Kombinatorika

Ko tudi učitelj ne more pomagati...
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Kombinatorika

Odgovor Napisal/-a shrink »

Zajc napisal/-a:
shrink napisal/-a:Ne sprenevedaj se: jasno si nakladal, da "se vidi razlika med 'must' in 'have to'"
Jaz temu ne bi rekel nakladanje, ampak pametna ugotovitev.
Ne preveč, kajti povsem je zgrešena.
shrink napisal/-a:in da "must ne pomeni zunanje zapovedi",
Kontekst je bil omenjeni primer.
Kasneje si tudi pri prometnih znakih videl enak kontekst.
shrink napisal/-a:kar vsakdo pismen lahko razume, da 'must' drugega pomeni ne more imeti. In tudi dodatno sprenevedanje z rabo preteklika ne spreminja dejstva, da 'must' v danem primeru pomeni navodilo oz. zunanjo zapoved.
Kje je potem "paradoks", če so Ahilu dana navodila, naj želve ne prehiti?
Spet sprenevedanje: glej Romanove komentarje v ustrezni temi, s katerimi se popolnoma strinjam.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Therefore, because there are an infinite number of points Achilles must reach where the tortoise has already been, he can never overtake the tortoise.
Napaka v trditvi je: Ahil dosega iste točke hitreje kot želva (zato jo zlahka dohiti, in tudi prehiti). Se strinjaš?
Meni se zdi najboljši odgovor ta, da Ahil "prečka neskončnost" (opravi neskončno opravil) in zaradi tega prehiti želvo. Zenon pa (napačno) predpostavlja, da neskončno opravil ni mogoče opraviti, in zato zaide v absurd.
Zakaj kritiziraš Zenonovo mnenje?
Daljica je omejena vrednost, a 'ima' vendarle neomejeno število točk. - Če imam 1 pomarančo, jo lahko razpolovim, in vzamem eno od nastalih polovic ter jo razpolovim, in to morem ponavljati v neskončnost, zaradi aksioma, da se neka danost ne more razbliniti v nič. - In obratno, iz nič ne more nastati danost. - Matematika baje našteto lahko dokaže. - Hočeš prosim navesti dokazno pot?
Da iz nič ne more nastati nekaj - bi lahko povsem sprejel.
Da ima končno bitje neskončno število delov, si težko predstavljam. Tisti, ki tako trdi, hoče - iz določenih razlogov - človeku nedoumljivo lastnost na silo napraviti umljivo, namesto da bi naravno danost akceptiral.
Ahil je končno bitje, in gotovo ne more prečkati neskončno število točk. Toda premikanje Ahila in želve ni enako (enaka je le pot, ki jo morata oba preiti). Če uvedemo element časa, paradoks izgine. Dobra rešitev ni v dvomljivi 'neskončnosti' geografskih lokacij, ampak v gibanju obeh bitij, kajti to gibanje ni enako. - Tisti, ki je v onih paradoksih (poznamo še druge paradokse) začenjal omenjati neskončnost, ali ki je upošteval le eno lastnost (lokacije - in to lokacije, ki med sabo niso primerljive), je poskusil le razmišljanje spraviti z logične poti.
V matematiki, fiziki pomeni: 'sprejeti (v predpostavki) za resnično'?
---------------
Ja.
------------------
V računalništvu je ta beseda koristna, ko slovenimo 'default'?
------------------
Ja.
Hvala.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7943
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Kombinatorika

Odgovor Napisal/-a bargo »

Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:
Therefore, because there are an infinite number of points Achilles must reach where the tortoise has already been, he can never overtake the tortoise.
Napaka v trditvi je: Ahil dosega iste točke hitreje kot želva (zato jo zlahka dohiti, in tudi prehiti). Se strinjaš?
Meni se zdi najboljši odgovor ta, da Ahil "prečka neskončnost" (opravi neskončno opravil) in zaradi tega prehiti želvo. Zenon pa (napačno) predpostavlja, da neskončno opravil ni mogoče opraviti, in zato zaide v absurd.
Zakaj kritiziraš Zenonovo mnenje?
Daljica je omejena vrednost, a 'ima' vendarle neomejeno število točk. - Če imam 1 pomarančo, jo lahko razpolovim, in vzamem eno od nastalih polovic ter jo razpolovim, in to morem ponavljati v neskončnost, zaradi aksioma, da se neka danost ne more razbliniti v nič. - In obratno, iz nič ne more nastati danost. - Matematika baje našteto lahko dokaže. - Hočeš prosim navesti dokazno pot?
Da iz nič ne more nastati nekaj - bi lahko povsem sprejel.
Da ima končno bitje neskončno število delov, si težko predstavljam. Tisti, ki tako trdi, hoče - iz določenih razlogov - človeku nedoumljivo lastnost na silo napraviti umljivo, namesto da bi naravno danost akceptiral.
Ahil je končno bitje, in gotovo ne more prečkati neskončno število točk. Toda premikanje Ahila in želve ni enako (enaka je le pot, ki jo morata oba preiti). Če uvedemo element časa, paradoks izgine. Dobra rešitev ni v dvomljivi 'neskončnosti' geografskih lokacij, ampak v gibanju obeh bitij, kajti to gibanje ni enako. - Tisti, ki je v onih paradoksih (poznamo še druge paradokse) začenjal omenjati neskončnost, ali ki je upošteval le eno lastnost (lokacije - in to lokacije, ki med sabo niso primerljive), je poskusil le razmišljanje spraviti z logične poti.
Dobro je tole, Rock, pravzaprav odlično. 8)


Črvina I

Bargo: Zajc ima tako kamero, da preskoči, ko je potrebno in videti je, da lahko ta kamera naredi tisti zadnji korak v neskončnosti. :D

Bargo: Kaj pravzaprav opazovalec prizna, ko prizna paradoks?
Roman: Prizna, da ne razume gibanja.
Bargo: 8) Tole ni slabo, moram priznati.


Črvina II


Bargo: Če želiš zvezno gibanje, potem moraš preko vseh točk, ki pa jih je neskončno mnogo prav na vsakem koraku.
Roman: Ja, problem pri tem pa je, da ne moremo definirati pojma dveh sosednjih točk, s čimer bi utemeljili "procesiranje" gibanja.
Bargo: No vidiš, prostor opazovanja torej nastaja, ne mora biti že tam, konstruirajo ga aksiomi in definicije. :wink:



Črvina III

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Therefore, because there are an infinite number of points Achilles must reach where the tortoise has already been, he can never overtake the tortoise.
Rock napisal/-a: Napaka v trditvi je: Ahil dosega iste točke hitreje kot želva (zato jo zlahka dohiti, in tudi prehiti). Se strinjaš?
Zajc napisal/-a: Meni se zdi najboljši odgovor ta, da Ahil "prečka neskončnost" (opravi neskončno opravil) in zaradi tega prehiti želvo. Zenon pa (napačno) predpostavlja, da neskončno opravil ni mogoče opraviti, in zato zaide v absurd.
Rock napisal/-a: Zakaj kritiziraš Zenonovo mnenje? /.../?
bargo napisal/-a: Dobro je tole, Rock, pravzaprav odlično.
---------------------
Bargo: Če želiš zvezno gibanje, potem moraš preko vseh točk, ki pa jih je neskončno mnogo prav na vsakem koraku.
Roman: Ja, problem pri tem pa je, da ne moremo definirati pojma dveh sosednjih točk, s čimer bi utemeljili "procesiranje" gibanja.
Bargo: No vidiš, prostor opazovanja torej nastaja, ne mora biti že tam, konstruirajo ga aksiomi in definicije.
Bargo, hvala.

Radoveden sem, kaj bo rekel Zajc
• na Romanovo pripombo o nemožnosti definiranja
• in na triado: Newton/QM/nič.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Odgovor Napisal/-a Zajc »

shrink napisal/-a:
shrink napisal/-a:in da "must ne pomeni zunanje zapovedi",
Kontekst je bil omenjeni primer.
Kasneje si tudi pri prometnih znakih videl enak kontekst.
Kje? Prosim za link!
Kje je potem "paradoks", če so Ahilu dana navodila, naj želve ne prehiti?
Spet sprenevedanje: glej Romanove komentarje v ustrezni temi, s katerimi se popolnoma strinjam.
Deloma sem se z Romanom strinjal tudi jaz (ne pa v celoti).

Pri Ahilu in želvi so možne tri interpretacije besedila:
1. Ahilu naročimo, da prehiti želvo. (Ahil posledično brez težav prehiti želvo.)
2. Ahilu naročimo, naj želve ne dohiti, ampak naj namesto tega raje bega med nekimi "vmesnimi točkami". (Ahil posledično, v skladu s tem naročilom, želve kajpak ne dohiti in ne prehiti, ker to itak niti ni del njegove naloge.)
3. Ahilu naročimo, da prehiti želvo. (Ahil jo hoče ujeti, a je (presenetljivo!) ne more, ker bi moral prej prečkati neskončno točk, teh pa - tako trdi Zenon - ne more prečkati, ker jih je neskončno. Posledično Ahil ne more izpolniti našega naročila.)

Od teh treh je "paradoksalna" le 3. interpretacija, prvi dve sta, lahko rečem, brezvezni in nista paradoks. Dodajam še, da če prevajamo s strani na Wikipediji, je 2. interpretacija lahko možna le za nekoga z resno pomanjkljivim znanjem angleškega jezika.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:Da ima končno bitje neskončno število delov, si težko predstavljam.
Jaz pa ne.
Ahil je končno bitje, in gotovo ne more prečkati neskončno število točk.
Potem pristaneš pri istem zaključku kot Zenon: Ahil ne more prehiteti želve, kar je absurd.

Vsako zvezno gibanje pušča za seboj sled neskončno točk (in torej tudi prečka neskončno točk).
Toda premikanje Ahila in želve ni enako (enaka je le pot, ki jo morata oba preiti).
To je irelevantno. Če bi Ahilu naročili, da ne sme prečkati neskončnosti, je pač ne bi prečkal, ne glede na to, s kakšno hitrostjo bi se gibal.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Da ima končno bitje neskončno število delov, si težko predstavljam.
Jaz pa ne.
Škoda, da nisi zapisal vsaj besedice obrazložitve.
Ahil je končno bitje, in gotovo ne more prečkati neskončno število točk.
------------------
Potem pristaneš pri istem zaključku kot Zenon: Ahil ne more prehiteti želve, kar je absurd.
Ne.
Zenon, pa še kateri od st. gr. filozofov, so bili vse prej kot ignoranti. Nasprotno, umsko so segli na en nivo dalje (od povprečne inertnosti).
Zenon namerno omeni to, kar je kasneje formuliral Newton (brezrazsežnost 'točke').
('Paradoks' pomeni namerno napačno razmišljanje - toda pokazati na napako ni zelo lahko, je pa to, pokazati na napako, cilj pri reševanju paradoksa.)
Vsako zvezno gibanje pušča za seboj sled neskončno točk (in torej tudi prečka neskončno točk).
Ta 'neskončnost', ki se nahaja znotraj končnosti, mora imeti pač posebno vsebino - ne glede na zvezno ali nezvezno gibanje.
Toda premikanje Ahila in želve ni enako (enaka je le pot, ki jo morata oba preiti).
----------------------
To je irelevantno. Če bi Ahilu naročili, da ne sme prečkati neskončnosti, je pač ne bi prečkal, ne glede na to, s kakšno hitrostjo bi se gibal.
Jaz pa mislim, da je prav to (različnost gibanja) odločilno, in da je s tem dokazana tudi napaka (kršitev nč. protislovnosti), in sicer je dokazana tako, da izsili umsko privolitev.

(Naj tu dodam glede 'must' in 'have to':
• uporaba vsakega od teh (na britanskih izpitih se imenuje npr. 'Use in English') je različna
have to implicira objektivno dolžnost: ker zakon nekaj zapoveduje; ker je sodnik nekaj odredil; človek se mora pokoravati naravnim zakonitostim (mora jesti, če hoče ostati zdrav, če noče umreti)
must s tega vidika implicira 'subjektivno nujo'; I must eat this cake implicira, da jaz, čeprav sem že itak predebel, moram jesti, kajti ne obvladam svoje želje (moja želja me sili, čeprav bi bilo prav, da tedaj ne bi jedel ničesar, kajti 'lačne so le moje oči'); ali pa gre res le za subjektivno željo, pove kontekst
must pa se uporablja tudi pri objektivni dolžnosti: v zakonih (čeprav tu je tipična beseda shall; sta sinonima, a obstaja niansa); starši nekaj odrede otroku; profesor pričakuje, da se bo študent za kasen prihod na predavanje opravičil (in upravičil svojo zamudo)
• na splošno, pri naboru have to - must prvo implicira 'objektivno nujo', drugo 'subjektivno nujo'
• izraza I had to go in I must have gone pomensko nista enaka

Motore
Prispevkov: 1087
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Kombinatorika

Odgovor Napisal/-a Motore »

Zajc napisal/-a:Pri Ahilu in želvi so možne tri interpretacije besedila:
1. Ahilu naročimo, da prehiti želvo. (Ahil posledično brez težav prehiti želvo.)
2. Ahilu naročimo, naj želve ne dohiti, ampak naj namesto tega raje bega med nekimi "vmesnimi točkami". (Ahil posledično, v skladu s tem naročilom, želve kajpak ne dohiti in ne prehiti, ker to itak niti ni del njegove naloge.)
3. Ahilu naročimo, da prehiti želvo. (Ahil jo hoče ujeti, a je (presenetljivo!) ne more, ker bi moral prej prečkati neskončno točk, teh pa - tako trdi Zenon - ne more prečkati, ker jih je neskončno. Posledično Ahil ne more izpolniti našega naročila.)

Od teh treh je "paradoksalna" le 3. interpretacija, prvi dve sta, lahko rečem, brezvezni in nista paradoks. Dodajam še, da če prevajamo s strani na Wikipediji, je 2. interpretacija lahko možna le za nekoga z resno pomanjkljivim znanjem angleškega jezika.
Ne razumem dobro, Ahilu nič ne naročimo, ampak, če Ahil hoče prehitet želvo mora priti prvo do mesta kjer je želva bila prej in ker se je v tem času želva premaknila mora Ahil priti do točke kjer je želva bila prej itd. dokler se gibanje skoraj ne ustavi in Ahil želve ne dohiti niti prehiti. Paradkos je v temu, da mi vemo da Ahil prehiti želvo (v realnosti), ampak je po tej teoriji ne uspe. Jaz izberem nekaj vmes med možnostima 2. in 3. (s tem da ni nobenega naročila) in iz wikipedije je to jasno razbrati, da je tako mišljeno (še skice so zraven).

Še nekaj iz te strani http://www.slate.com/articles/health_an ... toise.html:
Achilles, the fleet-footed hero of the Trojan War, is engaged in a race with a lowly tortoise, which has been granted a head start. Achilles’ task initially seems easy, but he has a problem. Before he can overtake the tortoise, he must first catch up with it. While Achilles is covering the gap between himself and the tortoise that existed at the start of the race, however, the tortoise creates a new gap. The new gap is smaller than the first, but it is still a finite distance that Achilles must cover to catch up with the animal. Achilles then races across the new gap. To Achilles’ frustration, while he was scampering across the second gap, the tortoise was establishing a third. The upshot is that Achilles can never overtake the tortoise. No matter how quickly Achilles closes each gap, the slow-but-steady tortoise will always open new, smaller ones and remain just ahead of the Greek hero
Zeno devised this paradox to support the argument that change and motion weren’t real.
The paradox reveals a mismatch between the way we think about the world and the way the world actually is.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Motore napisal/-a:Ne razumem dobro, Ahilu nič ne naročimo, ampak, če Ahil hoče prehitet želvo mora priti prvo do mesta kjer je želva bila prej in ker se je v tem času želva premaknila mora Ahil priti do točke kjer je želva bila prej itd.
Ja, ampak točno to sem mislil pod 3. interpretacijo.
dokler se gibanje skoraj ne ustavi
Tukaj te moram jaz ustaviti. Gibanje Ahila se ne ustavi (niti "skoraj"), ampak se lepo nadaljuje, dokler Ahil ne prečka vseh neskončno mnogo točk oziroma premaga vseh neskončno mnogo "lukenj" med seboj in želvo (to sem hotel reči s tem, da Ahil "premaga neskončnost"). Napačna hipoteza Zenona pa je, da neskončnosti ni mogoče "premagati" in naj zato Ahil nikoli ne bi ujel želve.
in Ahil želve ne dohiti niti prehiti. Paradkos je v temu, da mi vemo da Ahil prehiti želvo (v realnosti), ampak je po tej teoriji ne uspe. Jaz izberem nekaj vmes med možnostima 2. in 3. (s tem da ni nobenega naročila)
Če ni naročila, potem je to 3. možnost.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Da ima končno bitje neskončno število delov, si težko predstavljam.
Jaz pa ne.
Škoda, da nisi zapisal vsaj besedice obrazložitve.
Ne vem, kakšno obrazložitev pričakuješ. Lahko dam primer predmeta (oz. kosa snovi), ki je končen po velikosti, a ima neskončno sestavnih delov*:

Lesena palica dolžine 1 m. (Sestavljena je iz kosa dolžine 0.5m, kosa dolžine 0.25m, kosa dolžine 0.125m itd. (vseh neskončno kosov ne morem našteti, ker jih je neskončno.)

*Res je sicer, da so nekateri kosi v tem primeru tako majhni, da so manjši od elektrona in so torej sestavljeni le iz vakuuma. V tem smislu ti kosi niso "pravi" (iz materiala), ampak le kot vakuum. Če "vakuumskih" kosov ne smatramo kot prave kose, potem je seveda res: palica potem ne more biti sestavljena iz neskončno delov.
Ahil je končno bitje, in gotovo ne more prečkati neskončno število točk.
------------------
Potem pristaneš pri istem zaključku kot Zenon: Ahil ne more prehiteti želve, kar je absurd.
Ne.
Zenon, pa še kateri od st. gr. filozofov, so bili vse prej kot ignoranti. Nasprotno, umsko so segli na en nivo dalje (od povprečne inertnosti).
In to vsebinsko odgovarja na moj pomislek ... kako že?
Zenon namerno omeni to, kar je kasneje formuliral Newton (brezrazsežnost 'točke').
In?
('Paradoks' pomeni namerno napačno razmišljanje - toda pokazati na napako ni zelo lahko, je pa to, pokazati na napako, cilj pri reševanju paradoksa.)
Drži. (Zenon se je mesta napake v svojem sklepanju sigurno dobro zavedal. Je pa njegov paradoks kljub temu kar zanimiva telovadba za možgane.)
Toda premikanje Ahila in želve ni enako (enaka je le pot, ki jo morata oba preiti).
----------------------
To je irelevantno. Če bi Ahilu naročili, da ne sme prečkati neskončnosti, je pač ne bi prečkal, ne glede na to, s kakšno hitrostjo bi se gibal.
Jaz pa mislim, da je prav to (različnost gibanja) odločilno,
Kje pa, hitrost je pri vsem tem irelevantna. Takole piše:
The upshot is that Achilles can never overtake the tortoise. No matter how quickly Achilles closes each gap, the slow-but-steady tortoise will always open new, smaller ones and remain just ahead of the Greek hero
(Naj tu dodam glede 'must' in 'have to':
• uporaba vsakega od teh (na britanskih izpitih se imenuje npr. 'Use in English') je različna
have to implicira objektivno dolžnost: ker zakon nekaj zapoveduje; ker je sodnik nekaj odredil; človek se mora pokoravati naravnim zakonitostim (mora jesti, če hoče ostati zdrav, če noče umreti)
must s tega vidika implicira 'subjektivno nujo'; I must eat this cake implicira, da jaz, čeprav sem že itak predebel, moram jesti, kajti ne obvladam svoje želje (moja želja me sili, čeprav bi bilo prav, da tedaj ne bi jedel ničesar, kajti 'lačne so le moje oči'); ali pa gre res le za subjektivno željo, pove kontekst
must pa se uporablja tudi pri objektivni dolžnosti: v zakonih (čeprav tu je tipična beseda shall; sta sinonima, a obstaja niansa); starši nekaj odrede otroku; profesor pričakuje, da se bo študent za kasen prihod na predavanje opravičil (in upravičil svojo zamudo)
• na splošno, pri naboru have to - must prvo implicira 'objektivno nujo', drugo 'subjektivno nujo'
• izraza I had to go in I must have gone pomensko nista enaka
Lepo napisano.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Kombinatorika

Odgovor Napisal/-a derik »

Tristram Shandy paradox (napisal Bertrand Russell):
Tristram Shandy, as we know, took two years writing the history of the first two days of his life, and lamented that, at this rate, material would accumulate faster than he could deal with it, so that he could never come to an end. Now I maintain that, if he had lived for ever, and not wearied of his task, then, even if his life had continued as eventfully as it began, no part of his biography would have remained unwritten. This paradox, which, as I shall show, is strictly correlative to the Achilles, may be called for convenience the Tristram Shandy
.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Odgovor Napisal/-a Rock »

Rock napisal/-a:Da ima končno bitje neskončno število delov, si težko predstavljam.
Zajc napisal/-a:Jaz pa ne.
Rock napisal/-a: Škoda, da nisi zapisal vsaj besedice obrazložitve.
Zajc napisal/-a:Ne vem, kakšno obrazložitev pričakuješ. Lahko dam primer predmeta (oz. kosa snovi), ki je končen po velikosti, a ima neskončno sestavnih delov*:
Lesena palica dolžine 1 m. (Sestavljena je iz kosa dolžine 0.5m, kosa dolžine 0.25m, kosa dolžine 0.125m itd. (vseh neskončno kosov ne morem našteti, ker jih je neskončno.)
Da, tak princip obrazložitve sem želel.
Ampak ne morem sprejeti: končna palica ne more vsebovati neskončno število sestavnih delov.
Morda je rešitev: s kakšno točno formulacijo je Newton zagovarjal svojo 'brezrazsežnost točke'?
*Res je sicer, da so nekateri kosi v tem primeru tako majhni, da so manjši od elektrona in so torej sestavljeni le iz vakuuma. V tem smislu ti kosi niso "pravi" (iz materiala), ampak le kot vakuum. Če "vakuumskih" kosov ne smatramo kot prave kose, potem je seveda res: palica potem ne more biti sestavljena iz neskončno delov.
Da so osnovni delci tako majhni, da so sestavljeni iz 'vakuma' - potem le-ta pojem ni nič. (In ne more veljati, da je vakum prazen prostor. Moramo se odločiti: 'A = A' je aksiom. Ali filozofsko: bitje v istem pogledu in hkrati ne more biti različno od bitja.)
Ahil je končno bitje, in gotovo ne more prečkati neskončno število točk.
------------------
Potem pristaneš pri istem zaključku kot Zenon: Ahil ne more prehiteti želve, kar je absurd.
-----------------
Ne.
Zenon, pa še kateri od st. gr. filozofov, so bili vse prej kot ignoranti. Nasprotno, umsko so segli na en nivo dalje (od povprečne inertnosti).
-------------------
In to vsebinsko odgovarja na moj pomislek ... kako že?
Kako vendar ne?
Zenon namerno omeni to, kar je kasneje formuliral Newton (brezrazsežnost 'točke').
----------------------
In?
Zato pravimo, da kasnejša filozofija ni dodala staro-grški ničesar bistvenega.
('Paradoks' pomeni namerno napačno razmišljanje - toda pokazati na napako ni zelo lahko, je pa to, pokazati na napako, cilj pri reševanju paradoksa.)
-------------------
Drži. (Zenon se je mesta napake v svojem sklepanju sigurno dobro zavedal. Je pa njegov paradoks kljub temu kar zanimiva telovadba za možgane.)
Tako zahtevna, da nam njeni elementi še danes ne gredo dobro od rok.
Toda premikanje Ahila in želve ni enako (enaka je le pot, ki jo morata oba preiti).
----------------------
To je irelevantno. Če bi Ahilu naročili, da ne sme prečkati neskončnosti, je pač ne bi prečkal, ne glede na to, s kakšno hitrostjo bi se gibal.
-----------------
Jaz pa mislim, da je prav to (različnost gibanja) odločilno,
---------------------
Kje pa, hitrost je pri vsem tem irelevantna. Takole piše:
The upshot is that Achilles can never overtake the tortoise. No matter how quickly Achilles closes each gap, the slow-but-steady tortoise will always open new, smaller ones and remain just ahead of the Greek hero
To spada k provokaciji.
Jaz mislim, da v smeri neskončnosti (brezrazsežnosti točke) ni rešitve. - To je le pomagalo, ki pa ni splošno uporabljivo. (V filozofiji tovrstne logične napake obravnavajo pod 'metabasis' [enačenje pojmov iz dveh različnih kategorij.] Kot npr. številka 0.
Provokacija oz. rešitev je po m. mn. v naslednjem:
- pot za oba (želva, Ahil) je enaka
- naloga predpostavlja, da primerjamo obe gibanji
- če razdelimo pot na enake razdelke in enačimo obe hitrosti, je to napaka, kajti prav v hitrosti enega in drugega je (edina) razlika.
(Naj tu dodam glede 'must' in 'have to':
• uporaba vsakega od teh (na britanskih izpitih se imenuje npr. 'Use in English') je različna
have to implicira objektivno dolžnost: ker zakon nekaj zapoveduje; ker je sodnik nekaj odredil; človek se mora pokoravati naravnim zakonitostim (mora jesti, če hoče ostati zdrav, če noče umreti)
must s tega vidika implicira 'subjektivno nujo'; I must eat this cake implicira, da jaz, čeprav sem že itak predebel, moram jesti, kajti ne obvladam svoje želje (moja želja me sili, čeprav bi bilo prav, da tedaj ne bi jedel ničesar, kajti 'lačne so le moje oči'); ali pa gre res le za subjektivno željo, pove kontekst
must pa se uporablja tudi pri objektivni dolžnosti: v zakonih (čeprav tu je tipična beseda shall; sta sinonima, a obstaja niansa); starši nekaj odrede otroku; profesor pričakuje, da se bo študent za kasen prihod na predavanje opravičil (in upravičil svojo zamudo)
• na splošno, pri naboru have to - must prvo implicira 'objektivno nujo', drugo 'subjektivno nujo'
• izraza I had to go in I must have gone pomensko nista enaka
------------------
Lepo napisano.
Hvala.

derik napisal/-a:Tristram Shandy paradox (napisal Bertrand Russell):
Tristram Shandy, as we know, took two years writing the history of the first two days of his life, and lamented that, at this rate, material would accumulate faster than he could deal with it, so that he could never come to an end. Now I maintain that, if he had lived for ever, and not wearied of his task, then, even if his life had continued as eventfully as it began, no part of his biography would have remained unwritten. This paradox, which, as I shall show, is strictly correlative to the Achilles, may be called for convenience the Tristram Shandy
Najprej: je TS ime za kakšno posebno bitje?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kombinatorika

Odgovor Napisal/-a Rock »

Opravičilo

Vidim, da sem 'derika' priključil Zajcu, čeprav tega sploh nisem hotel.
Ne vem, kako mi je to uspelo.
Ampak ne bom spreminjal.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Kombinatorika

Odgovor Napisal/-a shrink »

Zajc napisal/-a:
shrink napisal/-a:Kasneje si tudi pri prometnih znakih videl enak kontekst.
Kje? Prosim za link!
No, pri transparentih oz. plakatih, a zadeva je identična.
Deloma sem se z Romanom strinjal tudi jaz (ne pa v celoti).
Sam se pa v celoti.
Dodajam še, da če prevajamo s strani na Wikipediji, je 2. interpretacija lahko možna le za nekoga z resno pomanjkljivim znanjem angleškega jezika.
To je le ponovitev tvojega smešnega prepričanja, da "must" vselej pomeni "notranje prepričanje". Toliko "o pomanjkljivem znanju angleškega jezika".

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Kombinatorika

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:Da, tak princip obrazložitve sem želel.
Ampak ne morem sprejeti: končna palica ne more vsebovati neskončno število sestavnih delov.
To razumem kot načelo.

Torej obstaja neko največje možno število, tako da je palica sestavljena iz tega števila delov? Katero je to število? Ali sovpada recimo s številom osnovnih delcev v palici? Ali delček vakuuma ni več del palice v pravem pomenu besede?
Morda je rešitev: s kakšno točno formulacijo je Newton zagovarjal svojo 'brezrazsežnost točke'?
Kaj je Newton o tem rekel, ne vem. Rešitev pa je že bila dana.
*Res je sicer, da so nekateri kosi v tem primeru tako majhni, da so manjši od elektrona in so torej sestavljeni le iz vakuuma. V tem smislu ti kosi niso "pravi" (iz materiala), ampak le kot vakuum. Če "vakuumskih" kosov ne smatramo kot prave kose, potem je seveda res: palica potem ne more biti sestavljena iz neskončno delov.
Da so osnovni delci tako majhni, da so sestavljeni iz 'vakuma' - potem le-ta pojem ni nič.
Ne razumem te dobro. Ali določen prostorninski del vakuuma je pravi "del" ali ni?
Potem pristaneš pri istem zaključku kot Zenon: Ahil ne more prehiteti želve, kar je absurd.
-----------------
Ne.
Zenon, pa še kateri od st. gr. filozofov, so bili vse prej kot ignoranti. Nasprotno, umsko so segli na en nivo dalje (od povprečne inertnosti).
-------------------
In to vsebinsko odgovarja na moj pomislek ... kako že?
Kako vendar ne?
Z lahkoto. Lahko dodaš še kako drugo nerelevantno zgodovinsko dejstvo, npr. Zenon je živel 490-430 pr. Kr. Moj pomislek pa ostaja.
Zenon namerno omeni to, kar je kasneje formuliral Newton (brezrazsežnost 'točke').
----------------------
In?
Zato pravimo, da kasnejša filozofija ni dodala staro-grški ničesar bistvenega.
Super.
Drži. (Zenon se je mesta napake v svojem sklepanju sigurno dobro zavedal. Je pa njegov paradoks kljub temu kar zanimiva telovadba za možgane.)
Tako zahtevna, da nam njeni elementi še danes ne gredo dobro od rok.
Mislim, da so dandanes zadeve kar dobro razčiščene.
Kje pa, hitrost je pri vsem tem irelevantna. Takole piše:
The upshot is that Achilles can never overtake the tortoise. No matter how quickly Achilles closes each gap, the slow-but-steady tortoise will always open new, smaller ones and remain just ahead of the Greek hero
To spada k provokaciji.
Haha, potem lahko katerikoli izsek iz teksta označimo za "provokacijo". Mogoče je pa tisto, ko je napisano, da ima želva na začetku prednost pred Ahilom, le provokacija - v resnici je Ahil tisti, ki ima na štartu prednost, haha!
Jaz mislim, da v smeri neskončnosti (brezrazsežnosti točke) ni rešitve.
Važno ni toliko, kaj ti misliš, ampak, kaj je napisano.
Provokacija oz. rešitev je po m. mn. v naslednjem:
- pot za oba (želva, Ahil) je enaka
- naloga predpostavlja, da primerjamo obe gibanji
- če razdelimo pot na enake razdelke in enačimo obe hitrosti, je to napaka, kajti prav v hitrosti enega in drugega je (edina) razlika.
To seveda drži, hitrosti ne smemo enačiti. V besedilu je pravzaprav predpostavljeno nasprotno: Ahil teče hitreje od želve. Seveda posledično prehiti želvo, a kako mu to uspe? Pred njim je namreč neskončno točk. Moj odgovor je ta, da Ahil uspe "premagati (oz. prečkati) neskončnost".

Odgovori