je zame relevanten (in iz njega izhajajoči sklepi).
Prav.

User avatar
shrink
Posts: 14570
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Kombinatorika

Post by shrink » 16.10.2015 17:59

Zajc wrote:
shrink wrote:
Zajc wrote:Kje sem trdil, da vselej? Prosim za link.
Tako je bilo videti ...
Aha. Toliko o tem, kdo naklada.
Iz tvojega začetnega modrovanja lahko vsakdo pismen to sklepa:
Zajc wrote:Ja, saj. Mislim, da je ta citat v podporo moji trditvi. Ahil teče brez navodil, a seveda mora kljub temu (hote ali nehote) prečkati vse vmesne točke. Mislim, da se tu lepo vidi razlika med angl. "must" in "has to". (V citatu se dosledno uprablja "must", kar pomeni, da ne gre za zunanjo zapoved.)
Toliko o nakladanju.
shrink wrote:
Zajc wrote:V navedenem primeru (brez dodanega konteksta) ne gre za formalno zapoved.
Seveda gre: gre namreč za navodilo.
Ne bo držalo. V konkretnem primeru (Ahil in želva) beseda "must" izraža nujo.
Narobe, gre za navodilo.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 17.10.2015 13:38

shrink wrote:Iz tvojega začetnega modrovanja lahko vsakdo pismen to sklepa:
Zajc wrote:Ja, saj. Mislim, da je ta citat v podporo moji trditvi. Ahil teče brez navodil, a seveda mora kljub temu (hote ali nehote) prečkati vse vmesne točke. Mislim, da se tu lepo vidi razlika med angl. "must" in "has to". (V citatu se dosledno uprablja "must", kar pomeni, da ne gre za zunanjo zapoved.)
Toliko o nakladanju.
Če me oči ne varajo, sem stavek začel z "V citatu". In lahko ponovim, da uporaba besede "must" v tem citatu jasno nakazuje, da gre za nujo (in nobeno zunanjo zapoved). Kje se torej tukaj pojavi tvoj "vselej"?
Narobe, gre za navodilo.
Kategorično zanikanje ne bo pomagalo. Če stavek
Therefore, because there are an infinite number of points Achilles must reach where the tortoise has already been, he can never overtake the tortoise.
zapišemo v pretekliku, dobimo:
Therefore, because there were an infinite number of points Achilles must have reached where the tortoise had already been, he could never overtake the tortoise.
Lep prevod v slovenščino ne obstaja, ampak pomen fraze "must have reached" je (tistim z nekaj znanja angleščine) dovolj jasen.

User avatar
shrink
Posts: 14570
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Kombinatorika

Post by shrink » 17.10.2015 16:13

Zajc wrote:
shrink wrote:Iz tvojega začetnega modrovanja lahko vsakdo pismen to sklepa:
Zajc wrote:Ja, saj. Mislim, da je ta citat v podporo moji trditvi. Ahil teče brez navodil, a seveda mora kljub temu (hote ali nehote) prečkati vse vmesne točke. Mislim, da se tu lepo vidi razlika med angl. "must" in "has to". (V citatu se dosledno uprablja "must", kar pomeni, da ne gre za zunanjo zapoved.)
Toliko o nakladanju.
Če me oči ne varajo, sem stavek začel z "V citatu". In lahko ponovim, da uporaba besede "must" v tem citatu jasno nakazuje, da gre za nujo (in nobeno zunanjo zapoved). Kje se torej tukaj pojavi tvoj "vselej"?
Narobe, gre za navodilo.
Kategorično zanikanje ne bo pomagalo. Če stavek
Therefore, because there are an infinite number of points Achilles must reach where the tortoise has already been, he can never overtake the tortoise.
zapišemo v pretekliku, dobimo:
Therefore, because there were an infinite number of points Achilles must have reached where the tortoise had already been, he could never overtake the tortoise.

Lep prevod v slovenščino ne obstaja, ampak pomen fraze "must have reached" je (tistim z nekaj znanja angleščine) dovolj jasen.
Ne sprenevedaj se: jasno si nakladal, da "se vidi razlika med 'must' in 'have to'" in da "must ne pomeni zunanje zapovedi", kar vsakdo pismen lahko razume, da 'must' drugega pomeni ne more imeti. In tudi dodatno sprenevedanje z rabo preteklika ne spreminja dejstva, da 'must' v danem primeru pomeni navodilo oz. zunanjo zapoved.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Post by Rock » 17.10.2015 18:27

Zajc wrote: Če stavek
Therefore, because there are an infinite number of points Achilles must reach where the tortoise has already been, he can never overtake the tortoise.
zapišemo v
Napaka v trditvi je: Ahil dosega iste točke hitreje kot želva (zato jo zlahka dohiti, in tudi prehiti). Se strinjaš?

Še nekaj iz slovenske semantike:
'privzeti' pomeni po sskj:
privzéti -vzámem dov., privzêmi privzemíte; privzél; nam. privzét in privzèt (ẹ́ á) knjiž.
1. sprejeti, prevzeti: priseljenci so privzeli jezik in navade domačinov; privzeti evropsko kulturo; privzeti mnenje koga / privzela je možev priimek; pesnik si je privzel nov psevdonim začel je nastopati pod novim psevdonimom
2. dodatno, zraven vzeti, sprejeti: privzel je še dva pomočnika
● knjiž. v pravljici žival privzame človeško podobo se pojavi v človeški podobi; knjiž. tudi njega je privzel k temu delu pritegnil
privzét -a -o: privzete navade; privzeto ime
V matematiki, fiziki pomeni: 'sprejeti (v predpostavki) za resnično'?

V računalništvu je ta beseda koristna, ko slovenimo 'default'?

cyntia
Posts: 9
Joined: 14.6.2015 12:07

Re: Kombinatorika

Post by cyntia » 17.10.2015 19:40

Še eno nalogo imam, če bo kdo znal pomagat :) :
"Naj bo a1,a2,...,an zaporedje celih števil. Dokaži, da vsebuje strnjeno podzaporedje, katerega vsota je deljiva z n."

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 18.10.2015 8:54

shrink wrote:Ne sprenevedaj se: jasno si nakladal, da "se vidi razlika med 'must' in 'have to'"
Jaz temu ne bi rekel nakladanje, ampak pametna ugotovitev.
in da "must ne pomeni zunanje zapovedi",
Kontekst je bil omenjeni primer.
kar vsakdo pismen lahko razume, da 'must' drugega pomeni ne more imeti. In tudi dodatno sprenevedanje z rabo preteklika ne spreminja dejstva, da 'must' v danem primeru pomeni navodilo oz. zunanjo zapoved.
Kje je potem "paradoks", če so Ahilu dana navodila, naj želve ne prehiti?

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 18.10.2015 9:00

Rock wrote:
Zajc wrote: Če stavek
Therefore, because there are an infinite number of points Achilles must reach where the tortoise has already been, he can never overtake the tortoise.
zapišemo v
Napaka v trditvi je: Ahil dosega iste točke hitreje kot želva (zato jo zlahka dohiti, in tudi prehiti). Se strinjaš?
Meni se zdi najboljši odgovor ta, da Ahil "prečka neskončnost" (opravi neskončno opravil) in zaradi tega prehiti želvo. Zenon pa (napačno) predpostavlja, da neskončno opravil ni mogoče opraviti, in zato zaide v absurd.
V matematiki, fiziki pomeni: 'sprejeti (v predpostavki) za resnično'?
Ja.
V računalništvu je ta beseda koristna, ko slovenimo 'default'?
Ja.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Post by Zajc » 18.10.2015 9:06

cyntia wrote:Še eno nalogo imam, če bo kdo znal pomagat :) :
"Naj bo a1,a2,...,an zaporedje celih števil. Dokaži, da vsebuje strnjeno podzaporedje, katerega vsota je deljiva z n."
Poglej si ostanke pri deljenju z \(n\):
Števila \(a_1,a_1+a_2,a_1+a_2+a_3,\ldots,a_1+\ldots+a_n\) imajo bodisi vsa različne ostanke (in zato obstaja eno med njimi, ki ima ostanek 0) bodisi imata dve števili enak ostanek, npr. \(a_1+\ldots+a_{k_1}\) in \(a_1+\ldots+a_{k_2}\) (kjer je \(k_2>k_1\)), kar pomeni, da ima razlika \(a_{k_1+1}+\ldots+a_{k_2}\) ostanek 0.

Post Reply