Kaj menite o biblji in o čudežih skozi človeško zgodovino?

[mriz]

Od same ideje, kakopak. Žal nimam formule za to.

Kaj pa od vzgoje, okolja, inteligence, situacije, takih zadev?

Iz česa pa?

Iz materije, kakopak. Pa ne iz kamna in vode (no voda je baje bila zraven), ampak iz kar kompleksnih spojin.

Vidiš, napačno razmišljaš. Najbolj verjeten, vsaj zase lahko govorim, a denimo da se motim, kakšen je torej pravilni odgovor - po tvoje?

Nimam pojma, če še ne vejo doktorji, kako naj jaz?

Redkokateri? Kateri so tisti redki ,ki si to upajo?

Mislim da je med raelianci par doktorjev

Ti ga očitno imaš, kakšen je torej?

Ne, finta je v tem da ga glih jaz nimam, si ga ne domišljam in ga ne označujem za vrhovno resnico.

Če jo je prebral, še ne pomeni da je karkoli iz nje dojel, kar razvidno tudi na tem forumu.

V mislih sem imel vernike, ki so nekritični, nevedni, neumni. Ampak končni odgovor na vprašanje glede izvora življenja pa ima.

Se strinjam. Kar seveda tudi ne pomeni, da so pametni samo tisti, ki jo ne berejo.

Seveda ne, tisti ta pametni jo berejo tudi če ne verujejo. Če ne iz drugega razloga, vsaj zato da vejo kaj šimfajo (kar je sicer močan razlog).

[genion]

ap-čiha:

Točno. Natančneje povedano, kako je mogoče ,da je iz nič nastalo življenje?

Ah! Mriz mi je vzel odgovor izpod prstov, ko je napisal:

Kdo pa pravi, da je nastalo iz nič?

in dalje

A ni ravno obratno? Za vas vernike je pravilen odgovor očiten in po vrhu mačji kašelj. Mislim da si redkokateri doktor upa trditi da ima dokončni odgovor na to vprašanje

Edino to, le da pripomnim; vsi ljudje ne glede na to, ali se imamo za pripadnike določene imenovane vere ali ne - vsi smo verni.

"Od česa pa je odvisno da ti katera ideja oziroma verski nauk seže do srca?"

Pogovarjal sem se že z večimi, ki so povedali, da jih je preživljanje neke krize navedlo k veri. Zgrabili so pač tisto, kar so imeli najbližje pri roki. Še pred časom, pa za to ker so močnejši vihteli z meči in strašili s smrtjo. Včasih tudi, ker so pametnejši imeli več odgovorov in so manj poučeni prevzeli njihova prepričanja.
Človek potrebuje neko varnost, neki smisel. Vse lepo in prav. Vseeno pa se ne smemo zadovoljiti s prvim odgovorom. Vedno se je potrebno spraševati in razmišljati o stvareh, tudi o tistih za katere smo prepričani da držijo. Od tu vedno nove in natančnejše fizikalne teorije in zgodovinska dejstva in, ter, ...

ap-čiha:

"kar pa po drugi strani sploh ne velja za vsakega tepca, ki si je prebral biblijo"
Če jo je prebral, še ne pomeni da je karkoli iz nje dojel, kar razvidno tudi na tem forumu.

Kaj bi naj sploh dojeli ob branju biblije. Njeni pisci so živeli v drugem času, v drugačnih razmerah kot mi danes. S tem da biblija v enem kosu sploh ne obstaja. Tvoj prevod je sestavljanka raznih nepopolnih zapiskov iz raznih verzij. Pri prevodu je potrebno upoštevati tudi osebno plat prevajalca (čeprav so se trudili ohraniti originalni jezik in pogled, to ni povsem mogoče).

V trgovino ti še ni potrebno, ker do zdaj te lahko potolažim le s tem, da ti povem: ,,Vse je tako kot mora biti .''

[ap-čiha]

"Iz materije, kakopak. Pa ne iz kamna in vode (no voda je baje bila zraven), ampak iz kar kompleksnih spojin"

Od kje pa naenkrat te kompleksne spojine? Iz česa pa so te nastale? Je ta postopek že kdo ponovil?

"Nimam pojma, če še ne vejo doktorji, kako naj jaz"
Najprej postaviš trditev na moje vprašanje, v naslednjem stavku pa že trdiš da o tem nimaš pojma. Kako je potem s to rečjo?

"Mislim da je med raelianci par doktorjev"
Raleanci...kakšna znanstvena veda pa je to?

"Ne, finta je v tem da ga glih jaz nimam, si ga ne domišljam in ga ne označujem za vrhovno resnico"
Zanima me tisto kar imaš, da si tako prepričan kaj je res in kaj ne?

"V mislih sem imel vernike, ki so nekritični, nevedni, neumni. "
Katere vernike? Tiste ki verujejo ,da je človek kar tako sam od sebe nastal iz opice? Vernikov je veliko vrst.

"Ampak končni odgovor na vprašanje glede izvora življenja pa ima."
Tega nisem dobro razumel, kdo in kakšen odgovor?

"Seveda ne, tisti ta pametni jo berejo tudi če ne verujejo. Če ne iz drugega razloga, vsaj zato da vejo kaj šimfajo (kar je sicer močan razlog)".
To se mi zdi dober razlog. Toda pozabil si odgovoriti na vprašanje, če so kaj od tistega kar so prebrali tudi dojeli. Namreč najprej je potrebno dojeti kaj so pisci v bibliji hoteli povedati, da bi lahko potem to (bralci) šimfali. V tem primeru se mi zdi takšno šinfanje utemeljeno, sicer pa gre zgolj za opravljanje. To velja za vsako knjigo, ne samo za biblijo.

Genion


"Edino to, le da pripomnim; vsi ljudje ne glede na to, ali se imamo za pripadnike določene imenovane vere ali ne - vsi smo verni"
S tem bi se tudi jaz močno strinjal. V resnici do sedaj še nisem srečal nekoga za katerega bi lahko trdil da je izpričan ateist.

"Kaj bi naj sploh dojeli ob branju biblije. Njeni pisci so živeli v drugem času, v drugačnih razmerah kot mi danes."
Hmmm...., kaj naj bi sploh dojeli ob prebiranju kakršnih koli besedil tistega časa. Etruščanskih , majevskih, egipčanskih..kaj nam bode Homerjeva Ilijada..ep o Gilgamešu....do nenazadnje brižinskih spomenikov, Trubarja....

S tem da biblija v enem kosu sploh ne obstaja"
Menda res, drugače je nebi poimenovali sv. pismo.

"Tvoj prevod je sestavljanka raznih nepopolnih zapiskov iz raznih verzij.

Moj in tudi vsi ostali. Kako in na kakšen način je sestavljen in preveden
pa prepuščam in zaupam tistim, ki se s tem profesionalno ukvarjajo. Našteti so na začetku zadnjega standardnega prevoda v slovenščino, če se ti zdi, da so kaj napak storili je najbolje da se obrneš na njih. Mislim da bodo veseli vsakršne utemeljene kritike.

" Pri prevodu je potrebno upoštevati tudi osebno plat prevajalca (čeprav so se trudili ohraniti originalni jezik in pogled, to ni povsem mogoče)"
Pa ja, saj na to kar si tudi sam navedel v oklepaju prevajalci ravno opozarjajo že v uvodnem delu v sveto pismo.

"V trgovino ti še ni potrebno, ker do zdaj te lahko potolažim le s tem, da ti povem: ,,Vse je tako kot mora biti "

Ampak zadnji tvoj odgovor pa mi ni čisto logičen. Ne gre mi v kontekst s ateističnim načinom razmišljanja. Namreč, "vse je tako kot mora biti" je najbolj naraven zaključek vsakega globokega vernika, za vse, kar ga obdaja in se mu dogaja. Sam sem prevelik dvomljivec, da bi se temu vsaj približal. Glede na to, da je menda po tej logiki vse kar obstaja rezultat golega naključja, bi sklepal, da ni nič takšnega kar bi moralo biti.
Ampak dobro, jaz spoštujem vsako mnenje.

Kišta pa je že doma in te še vedno čaka.

[mriz]

Od kje pa naenkrat te kompleksne spojine? Iz česa pa so te nastale? Je ta postopek že kdo ponovil?

Saj se niso pojavile naenkrat. Nastale so iz tega kar je bilo takrat na voljo. Postopka še niso ponovili, ker najverjetneje ne morejo simulirat pogojev in časa potrebnega za tvorjenje takih spojin.

Najprej postaviš trditev na moje vprašanje, v naslednjem stavku pa že trdiš da o tem nimaš pojma. Kako je potem s to rečjo?

Okvirno je znano, torej obstaja teorija, ampak dokler tega sami ne ponovijo, v bistvu ne morjo rečt da dokončno vejo, a ne.

Raleanci...kakšna znanstvena veda pa je to?

Za moje pojme ni znanstvena veda, ampak člani skušajo svoje blodnje dokazati z znanostjo.

Katere vernike? Tiste ki verujejo ,da je človek kar tako sam od sebe nastal iz opice? Vernikov je veliko vrst.

V tem "kar tako nastal iz opice" se skriva nevednost o procesih ki so to spremembo povzročali..A vi verniki mislite da nastanek življenja iz materije pomeni da je v nekem trenutku bilo morje, na kopnem kamnine, v naslednjem posnetku pa je že cvetelo življenje po celem planetu?
Ali da se je ena opica naenkrat spomnila da bo hodila pokonci in se spraševala o smislu?

Tega nisem dobro razumel, kdo in kakšen odgovor?

Verniki, na vprašanje glede izvora življenja. Tisti, ki preberejo biblijo (v njene besede verujejo) in se derejo da vejo vse.

Toda pozabil si odgovoriti na vprašanje, če so kaj od tistega kar so prebrali tudi dojeli. Namreč najprej je potrebno dojeti kaj so pisci v bibliji hoteli povedati, da bi lahko potem to (bralci) šimfali.

Hja no iz stališča vernika jo lahko dojameš samo kot božje razodetje, ne?
To pa gre bolj težko če v boga ne verjameš. Lahko jo dojemaš kot kažipot za boljše življenje znotraj družbe, ampak še vedno ostaja priokus božjega razodetja.

V tem primeru se mi zdi takšno šinfanje utemeljeno, sicer pa gre zgolj za opravljanje. To velja za vsako knjigo, ne samo za biblijo.

Jap, za Antikrista tudi

[mali]

Človek je izjemno napredoval v znanosti in tehnologiji. Na področju duhovnosti pa se še vedno ne more otresti omejenega cinizma, ozkoglednosti in demonskih okovov sebičnosti, ponosa, zavisti in drugega zla. Če se ozremo po osnovnem vzroku za to stanje, ugotovimo, da je posledica egoizma, ki je pognal korenine globoko v človeško srce. Človeka je spremenil v lutko. Onesnažuje njegove misli, besede in dejanja. Žene ga k zbiranju in kopičenju materialnih dobrin. Ne dopusti, da bi zasijal človekov pravi jaz (Atma). Če bomo odstranili tančico egoizma, bomo odkrili svoj pravi jaz, posijala bo modrost (Džnana) in prežela nas bo blaženost (Ananda).

[mriz]

Vidiš, jaz pa to malo drugače vidim.

Človek je res napredoval v znanosti, torej realnem razumevanju sveta okoli sebe, vendar se na področju duhovnosti še vedno ne more znebiti primitivnega razmišljanja, ki je zasidran globoko v človeku kot ostanek iz časa kamene dobe. To primitivno razmišljanje se kaže v poosebljanju sil narave, obramba pred zunanjim svetom zaradi strahu in nerazumevanja v obliki določanja človeških muh tem silam narave in naivno pričakovanje človeških reakcij teh sil na dejanja, ki ugajajo človeku (obredi, darovanja...).
Je pa zanimivo, da so se produkti tega primitivnega razmišljanja obdržali skozi čas in celo napredovali, se razvili, skratka postajali vedno močnejši, čeprav je realno razumevanje sveta že dolgo nazaj zavrglo sam začetek (pratemelje) duhovnega razmišljanja.
In potem so se kristjani smejali "divjakom"...

[Roman]

V resnici do sedaj še nisem srečal nekoga za katerega bi lahko trdil da je izpričan ateist.

Vsak, ki trdi, da boga ni (in to resno misli), je ateist. Kaj tu ni jasno. In gotovo si koga takega že srečal. To, da svoji trditvi, svojemu mnenju, svojemu pogledu tudi verjame, ga ne dela vernika. Seveda je mogoče tudi v materijo verjeti kot v nekaj onostranskega, pa tudi komunizem je po svoji obredni praksi in upanju na brezrazredni raj, ko bo vsak dobil po svojih potrebah, vse prej kot ateizem, čeprav se za takega deklarira. Zanimivo je, da pravih ateistov tudi komunizem ni prenašal.

Postopka še niso ponovili, ker najverjetneje ne morejo simulirat pogojev in časa potrebnega za tvorjenje takih spojin.

Kdo je že bil tisti, ki je v resnici poskusil simulirati te pogoje in so mu nastale celo nekatere aminokisline in druge organske spojine?

[ap-čiha]

"Saj se niso pojavile naenkrat. Nastale so iz tega kar je bilo takrat na voljo."
Iz česa je nastalo to kar je bilo na voljo?

Postopka še niso ponovili, ker najverjetneje ne morejo simulirat pogojev in časa potrebnega za tvorjenje takih spojin."
Potem je to zgolj teorija ki jo ni mogoče dokazati. Kadar jo bodo ponovili potem bo dokazana, kakor velja za vsak postopek ki mora biti ponovljiv.

"Okvirno je znano, torej obstaja teorija, ampak dokler tega sami ne ponovijo, v bistvu ne morjo rečt da dokončno vejo, a ne"
Bi rekel. Torej govorimo zgolj o nedokazani teoriji ,ki se med ostalim tudi spreminja.

"Za moje pojme ni znanstvena veda, ampak člani skušajo svoje blodnje dokazati z znanostjo"
Tega ne vem, ti si se skliceval nanje ko si govoril o znanstvenem pristopu.

"V tem "kar tako nastal iz opice" se skriva nevednost o procesih ki so to spremembo povzročali"

So ti procesi znani in dokazani, je bil ta proces dokazano ponovljen, ga je mogoče kdo ponovil. Obstajajo danes kakšni dokazi, da se katerakoli opičja vrsta spreminja v vrsto homo sapiens, ali vsaj kakšno varianto avstralopiteka ali kaj podobnega ?

" A vi verniki mislite da nastanek življenja iz materije pomeni da je v nekem trenutku bilo morje, na kopnem kamnine, v naslednjem posnetku pa je že cvetelo življenje po celem planetu?

Tega sploh ne mislim in ne vem od kod ti takšne čudne ideje?

"Ali da se je ena opica naenkrat spomnila da bo hodila pokonci in se spraševala o smislu?"
Seveda ne, to je smešno. Rad bi vedel ali ima danes kdo takšno opico da bi z njo eksplicitno dokazal ,da je kaj takšnega mogoče.

"Verniki, na vprašanje glede izvora življenja. Tisti, ki preberejo biblijo (v njene besede verujejo) in se derejo da vejo vse"
Kdo je to naprimer? Mislim konkretno.

"Hja no iz stališča vernika jo lahko dojameš samo kot božje razodetje, ne?"
Ne, ne samo, ampak tudi.

"Jap, za Antikrista tudi."
O tem sva že govorila. Mislim, da sem ti že pojasnil svoje stališče. Pisec Antikrista je dokazano umrl v drugi ali tretji fazi sifilisa. Nekatere njegove izjave - ki sem jih zasledil - so skrajno abotne in kažejo na njegov nemogoč odnos do soljudi (žensk). Proti koncu svojega življenja je trpel blodnje, kar je bila posledica njegovega načina življenja. Ne vidim niti enega samega pametnega razloga da prebiram nekaj kar je napisal, saj niti tega ne vem ali je to pisal v prisebnem ali neprisebnem stanju. Kako naj ovrednotim nekaj kar je mogoče posledica zmedenega uma? To se mi zdi čisto zapravljanje časa. Torej če si me dobro razumel, je to sledeče. Nisem šinfal njegovega dela, ker ga nikoli nisem bral iz goraj navedenih vzrokov. Trdim samo, da nimam volje brati del takšne vrste ljudi.
Nimam pa nikakršnih ideoloških zavor do katerekoli knjige. Berem vse od Marxa, Kardelja, Maa, Cicibana, papeža, Mriza,......samo Lenina sem tudi nehal brati, ko sem izvedel ,da je tudi on revež umrl zaradi posledic sifilisa.
Pa dobro, se zgodi.

[ap-čiha]

"Kdo je že bil tisti, ki je v resnici poskusil simulirati te pogoje in so mu nastale celo nekatere aminokisline in druge organske spojine?"

In potem je iz tega nastala celica ,ki se je pričela deliti.....
A si to mislil?

"Vsak, ki trdi, da boga ni (in to resno misli), je ateist"

Hja, in če nato prične razlagati o čakrah, bioenergiji, kozmični energiji, astrologiji, skrivnoistni moči piramid, prani, astralnih svetovih,.....kaj je potem?

[Roman]

In potem je iz tega nastala celica ,ki se je pričela deliti.....
A si to mislil?

Za to mu je zmanjkalo časa. Moram priznati, da mi ni čisto jasno, zakaj poskusa niso poganjali recimo več let. Morda je bila elektrika predraga. Ampak ja, za začedek so rezultati prav zgovorni.

Hja, in če nato prične razlagati o čakrah, bioenergiji, kozmični energiji, astrologiji, skrivnoistni moči piramid, prani, astralnih svetovih,.....kaj je potem?

Ta prav gotovo verjame v boga ali logos ali karkoli podobno nadnaravnega.

[mali]

Ta prav gotovo verjame v boga ali logos ali karkoli podobno nadnaravnega.

Bog je torej nadnaraven.
Zanimivo, sam menim, da je zelo naraven in dostopen. A nerazložljiv in razumu nadpomenka.

...primitivno razmišljanje se kaže v poosebljanju sil narave, obramba pred zunanjim svetom zaradi strahu in nerazumevanja...

S tem se strinjam.
Vendar je, po mojem mnenju, tukaj potrebno nekaj pojasniti.
Človek je v preteklosti že odkrival duhovno življenje in notranji svet.
Ta izkustva je hotel tudi izraziti. Izrazil jih je tako, kot jih pač je.
Kako to, da je iz izjave : "Prevzel me je čudoviti mir, mir me je prevzel in me napolnil do vrha, mir me je vzel in vse je izginilo, vstopil sem v območje čistega miru, ljubezni in veličastne enosti, vseprisotnosti in neomejenosti" prišlo do oboževanja obličnega Boga Miru s prinašanjem žrtev, do prenehanja treninga "notranjih" duhovnih tehnik na račun "zunanjega" čaščenja, pa si lahko priznam, da verjetno zato, ker so do informacij iz ust človeka z direktno povezavo do biserov, prišli ljudje-svinje, ki so bisere pohodili in jih poteptali v blato in se po njih povaljali.
Nato pa so jih kot del svinjaka poslali z ustnim izročilom naprej...

[ap-čiha]

"Za to mu je zmanjkalo časa. Moram priznati, da mi ni čisto jasno, zakaj poskusa niso poganjali recimo več let. Morda je bila elektrika predraga. Ampak ja, za začedek so rezultati prav zgovorni."

Zgovorni vsekakor, vendar ne dokazujejo ,da se je iz takšne pra-juhe v resnici - po nekem naključju - izcimila živa celica, sposobna preživetja in delitve oz. razmnoževanja. Po mojem tukaj nekaj manjka, ker v takšna naključja ne verjamem - ampak to je moje osebno mišljenje.

"Ta prav gotovo verjame v boga ali logos ali karkoli podobno nadnaravnega"
Če verjame v nekaj nadnaravnega, potem zame ni ateist.

"Vidiš, jaz pa to malo drugače vidim".
Vendar ne veliko drugače, kot je to že dostikrat videno in slišano iz časa dialektičnega materializma, oz. realnega pogleda na svet, kot so radi rekli. Tak način obrazložitve duhovnosti je - po mojem prepričanju - zelo primitiven in sodi skupaj s tistimi obredi in darovanji vred v kameno dobo.
Ampak vsak ima pač svoje stališče.

[Roman]

Bog je torej nadnaraven.
Zanimivo, sam menim, da je zelo naraven in dostopen. A nerazložljiv in razumu nadpomenka.

Bog je definiran kot nadnaraven oziroma prednaraven, razen morda v kakšnem panteizmu. Seveda brez domneve o dostopnosti izgubijo vse religije svoj smisel, pa tudi kakšna filozofija zraven. Kar pa se (nad)naravnosti tiče, smo imeli v socialističnih časih prikupno šalo, ki bi jo z malo truda lahko presadili v današnji čas: Kako namreč izboljšati razmere (v družbi, gospodarstvu, kjerkoli...)? Naravna pot je ta, da bi bog s svojo besedo naredil red, nadnaravna pa, da bi ljudje sami od sebe začeli več delati.

[Roman]

Zgovorni vsekakor, vendar ne dokazujejo ,da se je iz takšne pra-juhe v resnici - po nekem naključju - izcimila živa celica, sposobna preživetja in delitve oz. razmnoževanja.

Saj ne gre za naključje, v tega tudi jaz ne verjamem, razen na samem začetku. Gre za to, da je bilo vedno dovolj pravih začimb v juhi, da so se morale ustrezno spojiti med seboj.

Po mojem tukaj nekaj manjka

Ja, podrobnosti.

Če verjame v nekaj nadnaravnega, potem zame ni ateist.

No, vprašanje je bilo, ali je tisti, ki govori o čakrah, ateist. Tudi jaz menim, da ne.

[mali]

Bog je definiran kot nadnaraven oziroma prednaraven, razen morda v kakšnem panteizmu. Seveda brez domneve o dostopnosti izgubijo vse religije svoj smisel, pa tudi kakšna filozofija zraven.

Bog je definiran ... kot nadnaraven ...
Tako so ga definirali tisti, ki so izhajali iz sekundarnih informacij, se pravi iz pisnih virov ali iz ustnega izročila.

Da se razumemo - ne govorim o bogovih in bitjih, ki so nastali v človeških glavah zaradi domišljije in čustev (strahov) ter potreb zaradi nerazumevanja vremenskih, potresnih, vulkanskih, in drugih vidnih "zemeljskih" pojavov.
Govorimo o Bogu, ki so ga dosegali in ga še dosegajo meditirajoči...

Ti sekundarneži so bili raje čvekači kot praktikanti duhovnih tehnik.
Lenoba se pač rada reinkarnira v vsakem od nas.
Posebno menda v Črni gori.

Del krivde nosijo tudi ljudje, ki so dejansko dosegli razsvetljenje, pa so zaradi svoje blaženosti pozabili na pravilno slovnično izražanje.

Dragi Roman ali ločiš med dvema izrazoma: Duhovnost in Religioznost ?

No, vprašanje je bilo, ali je tisti, ki govori o čakrah, ateist. Tudi jaz menim, da ne.

Tisti, ki govori o čakrah je ateist, če je Bog Individuum;
in je tudi spiritualist, če je Bog dosegljiv z izgubo individualnega na račun univerzalnega.