Tri vrata - pogojna verjetnost?

O matematiki, številih, množicah in računih...
Odgovori
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a Rock »

GJ napisal/-a:
Motore napisal/-a:Gj, strinjam se, da ni potrebno znat verjetnostnega računa za rešit ta primer, ampak Rocku niti z eksperimentalnimi dokazi ne boš dopovedal, da nima prav. Kaj šele, da bi mu vcepil preprosto logiko.
Glej, otroci 10+ let, ki razumejo kaj so ulomki, so preverjeno sposobni dojet mojo prejšnjo razlago!
Kaj si potem lahko mislimo o Rocku? :oops:

Lep dan vsem...
Enačba je sama zase pravilna, ni pa uporabljiva v konkretnem primeru.
Če hoče "matematik" rešiti ta problem, ne bo nikoli uspel, ker problem ni matematičen.
Kdor hoče napisano doumeti, ne sme biti ozkogled.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a Rock »

Motore napisal/-a:
Rock napisal/-a:Nikakor, verjetnost je enaka pri obeh izbirah.
Že 13 strani ti govorimo, da verjetnost ni enaka. Na vse možne načine smo ti to tudi skušali povedati, zdaj pa se moraš sprijaznit, da ne razumeš. Žal, tako je...
Sem opazil ponavljanja trditev - argumentov nisem opazil.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a igy »

Ne morem si kaj, da se ne bi oglasil po 13. straneh branja te humoreske.

Samo dve možnosti sta glede Rock-a.

1. Njegova inteligenca je na nivoju povprečne temperature v naši dnevni sobi
2. To nalogo je zastavil zato, da se lahko naslaja nad vašimi odgovori in se ob tem pretvarja, da ne razume.

Nagibam se k 2. točki in sicer zaradi tega, ker ni hotel sprejeti igre, ki bi bila, če bi imel prav, za njega dobičkonosna.
Pravilna oznaka za takšnega človeka ni idiot ali imbecil ampak psihopat.

Motore
Prispevkov: 1087
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a Motore »

Rock napisal/-a:Če hoče "matematik" rešiti ta problem, ne bo nikoli uspel, ker problem ni matematičen.
Ravno nasprotno, problem je popolnoma matematičen, ker je verjetnosti račun v domeni matematike. S čim pa rešimo ta primer pogojne verjetnosti (ki je mimogrede tudi v tvojemu naslovu teme)? En način je z logičnim pomislekom, saj primer ni nevem koliko težek (vsaj jaz nisem imel pretiranih težav), drugi način pa je z verjetnostnim računom, s tem vsi dodatni dvomi odpadejo. Za slednje ti je že Zajc dal izračun (še prej Wikipedija, če si sploh do tja prišel).
Rock napisal/-a:Sem opazil ponavljanja trditev - argumentov nisem opazil.
Argumente si dobil, le razumet jih moreš. Ampak to ti očitno ne gre tako lahko od rok, zato ti svetujem, da zadevo pustiš pri miru.

p.s. Dobil si celo EKSPERIMENTALNE DOKAZE. Če teh ne sprejmeš, potem ti ni pomoči.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a: Kar se pa Rocka tiče, meni povsem zadošča, da ni hotel igrati moje igre. Da je ugotovil, da se mu ne splača. To je tudi edino, kar sem želel dopovedati. Ostalo filozofiranje o "naravnih pojavih" pa mu rade volje prepuščam in se ne mislim vtikati vanj.
Meni zadošča, da ti nisi sprejel mojih pogojev, čeprav so vsebovali obojne premise (tvoje in moje).
Odlično! Torej je razčiščeno.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a: Da pa se tak človek postavi pred matematike in jim začne predavati verjetnost, mi je pa na moč smešno.
Še bolj smešno:
če se sklicuješ na vektorje, a hkrati trdiš, da so izven matematike.
Torej je oboje smešno. :mrgreen:

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Enačba je sama zase pravilna, ni pa uporabljiva v konkretnem primeru.
Če hoče "matematik" rešiti ta problem, ne bo nikoli uspel, ker problem ni matematičen.
Kdor hoče napisano doumeti, ne sme biti ozkogled.
Aroganca Rocku pristoji, to je treba priznati. Ampak temelj njegove zmote je globlji. Težko ga je izraziti z besedami.

Igy ima prav, Rock je jako aroganten, nekultiviran in nesramen forumaš. Začel je temo o matematičnem problemu, za katerega si je v glavi ustvaril neko svojo rešitev. Verjetno so mu "znanci" rekli, da nima prav. Zato je pač tu iskal potrditev svojega. Nastrojen s svojo aroganco in nesramnostjo, da ne rečem z objestnostjo nerazvitega uma, je štartal z obrambo "svoje" klene rešitve. In ko je kazalo, da drugi uporabniki foruma bolje vedo od njega za kaj gre, bolj je povečeval svoj ekstremizem.

Rock je otrok. Če mu hočeš nekaj razložiti, lahko se še tako trudiš, on bo tvoje besede uporabljal zoper tebe. Ne zanima ga vsebina, ampak zgolj njegova zmaga. Argumenti so zanj toaletni papir. Če te njegova otroška govorica ne bo pripravila do živčnega zloma, te bo naslovil na svojo ekspertno poznavanje prava in pod grožnjo morebitne srednjeveške kazni ti bo svetoval, da daš mir.

On je kljubovalnež. Ampak samo zato, ker ima tako velik ego, da ga drugače kot s kljubovanjem ne more zadostiti. On ima vedno prav.

On je pravzaprav moderna manifestacija inkvizitorja. On je inform-birojevec v omari. On bi te prodal za dva cekina, če bi s tem eliminiral motečo muho in okrepil svoj ego. Če On dobi moč, oblast, je sposoben napisati zakone, ki bodo odstranjevali ljudi, kot smo mi. Ker smo napačni. Ker smo ogrožali njegov ego. Takih egoistov je bilo med leti 1933 in 1945 zelo veliko. In mnogi so dobili moč.

Rock ne sme dobiti realne moči!

PS: Nič od napisanega potencialno ne drži. Razen avtorjeve ocene Rockove arogance.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a problemi »

ZdravaPamet napisal/-a:PS: Nič od napisanega potencialno ne drži. Razen avtorjeve ocene Rockove arogance.
Ampak ZdravaPamet, Rock pravi da problem ni matematičen - sicer sam ne vem kakšne narave je ta problem, vem da filozofski ni, no ajd mogoče logika, ampak ... nekako spet pridemo do matematike ... - torej se je za vprašati, kdo je tu aroganten? :wink:

Rock naj nam najprej opredeli kakšne vrste, narave je problem. Ko bo to storil mu bom sam z vsem dolžnim spoštovanjem odgovoril, da zame to ni problem, temveč račun. V kolikor pa je to vendarle problem oziroma, če Rock vztraja na opredelitvi tega vprašanja kot problema, je potrebno vključiti še recimo ženo igralca, ki mu je zabičala, da je bila dva dni nazaj pri vedeževalki Krotildi iz spodnejga štuka, ki je rekla vrata št. 2, pa če se cel svet podre in da naj ne pomisli da bi rekel kaj drugega. Matematika te ženine želje resnično ne more uključiti, kakor tudi matematika ne ve, da je mož dobil možnost maščevati se ženi za vse zatiranje katerega je bil ta leta deležen. On, na odprti sceni, reče vrata št. 1. In pri tem vztraja, in zadane. Ne, matematika tega ne more računati ... :?

P.S.

Prijatelj moj ZdravaPamet, pogrešam analizo ostalih uporabnikov foruma. Zakaj zgolj Rock? Lahko začneš pri meni ...

castaneda
Prispevkov: 37
Pridružen: 9.7.2009 9:50

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a castaneda »

Rock ima v rokavu skrit še en adut:
-Neumen kmet ima debel krompir! :mrgreen:

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a NoSee »

Nisem bral teme(sploh), imam pa odlicen link kot odgovor na v prvem sporocilu zastavljeno vprasanje:

http://www.youtube.com/watch?v=o_djTy3G0pg

Priporocam ogled cele oddaje "Alan and Marcus go forth and multiply".

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a NoSee »

Ok, imam morda neumestno kvazi vprasanje.

V linku Marcus(Du Sautoy) izjavi:

"When this game was first devised many respected mathematicians struggled to understand its logic."

Kar me tukaj bega je "respected mathematicians struggled to understand", za katere bi sam sklepal, da jim ta problem sploh nebi smel predstavljati resne tezave in bi, by my book, morali bit sposobni z nasmehom opraviti s polno razlago.
Poleg tega je na wikiju(v uvodnem delu) omenjena Marilyn vos Savant(najvisji zabelezen cloveski IQ), ki naj bi zadevo razlozila v kolumni, nakar je bila zasuta s kupom pisem, med drugim tudi mnogih ljudi s PhD-ji, ces naj bi bila njena razlaga napacna.

http://www.nytimes.com/1991/07/21/us/be ... nswer.html

Kljub desetletjem debatiranj je problem se vedno aktualen in predstavlja izziv mnogim. (How on Earth?)


Torej, vprasanje...

Ali je sposobnost dojemanja matematike pogojena z IQjem ter kaksna je verjetnost, da je nek treniran matematik dejansko nesposoben pravilno obravnavati tako preprost problem, kot je Monty Hallov(ali katerega od drugih, lahko vsakdanjih problemov)?

Cudim se. Resnicno.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Zakaj se čudiš? Jaz nisem genij, pa sem imel probleme. Kakšne mora imeti šele genij!

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

problemi napisal/-a:Ampak ZdravaPamet, Rock pravi da problem ni matematičen - sicer sam ne vem kakšne narave je ta problem, vem da filozofski ni, no ajd mogoče logika, ampak ... nekako spet pridemo do matematike ... - torej se je za vprašati, kdo je tu aroganten?
Ah, ne razumeš. Sploh ne gre več za to, kakšen problem je. Problem je Rockovo obnašanje. Ja, obnašanje. Ne morem verjeti, da uporabljam to besedo na javnem forumu. Ja, na tak poden nas je Rock pahnil!

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a NoSee »

ZdravaPamet napisal/-a:Zakaj se čudiš? Jaz nisem genij, pa sem imel probleme. Kakšne mora imeti šele genij!
Eno je imeti probleme, drugo je zavracati logicno pojasnilo. Ker si ocitno dojel, le nisi nek genij;)

Ampak, torej sem jaz vec kot ocitno neumen*!

*prvi stik s problemom je seveda bil "50:50", a je pamet takoj stekla naprej.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a qg »

Kot sem dejal na začetku, sem nekje ujel, da je tu nek trik. Seveda je bilo ravno to glede Savantove.
Mislim, da je ta trik skrit v naslednjem stavku iz spodnjega linka:
"The strict argument," Dr. Diaconis said, "would be that the question cannot be answered without knowing the motivation of the host."

Torej, če to motivacijo odmislimo, je verjetnost za avto za vrati 1/3, in ko odprejo ena vrata in avta tam ni, je ta verjetnost 1/2.

Problem pa je v tem, ker je gostitelj odprl še tretja vrata, in tam ni bilo avta, nekaj hoče povedati ali preusmeriti pozornost, a mi ne vemo kaj.

NoSee napisal/-a:Ok, imam morda neumestno kvazi vprasanje.

V linku Marcus(Du Sautoy) izjavi:

"When this game was first devised many respected mathematicians struggled to understand its logic."

Kar me tukaj bega je "respected mathematicians struggled to understand", za katere bi sam sklepal, da jim ta problem sploh nebi smel predstavljati resne tezave in bi, by my book, morali bit sposobni z nasmehom opraviti s polno razlago.
Poleg tega je na wikiju(v uvodnem delu) omenjena Marilyn vos Savant(najvisji zabelezen cloveski IQ), ki naj bi zadevo razlozila v kolumni, nakar je bila zasuta s kupom pisem, med drugim tudi mnogih ljudi s PhD-ji, ces naj bi bila njena razlaga napacna.

http://www.nytimes.com/1991/07/21/us/be ... nswer.html

Kljub desetletjem debatiranj je problem se vedno aktualen in predstavlja izziv mnogim. (How on Earth?)


Torej, vprasanje...

Ali je sposobnost dojemanja matematike pogojena z IQjem ter kaksna je verjetnost, da je nek treniran matematik dejansko nesposoben pravilno obravnavati tako preprost problem, kot je Monty Hallov(ali katerega od drugih, lahko vsakdanjih problemov)?

Cudim se. Resnicno.

Odgovori