Znanost in njeno gorivo

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a vojko » 20.3.2017 11:30

shrink napisal/-a:
20.3.2017 8:47
Roman napisal/-a:
računilingus napisal/-a:Znanost (zlasti bionika, pa tudi aplikacije znanosti v elektroniki) pa nas lahko razčlovečijo.
Ko boš povedal, kaj je človek, potem se lahko pogovarjamo o razčlovečenju.
Je človek z umetno roko manj človek?
Zanj najbrž pomeni "razčlovečenje" že pripomoček za korekcijo vida - po domače: očala. :D
:!: :D :lol:

računilingus
Prispevkov: 22
Pridružen: 6.7.2008 14:44

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a računilingus » 20.3.2017 12:39

Uf, kako "pripravno" je iztrgati nek košček (citat) iz objave in se nanj na dolgo in široko razpisati! Še mene včasih v to potegne ... (No, ali ni tudi to eno osrednjih opravil znanosti: secirati, razcepljati, pa spet na drug način spajati, povezovati, pri čemer so glavno "lepilo", ki veže dele v novo celoto, seveda naši možgani, naše zamisli, kaj bi radi iz obstoječega kreirali drugače in kakšne cilje pri tem zasledujemo.) Nisem rojen predavatelj, nisem pa provokator v negatinem smislu, čeprav bi mogoče na forumu, namenjenem znanosti, moral biti bolj "previden"? Najprej samo potipati ... Tisto o taboriščnikih, ki naj bi zaradi nizke življenjske ravni bili bolj ljudje, ali pa očalarji manj ljudje - to niso resni primeri, sploh ne vem, če ima smisel na takšne primerjave odgovarjati. Nekaj želim sporočiti kot celoto, in v ta namen uporabljam primere, ki so bolj ali manj posrečeni. V rubriki "Moč čistega uma" naj bi pisali malo bolj na filozofski način, ali ne? Vem, da že prepričanih ne bom prepričal, ampak čakam, da se odzove kdo, ki mu misli včasih le pobegnejo v podobno smer, kot se že dolgo dogaja meni. Ne samo dogaja, to počnem tudi zavestno.
Še o nesmrtnosti: posameznik nikoli ne bo nesmrten (saj to niti zvezde niso!), vsaj njegovo telo ne, ker ne smemo pozabiti, da z dolgostjo življenja narašča možnost, da se zgodi nesreča, tvoje telo lahko zgori, lahko se nepopravljivo deformira, tudi če bi nam učinke procesov staranja uspelo izničiti na razne načine. Ne vem, če je človek z umetno roko manj človek (kot tisti, ki ima roko nepoškodovano, neokrnjeno). Morda bi se morali vprašati, ali je manj človek že tisti, ki mu roka manjka (pa nima proteze)? Ni nujno, da ti nek ud manjka, zgodi se, da samo ne funkcionira (recimo hroma roka). V smislu vrednosti, dostojanstva seveda ni nič manj od zdravega človeka. Ampak za določene izkušnje pa bo prikrajšan, vendar bo nekje to kompenziral s čim drugim. Kar pomeni, da je vendarle drugačen z nekega pomembnega vidika. Vendar nas tudi druge okoliščine, ki si jih ne izbiramo, do neke mere določajo in delajo različne: družinska vzgoja, narodnost, rasa, podnebje, geni, ... Znanost pa lahko sčasoma vse ljudi tako zelo spremeni (tudi čisto fizično), da bo to konec vrste homo sapiens. Trdim, da tako spremenjeni ne bomo niti malo srečni, že če bomo nesrečni, bo to velika sreča v primerjavi z nekimi otopelimi bio-tehnološkimi hibridi. Z duhovnostjo pa mislim, da je pri nekaterih posameznikih obstaja (je razvita, prisotna) enako močna in lucidna sila (pri vseh ostalih pa manj očitna), kot pri vrhunskih znanstvenikih sposobnost za nova odkritja, nove teorije, ... Ne vemo skratka, ali je vse v možganih - po svoje bi bilo čudno, če bi vse imeli v možganih. Na primer: narava je dosti pred človekom "uporabljala" različne pojave, recimo netopirji ultrazvok (ladje sonar z miljone let zamude) ali riba-skat elektriko - danes pa večina misli, da je vsa informacija posameznika v možganih, medtem ko so računalniki že dolgo povezani v omrežja in niti fizčnih (žice) povezav v več ne rabijo?! A tokrat smo pa mi pred naravo? Dajte no ... :roll:

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a Roman » 20.3.2017 13:44

računilingus napisal/-a:
20.3.2017 12:39
Uf, kako "pripravno" je iztrgati nek košček (citat) iz objave in se nanj na dolgo in široko razpisati!
Druge možnosti v bistvu sploh ni.
Še mene včasih v to potegne ...
Ne da te potegne, sploh nimaš izbire.
Nekaj želim sporočiti kot celoto ...
Celota je sporen pojem. Gre za izdelek uma, ne za nekaj realnega.
... in v ta namen uporabljam primere, ki so bolj ali manj posrečeni.
Ja, ravno zato. Drugače ne moreš. Spominjam se neke debate o ateizmu, ko je, mislim da Stres, pojamral, da ateisti trgamo iz Svetega pisma posamezne dele, ki nauku niso ravno v čast, namesto da bi besedilo vzeli celovito. Ko premislimo, ugotovimo, da ravno teologi to počnejo, iz besedila jemljejo samo tiste dele, ki jim ustrezajo, one druge pa hladnokrvno zamolčujejo.
V rubriki "Moč čistega uma" naj bi pisali malo bolj na filozofski način, ali ne?
Jaz sem bil zmeraj za to, vendar pa bi tudi filozofi morali biti zavezani resnici, ne le znanstveniki. Se ti ne zdi?
Še o nesmrtnosti: posameznik nikoli ne bo nesmrten ...
Točno.
... vsaj njegovo telo ne ...
Tudi duša ne.
Ampak za določene izkušnje pa bo prikrajšan ...
Pa misliš, da ga to razčlovečuje?
Znanost pa lahko sčasoma vse ljudi tako zelo spremeni (tudi čisto fizično), da bo to konec vrste homo sapiens.
Vprašanj je več: Ali se vrsta homo sapiens lahko spremeni (po naravni ali umetni poti) v kako drugo, bolj razvito vrsto? In ali je s koncem homo sapiensa kaj narobe? Mar bi bilo treba ostati v paleolitiku? Bi to bilo boljše. Bi bili s tem srečnejši?
Trdim, da tako spremenjeni ne bomo niti malo srečni ...
Definiraj srečo.
Z duhovnostjo pa mislim, da je pri nekaterih posameznikih obstaja (je razvita, prisotna) enako močna in lucidna sila (pri vseh ostalih pa manj očitna), kot pri vrhunskih znanstvenikih sposobnost za nova odkritja, nove teorije, ...
Aha. In ta sila je razum.
Ne vemo skratka, ali je vse v možganih ...
Kje bi pa še lahko bilo?
... po svoje bi bilo čudno, če bi vse imeli v možganih ...
No, vsega o možganih ne vemo, ampak ali je nevednost merilo za čudnost? Ljudje se razlikujemo tudi po tem, da se eni čudimo temu, kar razumemo, drugi se čudimo temu, česar ne razumejo.
Na primer: narava je dosti pred človekom "uporabljala" različne pojave, recimo netopirji ultrazvok (ladje sonar z milijone let zamude) ali riba-skat elektriko ...
Vidiš, na to pomislim, ko mi kdo predava o presežnem.
... danes pa večina misli, da je vsa informacija posameznika v možganih ...
Kaj imaš v mislih pod vso informacijo posameznika? Zavest, podzavest in podobne reči so ravno v posameznikovih možganih. Seveda pa najdemo kako informacijo tudi v matičnih knjigah ali drugih registrih, ampak to je nekaj drugega.
A tokrat smo pa mi pred naravo? Dajte no ...
Zelo nenatančno se izražaš. Človek je ustvaril marsikaj, česar v naravi sicer ne bi bilo, spredaj ali zadaj, gre za umetne stvari, ki obstajajo. Če pa imaš v mislih določene značilnosti narave, na primer umrljivost, pa nihče ne trdi, da je ta premagana.
Zadnjič spremenil Roman, dne 20.3.2017 16:51, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a shrink » 20.3.2017 14:54

računilingus napisal/-a:Na primer: narava je dosti pred človekom "uporabljala" različne pojave, recimo netopirji ultrazvok (ladje sonar z milijone let zamude) ali riba-skat elektriko ...
Oh, kako si skromen: zakaj nisi raje omenil ptičev, ki so letali milijone let pred bratoma Wright?
... danes pa večina misli, da je vsa informacija posameznika v možganih ...
A v knjigah in na računalniških diskih jih pa ni, ali kako? Saj menda ne trdiš, da se posameznik rodi z informacijami v glavi, k'ne, da ne?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a vojko » 20.3.2017 16:58

računilingus napisal/-a:
20.3.2017 12:39
Uf, kako "pripravno" je iztrgati nek košček (citat) iz objave in se nanj na dolgo in široko razpisati! Še mene včasih v to potegne ... (No, ali ni tudi to eno osrednjih opravil znanosti: secirati, razcepljati, pa spet na drug način spajati, povezovati, pri čemer so glavno "lepilo", ki veže dele v novo celoto, seveda naši možgani, naše zamisli, kaj bi radi iz obstoječega kreirali drugače in kakšne cilje pri tem zasledujemo.) Nisem rojen predavatelj, nisem pa provokator v negatinem smislu, čeprav bi mogoče na forumu, namenjenem znanosti, moral biti bolj "previden"? Najprej samo potipati ... Tisto o taboriščnikih, ki naj bi zaradi nizke življenjske ravni bili bolj ljudje, ali pa očalarji manj ljudje - to niso resni primeri, sploh ne vem, če ima smisel na takšne primerjave odgovarjati. Nekaj želim sporočiti kot celoto, in v ta namen uporabljam primere, ki so bolj ali manj posrečeni. V rubriki "Moč čistega uma" naj bi pisali malo bolj na filozofski način, ali ne? Vem, da že prepričanih ne bom prepričal, ampak čakam, da se odzove kdo, ki mu misli včasih le pobegnejo v podobno smer, kot se že dolgo dogaja meni. Ne samo dogaja, to počnem tudi zavestno.
Še o nesmrtnosti: posameznik nikoli ne bo nesmrten (saj to niti zvezde niso!), vsaj njegovo telo ne, ker ne smemo pozabiti, da z dolgostjo življenja narašča možnost, da se zgodi nesreča, tvoje telo lahko zgori, lahko se nepopravljivo deformira, tudi če bi nam učinke procesov staranja uspelo izničiti na razne načine. Ne vem, če je človek z umetno roko manj človek (kot tisti, ki ima roko nepoškodovano, neokrnjeno). Morda bi se morali vprašati, ali je manj človek že tisti, ki mu roka manjka (pa nima proteze)? Ni nujno, da ti nek ud manjka, zgodi se, da samo ne funkcionira (recimo hroma roka). V smislu vrednosti, dostojanstva seveda ni nič manj od zdravega človeka. Ampak za določene izkušnje pa bo prikrajšan, vendar bo nekje to kompenziral s čim drugim. Kar pomeni, da je vendarle drugačen z nekega pomembnega vidika. Vendar nas tudi druge okoliščine, ki si jih ne izbiramo, do neke mere določajo in delajo različne: družinska vzgoja, narodnost, rasa, podnebje, geni, ... Znanost pa lahko sčasoma vse ljudi tako zelo spremeni (tudi čisto fizično), da bo to konec vrste homo sapiens. Trdim, da tako spremenjeni ne bomo niti malo srečni, že če bomo nesrečni, bo to velika sreča v primerjavi z nekimi otopelimi bio-tehnološkimi hibridi. Z duhovnostjo pa mislim, da je pri nekaterih posameznikih obstaja (je razvita, prisotna) enako močna in lucidna sila (pri vseh ostalih pa manj očitna), kot pri vrhunskih znanstvenikih sposobnost za nova odkritja, nove teorije, ... Ne vemo skratka, ali je vse v možganih - po svoje bi bilo čudno, če bi vse imeli v možganih. Na primer: narava je dosti pred človekom "uporabljala" različne pojave, recimo netopirji ultrazvok (ladje sonar z miljone let zamude) ali riba-skat elektriko - danes pa večina misli, da je vsa informacija posameznika v možganih, medtem ko so računalniki že dolgo povezani v omrežja in niti fizčnih (žice) povezav v več ne rabijo?! A tokrat smo pa mi pred naravo? Dajte no ... :roll:
Tole je pa povsem druga viža od tiste tvoje inavguralne 'žalostinke'! :wink:

Samo nekaj kratkih opomb, da ne bo kaj ostalo nedorečeno.

Nikoli nisem trdil, da bo posameznik nesmrten (čeprav je tudi to diskutabilno, glede na eksploziven razvoj znanosti!), pač pa vrsta Homo sapiens s.

Ne razumem tvoje ideje, ko praviš: "Trdim, da tako spremenjeni ne bomo niti malo srečni, že če bomo nesrečni, bo to velika sreča v primerjavi z nekimi otopelimi bio-tehnološkimi hibridi." Dve stvari sta sporni. Prvo je omenil že Roman, namreč kaj je sreča za vsakega konkretnega posameznika (ne na splošno). Po moje bo neizmerna sreča za nekoga, ki je od rojstva slep in bi s pomočjo bionike videl vsaj '50 odtenkov sive', ali nekoga, ki bi spet slišal s pomočjo ustrezne tehnologije (to je pravzaprav danes že rutina). Druga pa je, da ni nobene realne osnove za takšno trditev. Zakaj bi bili 'bio-tehnološki hibridi' (verjetno misliš na 'cyborge') 'otopeli'? Prej bo ravno obratno: njihova bionična čutila bodo postoterjena, dodana bodo nova (npr. čutilo za zaznavanje radioaktivnega sevanja, za nevidni spekter EM valovanja, za infra- in ultrazvok, ipd.), pa tudi njihova fizična moč.

Ko si tako proti napredku znanosti, pozabljaš, da so pred 150-200 leti bili 'starci' pri 50-60' izločeni iz socialnega življenja preprosto zato, ker jim je opešal vid. Očala pa so tehnološka iznajdba.

Sploh moram ugotoviti, da so tvoje zamisli precej kaotične ... 8)

računilingus
Prispevkov: 22
Pridružen: 6.7.2008 14:44

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a računilingus » 24.3.2017 10:44

Moj "pesimistični" pogled na družbo (in na našo skupno prihodnost, v kateri sodeluje tudi znanost) temelji tudi na moji doslej prebrani literaturi (skozi razdobje več let), pri čemer sem iskal najboljša, najbolj temeljna dela (v več jezikih), predvsem o delovanju, ozadju diktatur različnih tipov. Znanost in tehnika pa dajeta (tudi) diktaturam močna orodja oziroma vzvode. Nekaj ima pri tem tudi izkušnja družine moje matere z nekdanjim režimom, kar mi je relativno zgodaj zamajalo trdne predstave o svetu, ki je povsem varen, lep in "fer". Čeprav ima vsak kovanec dve plati ...
Nekaj pa je tudi na mojem "vrtajočem" značaju, ki se ne zadovolji z lahkotnimi kavarniškimi pogovori in popreproščenimi in tendencionznimi revijalnimi objavami. No, na srečo se ob vsej pesimistični zaskrbljenosti zavedam, da sem samo kapljica v oceanu in da noben posameznik, naj ima še takšne intelektualne sposobnosti, privilegirano izobrazbo in stimulativno okolje, ne more dajati dokončnih sodb niti o sedanjosti niti o prihodnosti. Kar daje prostor tudi upanju, da se ne bodo scenariji negativnih utopij v polnosti uresničili. Mislim, da ste na tem forumu predvsem optimisti, in da kljub vlaganju energije v razumsko argumentacijo in protiargumentacijo tudi sami gojite nekakšno "vero", v smislu, da vaši pogledi in prepričanja precej bazirajo na željah, drobcih pozitivnih osebnih izkušenj, mnenjski podpori prijateljev in znancev, morda tudi na potlačenih strahovih.
Mož moje tete, ki je pred kratkim postal ded, mi je rekel: "Kadar berem časopise in gledam televizijo, mislim, da se bliža konec sveta, ko pa pogledam svojega vnuka, vse moje skrbi izpuhtijo."
Lep pozdrav vsem, hvala za sodelovanje. Žal ne utegnem temeljito odgovoriti na vse komentarje. Kakšno vašo predlagano literaturo pa bom vključil v moja prihodnja branja. Na željo posameznikov pa lahko tukaj objavim tudi nekaj knjig, ki so mene "navdihovale".

Uporabniški avatar
celica
Prispevkov: 766
Pridružen: 3.1.2006 22:08
Kontakt:

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a celica » 25.3.2017 9:17

Hvala za klepet in lep dan

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Znanost in njeno gorivo

Odgovor Napisal/-a Roman » 6.7.2017 21:35

Joj, kam bi del! Pa naj bo kar tule. https://www.youtube.com/watch?v=9GpfomQ3muU

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 6 gostov