Tri vrata - pogojna verjetnost?

O matematiki, številih, množicah in računih...
Odgovori
Motore
Prispevkov: 1100
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a Motore »

Gj, strinjam se, da ni potrebno znat verjetnostnega računa za rešit ta primer, ampak Rocku niti z eksperimentalnimi dokazi ne boš dopovedal, da nima prav. Kaj šele, da bi mu vcepil preprosto logiko.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a GJ »

Motore napisal/-a:Gj, strinjam se, da ni potrebno znat verjetnostnega računa za rešit ta primer, ampak Rocku niti z eksperimentalnimi dokazi ne boš dopovedal, da nima prav. Kaj šele, da bi mu vcepil preprosto logiko.
Glej, otroci 10+ let, ki razumejo kaj so ulomki, so preverjeno sposobni dojet mojo prejšnjo razlago!
Kaj si potem lahko mislimo o Rocku? :oops:

Lep dan vsem...

Roman
Prispevkov: 6448
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a Roman »

shrink napisal/-a:P.S. In ne, nisem obiskoval bežigrajske gimnazije oz. takratne SNŠ Ljubljana. 8)
Niti nisem imel tega v mislih, vem pa, da so moji sošolci, ki so prišli iz bežigrajske gimnazije, imeli veliko več matematičnega znanja kot mi drugi. Tam so se šli celo diferencialne enačbe, o katerih sem jaz prvič slišal šele na faksu.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a:No, z gimnazijskim znanjem matematike sem ciljal na poznavanje verjetnostnega računa, ki je povsem zadostno za razumevanje; še več: povprečen gimnazijec bi tudi sam lahko zapisal rešitev, saj bi moral poznati ves potreben aparat (pogojno verjetnost, Bayesov obrazec, slučajne spremenljivke itd.) - vsaj v mojih časih je bilo tako.
Se ne strinjam, ker gre tudi s povsem kmečko logiko, samo problem si moraš pravilno zastavit.

Evo razlaga brez potrebnega matematičnega znanja za telebane ala Rock primerna za otroke 10+ let.
Ja, gre (kot je tudi razvidno iz članka na wikipediji; glej pod "Simple Solutions"), ampak za formalno pravilno rešitev (ki je tudi podana na wikipediji in bi jo po mojem mnenju moral razumeti vsak gimnazijec, ki je slišal za verjetnostni račun) pa je potrebno kaj več od kmečke logike.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:Ali ni bolonjski sistem nekaj podobnega temu socialističnemu eksperimentu?
Seveda, ampak pod pogojem, da se je v Lizboni in Bologni pred leti zbirala socialistično-komunistična internacionala. :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:
problemi napisal/-a:Ali ni bolonjski sistem nekaj podobnega temu socialističnemu eksperimentu?
Seveda, ampak pod pogojem, da se je v Lizboni in Bologni pred leti zbirala socialistično-komunistična internacionala. :lol:
Ali naj to razumem kot resen odgovor, torej da ti zopet marikaj ni jasno, ali kot šalo. Če je to drugo, meni osebno ni smešna.

Aja, pa danes ti napišem glede Žižka in zgodovine računalništva. Se boš potem krohotal, svojim idiotizmom.

....

Cilji usmerjenega izobraževanja so bili opredeljeni v naslednjih načelih: permanentnost izobraževanja, enotnost šol, integrativnost izobraževanja z vsemi področji dela (kar pomeni tudi enotnost teorije in prakse, izobraževanja in znanosti, izobraževanja in zaposlovanja), demokratičnost na osnovi pravice do izobrazbe, fleksibilnost šole v smislu prilagajanja tehnološkemu in ekonomskemu razvoju, učinkovitost, ki je usmerjena proti zniževanju produktivnosti dela, racionalnost v smislu prilagajanja mreže šol materialnim možnostim družbe, posodabljanje metod in tehnik dela, gibljivost v smislu vključevanja vseh drugih institucij izobraževanja. (dr. Bogomir Novak, Prenova slovenske šole)
Zadnjič spremenil problemi, dne 9.11.2012 14:43, skupaj popravljeno 2 krat.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a derik »

shrink napisal/-a:Mi smo to imeli v programu naravoslovno-matematični tehnik - takratni ekvivalent gimnazije (takrat gimnazij ni bilo, ker je bilo še usmerjeno izobraževanje, moja generacija pa je bila ravno med zadnjimi v tem socialističnem eksperimentu).
A ste na tem "ekvivalentu gimnazije" imeli tudi filozofijo, psihologijo in sociologijo?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:
shrink napisal/-a:Mi smo to imeli v programu naravoslovno-matematični tehnik - takratni ekvivalent gimnazije (takrat gimnazij ni bilo, ker je bilo še usmerjeno izobraževanje, moja generacija pa je bila ravno med zadnjimi v tem socialističnem eksperimentu).
A ste na tem "ekvivalentu gimnazije" imeli tudi filozofijo, psihologijo in sociologijo?
Imel je STM (samoupravljanje s temelji marksizma) in psihologijo (praviloma en letnik), filozofijo ne, ampak le to on obvlada od rojstva.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:
problemi napisal/-a:Ali ni bolonjski sistem nekaj podobnega temu socialističnemu eksperimentu?
Seveda, ampak pod pogojem, da se je v Lizboni in Bologni pred leti zbirala socialistično-komunistična internacionala. :lol:
Ali naj to razumem kot resen odgovor, torej da ti zopet marikaj ni jasno, ali kot šalo. Če je to drugo, meni osebno ni smešna.
Očitno tebi marsikaj ni jasno, če strategije EU povezuješ s socializmom. :lol:
Aja, pa danes ti napišem glede Žižka in zgodovine računalništva. Se boš potem krohotal, svojim idiotizmom.
Ni potrebe: (kvazi)filozofska nakladanja me ne zanimajo. Žižkovo nakladanje o Billu Gatesu pa sem že komentiral (ni moj problem, če ima kvazifilozof kratek spomin) in kot sem rekel: vsakdo, ki količkaj pozna zgodovino računalništva, ve, da je zgrešeno.
....

Cilji usmerjenega izobraževanja so bili opredeljeni v naslednjih načelih: permanentnost izobraževanja, enotnost šol, integrativnost izobraževanja z vsemi področji dela (kar pomeni tudi enotnost teorije in prakse, izobraževanja in znanosti, izobraževanja in zaposlovanja), demokratičnost na osnovi pravice do izobrazbe, fleksibilnost šole v smislu prilagajanja tehnološkemu in ekonomskemu razvoju, učinkovitost, ki je usmerjena proti zniževanju produktivnosti dela, racionalnost v smislu prilagajanja mreže šol materialnim možnostim družbe, posodabljanje metod in tehnik dela, gibljivost v smislu vključevanja vseh drugih institucij izobraževanja. (dr. Bogomir Novak, Prenova slovenske šole)
Razumem: EU strategija se je zgledovala po tem, pa tudi anglosaksonski model univerzitetnega izobraževanja je pravzaprav socialističen. :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a shrink »

derik napisal/-a:
shrink napisal/-a:Mi smo to imeli v programu naravoslovno-matematični tehnik - takratni ekvivalent gimnazije (takrat gimnazij ni bilo, ker je bilo še usmerjeno izobraževanje, moja generacija pa je bila ravno med zadnjimi v tem socialističnem eksperimentu).
A ste na tem "ekvivalentu gimnazije" imeli tudi filozofijo, psihologijo in sociologijo?
Tako je: vse to; poleg zgodovine.
problemi napisal/-a:
derik napisal/-a:
shrink napisal/-a:Mi smo to imeli v programu naravoslovno-matematični tehnik - takratni ekvivalent gimnazije (takrat gimnazij ni bilo, ker je bilo še usmerjeno izobraževanje, moja generacija pa je bila ravno med zadnjimi v tem socialističnem eksperimentu).
A ste na tem "ekvivalentu gimnazije" imeli tudi filozofijo, psihologijo in sociologijo?
Imel je STM (samoupravljanje s temelji marksizma) in psihologijo (praviloma en letnik), filozofijo ne, ampak le to on obvlada od rojstva.
Narobe. Se pa strinjam, da je bila filozofija nepotrebna. :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:No, kakorkoli.
Verjetnost je 1/3. Če pa se kdo ne strinja, pa bi bilo dobrodošlo, da ima vsaj diplomo iz matematike ali vsaj narejen predmet Verjetnost in statistika na FMF. Da vsaj vemo, o čem se pogovarjamo. Saj če ne je tako kot bi se kuhar, ki še v življenju ni videl niti avtomobilske havbe od znotraj, prepiral inženirjem pri NASI, kako se preveri motor na space shuttleu.
Kar se pa Rocka tiče, meni povsem zadošča, da ni hotel igrati moje igre. Da je ugotovil, da se mu ne splača. To je tudi edino, kar sem želel dopovedati. Ostalo filozofiranje o "naravnih pojavih" pa mu rade volje prepuščam in se ne mislim vtikati vanj.
Meni zadošča, da ti nisi sprejel mojih pogojev, čeprav so vsebovali obojne premise (tvoje in moje).

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a Rock »

Motore napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Verjetnost je 1/3.
Rockovo prvotno vprašanje je bilo kaj je bolje za zadet avtomobil: ostat pri prvi izbiri ali zamenjat vrata kadar ponujeno (s tem da so ena izmed dveh vrat že odprti). Odgovor je vsekakor 1/3 za zadet avto, če ostaneš pri prvi izbiri, medtem ko je verjetnost 2/3 za zadet avto, če vrata zamenjaš.
Nikakor, verjetnost je enaka pri obeh izbirah.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
shrink napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Verjetnost je 1/3. Če pa se kdo ne strinja, pa bi bilo dobrodošlo, da ima vsaj diplomo iz matematike ali vsaj narejen predmet Verjetnost in statistika na FMF. Da vsaj vemo, o čem se pogovarjamo.
Gimnazijsko znanje matematike je več kot dovolj za razumevanje problema in rešitve.
Lahko je dovolj lahko ni dovolj. Naloga čisto enostavna spet ni tako da se mi ne zdi čisto nič sramotno, če nekdo s solidnim gimnazijskim znanjem matematike ne dojame rešitve. In čisto razumel bi, če tak človek pač prizna, da mu rešitev ni jasna in da ta hip ne ve, zakaj ne bi bila pravilna njegova rešitev (da je odgovor 1/2). In da ta človek potem začne študirati in tuhtati in poskušati dojeti, kje je napaka v njegovem razmišljanju.

Da pa se tak človek postavi pred matematike in jim začne predavati verjetnost, mi je pa na moč smešno.
Še bolj smešno:
če se sklicuješ na vektorje, a hkrati trdiš, da so izven matematike.

Motore
Prispevkov: 1100
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a Motore »

Rock napisal/-a:Nikakor, verjetnost je enaka pri obeh izbirah.
Že 13 strani ti govorimo, da verjetnost ni enaka. Na vse možne načine smo ti to tudi skušali povedati, zdaj pa se moraš sprijaznit, da ne razumeš. Žal, tako je...

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Tri vrata - pogojna verjetnost?

Odgovor Napisal/-a Rock »

GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a:No, z gimnazijskim znanjem matematike sem ciljal na poznavanje verjetnostnega računa, ki je povsem zadostno za razumevanje; še več: povprečen gimnazijec bi tudi sam lahko zapisal rešitev, saj bi moral poznati ves potreben aparat (pogojno verjetnost, Bayesov obrazec, slučajne spremenljivke itd.) - vsaj v mojih časih je bilo tako.
Se ne strinjam, ker gre tudi s povsem kmečko logiko, samo problem si moraš pravilno zastavit.

Evo razlaga brez potrebnega matematičnega znanja za telebane ala Rock primerna za otroke 10+ let.

1)Imaš troje vrat za enimi se skriva avto, za ostalimi ni nič. Mislim je tukaj povsem jasno da imaš 1/3 možnosti, da izbereš prava vrata. (Če nekomu to ni jasno, je bolje, da se rodi ponovno!)

2)Izbereš ena izmed treh vrat. Ostanejo ti še dvoje neizbranih vrat, ki pokrivajo 2/3 prvotnega izbora. (Zato ker je 1 - 1/3 = 2/3.)

3)Odprejo/pokažejo ti ena izmed neizbranih vrat, ki so prazna. Verjetnost 2/3 seveda ostane na preostali neizbranih vratih. (Ker so ti pokazali neizbrana vrata, se je število poizkusov na neodprtih vratih prepolovilo, skupna verjetnost na preostalih vratih seveda ostane nespremenjena.)


Katera vrata si boš izbral je sedaj povsem jasno!

Lep dan vsem...
To je napačno razmišjanje.

Odgovori