Aritmetični principi

O matematiki, številih, množicah in računih...
DirectX11
Posts: 411
Joined: 22.10.2008 14:50

Re: Aritmetični principi

Post by DirectX11 » 23.6.2014 15:00

hvala, sem preštudiral.

User avatar
bargo
Posts: 7764
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Aritmetični principi

Post by bargo » 8.4.2016 9:49

shrink wrote:Iz tega se spet kaže tipična Rockova izrojena logika:
Rock wrote:S samo naslednjo korekcijo:
skušam vam prek različnih aspektov olajšati razumevanje, da mi boste lahko s pomočjo znanja, ki ga jaz nimam, dali pravilen odgovor.
"Želim, da mi nekaj razložite, ker sam tega ne zmorem, vas bom pa usmeril k pravilnemu odgovoru, tako da boste sami lažje razumeli. :shock:

Skratka: Rock si želi razlag, bo pa sam odločil, če so pravilne.
Logiko in razumevanje je mogoče videti samo iz tvoje strani, ko si dodal podnapise k nememu filmu. :lol: :D
shrink wrote: Tvoje neznanje je seveda tvoja stvar in o tem lahko odločaš (recimo, da si tiho in se z njim ne smešiš), ni pa tvoja stvar znanje ostalih, ki ti dajejo razlage, do katerih se sam zaradi lastnega neznanja ne moreš dokopati, še manj pa je tvoja stvar odločanje, ali so te razlage pravilne.
Si pomislil, da ne gre za znanje, pri čemer naj znanje pomeni, izkušanje in delovanje v praksi, temveč za razumevanje materije. 8)
shrink wrote:
Rock wrote: Če me bo odgovor prepričal, bova oba zelo zadovoljna.
Imaš pravico do molka. Tvoje nedeljskopravne izjave se lahko uporabijo zoper tebe - za posmehovanje na forumu. Imaš pravico do dodatnih razlag v primeru, da tvoja nedeljskopravna pamet lepo prosi in prizna, da je nezmožna razumevanja razlag za telebane
Shrink, imaš pravico do nezavedanja razumevanja, vse dokler se igraš v lastnem peskovniku.

Imaš pa priložnost, da pokažeš KAKO računstvo v materiji?

Črvina
Ti enostavno ne moreš in ne zmoreš razumeti, namreč da tu ne gre za avtomatizem 'računam...razumem koncept'.

Torej, kot vidiš, vložek je velik. :D

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Aritmetični principi

Post by derik » 8.4.2016 11:15

Bargo wrote:ne gre za znanje, pri čemer naj znanje pomeni, izkušanje in delovanje v praksi, temveč za razumevanje materije.
Bargo, Rocka je zanimalo: princip, racionalni razlog, abstrakcija in utemeljitev, kdaj se uporabi določena aritmetična operacija.

Čeprav bi ti rad videl v tej problematiki neko globjo filozofijo, pa je ni. Zato se to tudi uči že v osnovni šoli.

Čeprav je Husserl res napisal Filozofijo aritmetike, pa Rockov konkretni primer ne pušča nobenega dvoma: kadar pretvarja minute v ure, on intiutivno uporabi deljenje (ker tako, kot pravi, dobi "manj"), vendar pa sumi, da bi se dalo uporabiti tudi odštevanje, korenjenje ali pa celo logaritmiranje, ker da te operacije tudi dajo manj.

User avatar
bargo
Posts: 7764
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Aritmetični principi

Post by bargo » 8.4.2016 11:36

derik wrote:
Bargo wrote:ne gre za znanje, pri čemer naj znanje pomeni, izkušanje in delovanje v praksi, temveč za razumevanje materije.
Bargo, Rocka je zanimalo: princip, racionalni razlog, abstrakcija in utemeljitev, kdaj se uporabi določena aritmetična operacija.
No, na to izhodišče si mu ti podal že odličen odgovor, vendar je očitno, da je nezadovoljen, ter še kar išče vprašanje. :)
Počakajmo, mogoče bo lahko sedaj postavil bolj definirano vprašanje, če ga še tema zanima. :wink:
derik wrote: Čeprav bi ti rad videl v tej problematiki neko globjo filozofijo, pa je ni. Zato se to tudi uči že v osnovni šoli.
Aja. hm. Mogoče, ravno zato, ker je tako enostavno prepoznati principe, ki so mogoče že vgrajeni v strukture, se to lahko uči v osnovni šoli, na nek način poteka osveščanje. :roll:
In če že govoriva o globini, mogoče odgovoriš na vprašanje: Kako računstvo v materiji?
derik wrote: Čeprav je Husserl res napisal Filozofijo aritmetike, pa Rockov konkretni primer ne pušča nobenega dvoma: kadar pretvarja minute v ure, on intiutivno uporabi deljenje (ker tako, kot pravi, dobi "manj"), vendar pa sumi, da bi se dalo uporabiti tudi odštevanje, korenjenje ali pa celo logaritmiranje, ker da te operacije tudi dajo manj.
Recimo, tako je bilo videti. In kaj pravi Husserl, če kaj, na vprašanje: Je matematika izumljena ali odkrita? :P

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Aritmetični principi

Post by Rock » 8.4.2016 14:06

bargo wrote:
shrink wrote:Iz tega se spet kaže tipična Rockova izrojena logika:
Rock wrote:S samo naslednjo korekcijo:
skušam vam prek različnih aspektov olajšati razumevanje, da mi boste lahko s pomočjo znanja, ki ga jaz nimam, dali pravilen odgovor.
"Želim, da mi nekaj razložite, ker sam tega ne zmorem, vas bom pa usmeril k pravilnemu odgovoru, tako da boste sami lažje razumeli. :shock:
Potrebna je ponovna korekcija, na primer takole:

Želim, da mi nekaj razložite, ker sam nimam potrebnega znanja;
pri tem vas bom usmeril k pravilnemu razmišljanju, da boste najprej sposobni razumeti problem, in da bo potem vaš odgovor metodološko pravilen.
bargo wrote:
shrink wrote:Skratka: Rock si želi razlag, bo pa sam odločil, če so pravilne.
To se razume samo po sebi.

Laik ima po naravi stvari sprva veliko zaupanje v strokovnjaka.

Če strokovnjaku kasneje ne zaupajo več, je vzrok v tem, da je ta oseba problematična oseba (pokaže se, da v resnici nima znanja; svoje znanje zlorablja; ima znanje, toda ga ne zna posredovati; ima znanje, toda ni sposoben razumevanja, zato znanja ne uporabi, ali ga uporabi v napačni smeri)

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Aritmetični principi

Post by derik » 8.4.2016 14:36

Rock wrote:
bargo wrote:
shrink wrote:Skratka: Rock si želi razlag, bo pa sam odločil, če so pravilne.
To se razume samo po sebi.
Kvečjemu lahko presodiš, ali je to tisto, kar si hotel vprašati. Nikakor pa ne pravilnosti odgovora. Prav ta napačen odnos je včasih eden od vzrokov za stalne probleme pri razumevanju. Apriorno predpostavljaš, da ne razumeš zato, ker ti učitelj ne zna razložiti in ti daje celo napačne odgovore. A šolanje ni servis, kjer bi ti lahko proti plačilu natankali znanje, pač pa gre za trdo delo. Če si zelo pameten, gre v začetku hitreje, a vsakdo pride slej ko prej do nivoja, ko je soočen s trdim delom. Tudi Einstein.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Aritmetični principi

Post by Rock » 8.4.2016 17:06

Rock wrote:
bargo wrote:
shrink wrote:Skratka: Rock si želi razlag, bo pa sam odločil, če so pravilne.
To se razume samo po sebi.
derik wrote:Kvečjemu lahko presodiš, ali je to tisto, kar si hotel vprašati. Nikakor pa ne pravilnosti odgovora. Prav ta napačen odnos je včasih eden od vzrokov za stalne probleme pri razumevanju. Apriorno predpostavljaš, da ne razumeš zato, ker ti učitelj ne zna razložiti in ti daje celo napačne odgovore. A šolanje ni servis, kjer bi ti lahko proti plačilu natankali znanje, pač pa gre za trdo delo. Če si zelo pameten, gre v začetku hitreje, a vsakdo pride slej ko prej do nivoja, ko je soočen s trdim delom. Tudi Einstein.
Napačno razmišljaš.

(Če želiš zvedeti za razloge moje trditve, reci, in jih bom navedel.)

Roman
Posts: 6235
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Aritmetični principi

Post by Roman » 9.4.2016 2:45

bargo wrote:No, na to izhodišče si mu ti podal že odličen odgovor, vendar je očitno, da je nezadovoljen, ter še kar išče vprašanje.
Jaz si to njegovo nezadovoljstvo razlagam (seveda po svoje) tako, da so mu lastna leta stopila v glavo, da je pozabil na začetek osnovne šole, ko so ga (po oglašanju sodeč zaman) učili štetja.
Kako računstvo v materiji?
Že povedano. S fižolčki.
Je matematika izumljena ali odkrita?
Je štetje izumljeno ali odkrito?

User avatar
bargo
Posts: 7764
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Aritmetični principi

Post by bargo » 9.4.2016 3:09

Roman wrote:
bargo wrote:No, na to izhodišče si mu ti podal že odličen odgovor, vendar je očitno, da je nezadovoljen, ter še kar išče vprašanje.
Jaz si to njegovo nezadovoljstvo razlagam (seveda po svoje) tako, da so mu lastna leta stopila v glavo, da je pozabil na začetek osnovne šole, ko so ga (po oglašanju sodeč zaman) učili štetja.
Človek je začel o (po)danosti razmišljati pač malce kasneje in zato ni v primerljivi formi s teboj. Velja pa tudi, da je pretekel drugačne poti, nabiral drugačne izkušnje in so stališča lahko videti zelo različna, vse dokler ne poiščeš skupne imenovalce in skupne delitelje. :wink:
Roman wrote:
bargo wrote:Kako računstvo v materiji?
Že povedano. S fižolčki.
No ja, naj zadoščajo fižolčki, nenazadnje abakus deluje. Sprašujem se, kako se je izgubil moj pingvin? Se spomniš mojega avatarja, ta se je igral z abakusom. :D
Roman wrote:
bargo wrote: Je matematika izumljena ali odkrita?
Je štetje izumljeno ali odkrito?
Tudi to je posrečeno vprašanje, nenazadnje tudi druga bitja štejejo, mogoče se tega početja ne zavedajo ravno tako kot mi, vendar več kot očitno je, da je štetje koristno, kakor hitro pa nekaj koristi, se izvaja "nagonsko", če in ko je potrebno. :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7764
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Aritmetični principi

Post by bargo » 9.4.2016 3:41

Rock wrote: Potrebna je ponovna korekcija, na primer takole:

Želim, da mi nekaj razložite, ker sam nimam potrebnega znanja;
pri tem vas bom usmeril k pravilnemu razmišljanju, da boste najprej sposobni razumeti problem, in da bo potem vaš odgovor metodološko pravilen.
E, moj Rock. Tole je ena najbolj iskrenih, pogumnih in svobodomiselnih povedi, ki sem jih prebral v življenju. :D
Katero interpretacijo naj sedaj izberem? hm.

Torej, to se bere tako, kot bi majhen zajček razlagal lačnim volkom, kako naj pridejo ponj. :lol:
Ali pa mogoče tako, preganjalci lovijo ubežnika tako, da udarjajo po velikih bobnih.
Ali pa mogoče tako, kot poteka tekmovanje psov, ki lovijo zajca tako, da tečejo v krogu za njim, samo pazi, dovolj je, da se samo eden obrne in počaka, da zajec pride k njemu. :D

Še za Vojka. Torej, ker smo genetsko skoraj enaki in če nas geni resnično določajo in imajo takšen velik vpliv, potem izhajam iz nas (zajcev) in vas vodim do mene (volka), da boste ugotovili kje sem in me s pomočjo zavesti pripeljali nazaj k nam. 8)
{Volk razmišlja: Vmes sem sicer že mutiral iz zajca v nekaj, samo ne vem še kakšne bodo dejanske posledice tega, da se mi cedijo sline.}

Rock wrote:
Rock wrote:
shrink wrote:Skratka: Rock si želi razlag, bo pa sam odločil, če so pravilne.
To se razume samo po sebi.
Laik ima po naravi stvari sprva veliko zaupanje v strokovnjaka.

Če strokovnjaku kasneje ne zaupajo več, je vzrok v tem, da je ta oseba problematična oseba (pokaže se, da v resnici nima znanja; svoje znanje zlorablja; ima znanje, toda ga ne zna posredovati; ima znanje, toda ni sposoben razumevanja, zato znanja ne uporabi, ali ga uporabi v napačni smeri)
Se strinjam, strokovnjaka prevzame znanje in ne čudenje, torej neznanje. Stabilnost in gotovost, namesto negotovosti in senzibilnosti.

Odlično Rock, resnično odlično. :D

Zate ROCK:
TINA TURNER - PROUD MARY(LIVE 1982)

User avatar
vojko
Posts: 11327
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Aritmetični principi

Post by vojko » 9.4.2016 4:38

Bargo je napisal:

Še za Vojka. Torej, ker smo genetsko skoraj enaki
Drži.
in če nas geni resnično določajo
Ne: 'če nas', ampak nas določajo, vendar ne v takšni meri kot živali. Da se malo ponavljam: geni so hardver, večina stvari iz neocortexa pa je softver. Še drugače: rodimo se kot tabula rasa, večino stvari se naučimo. Pri živalih pa genetski hardver predstavlja skoraj 100% njihovih performans (spomni se na parabole o 'plastičnosti' naših možganov!). Ne glede na povedano pa velja, da z računalnikom (ne glede na tip in konfiguracijo) ni mogoče okopavati krompirja ali veslati po vodi ... Torej geni nas določajo v tisti meri, kot konfiguracija računalnika določa njegov splošni namen.
in imajo takšen velik vpliv, potem izhajam iz nas (zajcev) in vas vodim do mene (volka), da boste ugotovili kje sem in me s pomočjo zavesti pripeljali nazaj k nam.
{Volk razmišlja: Vmes sem sicer že mutiral iz zajca v nekaj, samo ne vem še kakšne bodo dejanske posledice tega, da se mi cedijo sline.}
Pojasni!

User avatar
bargo
Posts: 7764
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Aritmetični principi

Post by bargo » 9.4.2016 5:18

vojko wrote:Bargo je napisal:

Še za Vojka. Torej, ker smo genetsko skoraj enaki
Drži.
in če nas geni resnično določajo
Ne: 'če nas', ampak nas določajo, vendar ne v takšni meri kot živali. Da se malo ponavljam: geni so hardver, večina stvari iz neocortexa pa je softver. Še drugače: rodimo se kot tabula rasa, večino stvari se naučimo. Pri živalih pa genetski hardver predstavlja skoraj 100% njihovih performans (spomni se na parabole o 'plastičnosti' naših možganov!). Ne glede na povedano pa velja, da z računalnikom (ne glede na tip in konfiguracijo) ni mogoče okopavati krompirja ali veslati po vodi ... Torej geni nas določajo v tisti meri, kot konfiguracija računalnika določa njegov splošni namen.
in imajo takšen velik vpliv, potem izhajam iz nas (zajcev) in vas vodim do mene (volka), da boste ugotovili kje sem in me s pomočjo zavesti pripeljali nazaj k nam.
{Volk razmišlja: Vmes sem sicer že mutiral iz zajca v nekaj, samo ne vem še kakšne bodo dejanske posledice tega, da se mi cedijo sline.}
Pojasni!
:D Ta je kubistična, všeč ti je, samo ne veš ZaKaj, a ne? :D Praviš, da ne v takšni meri kot živali! Za božjo voljo no, mi smo živali, takšne živali, ki smo si celo izmislili mere, enote in se izgubili v konstantah, da bi pristali v singularnosti. 8)

Sedaj pričakuješ, da ti pojasnim basen, ki pa že ima podnapise, kako zgovorno je tole, bi razmišljal Žižek.

Viktor se smeji, Karl je padel s stola, Sigmund sedi v kotu sveže obrit in se samo čudi dogajanju.

Aja, še to, moj maček Spot pravi, da mogoče si nabaviš raje psa, ker mačk očitno ne razumeš. :D

Črvina
Lesk v očeh zamenjal sem za pesek
za opeko prodal sem svoj obraz,
svojo senco za petsto kvadratov
in nabavil nekaj psov, da krajšajo mi čas,

Zdaj živim v tej hiši,
svoji zlati hiši.
Vrata odpiram le še tistim,
ki prinašajo mi sveža jajca
in odnašajo smeti.

Morda kdaj podrl bom ograjo,
morda kdaj pobegnil bom od tod.
V hišo se vselil bo nov obraz
z novimi, iskrivimi očmi,
isti ostanejo le psi.

Vlado Kreslin - Še je čas

Torej, malce si raztresen in mera za raztros je varianca, da jo nepristransko izračunaš sta potrebni vsaj dve vrednosti slučajne spremenljivke, vprašaj Shrinka, če meni ne verjameš, Zajc bo potrdil, tretji pa je oni tvoj neocortexa, ki je sposoben takšnega početja. 8)
Awe Vojko!

User avatar
vojko
Posts: 11327
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Aritmetični principi

Post by vojko » 9.4.2016 5:43

bargo wrote:
vojko wrote:Bargo je napisal:

Še za Vojka. Torej, ker smo genetsko skoraj enaki
Drži.
in če nas geni resnično določajo
Ne: 'če nas', ampak nas določajo, vendar ne v takšni meri kot živali. Da se malo ponavljam: geni so hardver, večina stvari iz neocortexa pa je softver. Še drugače: rodimo se kot tabula rasa, večino stvari se naučimo. Pri živalih pa genetski hardver predstavlja skoraj 100% njihovih performans (spomni se na parabole o 'plastičnosti' naših možganov!). Ne glede na povedano pa velja, da z računalnikom (ne glede na tip in konfiguracijo) ni mogoče okopavati krompirja ali veslati po vodi ... Torej geni nas določajo v tisti meri, kot konfiguracija računalnika določa njegov splošni namen.
in imajo takšen velik vpliv, potem izhajam iz nas (zajcev) in vas vodim do mene (volka), da boste ugotovili kje sem in me s pomočjo zavesti pripeljali nazaj k nam.
{Volk razmišlja: Vmes sem sicer že mutiral iz zajca v nekaj, samo ne vem še kakšne bodo dejanske posledice tega, da se mi cedijo sline.}
Pojasni!
:D Ta je kubistična, všeč ti je, samo ne veš ZaKaj, a ne? Praviš, da ne v takšni meri kot živali! Za božjo voljo no, mi smo živali, takšne živali, ki smo si celo izmislili mere, enote in se izgubili v konstantah, da bi pristali v singularnosti. 8)

Sedaj pričakuješ, da ti pojasnim basen, ki pa že ima podnapise, kako zgovorno je tole, bi razmišljal Žižek.

Viktor se smeji, Karl je padel s stola, Sigmund sedi v kotu sveže obrit in se samo čudi dogajanju.

Aja, še to, moj maček Spot pravi, da mogoče si nabaviš raje psa, ker mačk očitno ne razumeš. :D

Črvina
Lesk v očeh zamenjal sem za pesek
za opeko prodal sem svoj obraz,
svojo senco za petsto kvadratov
in nabavil nekaj psov, da krajšajo mi čas,

Zdaj živim v tej hiši,
svoji zlati hiši.
Vrata odpiram le še tistim,
ki prinašajo mi sveža jajca
in odnašajo smeti.

Morda kdaj podrl bom ograjo,
morda kdaj pobegnil bom od tod.
V hišo se vselil bo nov obraz
z novimi, iskrivimi očmi,
isti ostanejo le psi.

Vlado Kreslin - Še je čas

Torej, malce si raztresen in mera za raztros je varianca, da jo nepristransko izračunaš sta potrebni vsaj dve vrednosti slučajne spremenljivke, vprašaj Shrinka, če meni ne verjameš, Zajc bo potrdil, tretji pa je oni tvoj neocortexa, ki je sposoben takšnega početja. 8)

Si spet doživel blažji napad? :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7764
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Aritmetični principi

Post by bargo » 9.4.2016 5:51

vojko wrote: Si spet doživel blažji napad? :lol:
Poglej, kaj je napisal študent zgoraj: hvala, sem preštudiral. :lol: Torej, kot lovec, ki se odpravi na lov in ulovi. 8)

Mimogrede, si naredil domačo nalogo, tisto o zavesti, ki se baje pojavi samo pri nas? :D

Aja, ko loviš, ne pozabi, da smo v aritmetičnih principih. :mrgreen:
Last edited by bargo on 9.4.2016 6:02, edited 1 time in total.

User avatar
vojko
Posts: 11327
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Aritmetični principi

Post by vojko » 9.4.2016 6:00

bargo wrote:
vojko wrote: Si spet doživel blažji napad? :lol:
Poglej, kaj je napisal študent zgoraj: hvala, sem preštudiral. Torej, kot lovec, ki se odpravi na lov in ulovi. 8)

Mimogrede, si naredil domačo nalogo, tisto o zavesti, ki se baje pojavi samo pri nas? :D
Že v prejšnjem letniku, bargo ... :lol: Še enkrat si jo preberi, soliden izdelek ... 8)

Post Reply