Se opravičujem za počasnost odgovarjanja. Pač počasi mislim in se težko izražam.
derik napisal/-a:zakaj naj bi vse imelo nek izvor
Vse? Omenjal sem samo zavest.
in to celo skupni izvor v neki substanci?
Mar substanca ne more biti čemu izvor? In kaj naj bi pomenil skupni izvor?
In zakaj naj bi ta substanca bila ravno materija
Ni posebnega razloga, razen da se mi zdi ta razlaga nabolj prepričljiva.
A naj bi potem tudi zavest lahko prehajala tja, kamor materija sama ne more?
Ne vidim te analogije. In kaj pomeni, da naj bi zavest nekam prehajala?
Ali pa sploh ne misliš na neposredno delovanje materije, pač pa da delujejo šele njene kompleksne oblike, recimo nevroni?
Naj bi bila kompleksna oblika posrednik? Atomi nimajo zavesti. Posamezni nevroni najbrž tudi ne.
Zdi se mi zelo zanimivo, da praviš zavesti "način delovanja" in se ne ustaviš pri tem, pač pa potrebuješ nekaj, "kar deluje".
Deluje vedno nekaj.
kren napisal/-a:Odvisno od tega kdo reče, da sem padel v nezavest.
Tvoja nezavest ni odvisna od izrekanja.
Jaz v nezavesti ne bi mogel ničesar reči.
A kaj bi lahko rekel, ko bi se zbudil?
Ti pa lahko rečeš samo skozi jezik in kulturo. In vsebina tega kar rečeš ni realno stanje samo, ampak nek abstraktni model domnevnega stanja.
Točno. Ampak to ni vse. Ti si namreč izgubil zavest.
Diskurz fizike ima svoje določene pristope (ki so odvisni od trenutnega stanja fizike in trenutnega zgodovinskega dogajanja) in če bo nekdo mimo teh pristopov skušal nekaj uveljaviti bo naletel na gluha ušesa..
Se strinjam, in to velja najbrž za vsal diskurz. Dodal bi še to, da to, kdaj se kak diskurz uveljavi, ni odvisno samo od stanja družbe oziroma vede, ampak tudi, da se nekomu zdi zanimivo s tem ukvarjati.
Tudi zlobni duh in matrica bi lahko dajala stalno in zanesljivo slepilo.
Seveda.
Če je domnevna stalnost in zanesljivost, kar je človeška interpretacija, argument proti zlobnemu duhu v prid objektivni realnosti, potem tega argumenta ne kupim.
To sicer ni argument, ki ga ponujam, ampak argumente tudi jaz zelo previdno kupujem.
kren napisal/-a:NoSee napisal/-a:Objektiven je lahko zgolj nek dogodek sam. Nasa vednost o tem je nekaj drugega.
Kako pa si prišel do tvoje vednosti o tem,
"da je objektiven lahko zgolj dogodek sam"? Tudi to je namreč neka naša vednost.
In ker gre za našo vrednot, to nujno ukine dogodek?
Zdi se mi, da je to konkretno vednost potrebno prevrednotiti.
Lahko, in to na vsaj dva načina, da bo vednost bližje dogodku, ali pa bolj stran. Seveda pa je vprašanje, kako ugotoviti oddaljenost.
kren napisal/-a:Nezadostnost je v tem, da 'objektivno mišljenje' ne vidi tega, da je ono samo vedno v temelju subjektivno.
To lahko velja za mišljenje, ne more pa veljati za zaznavanje s čutili. Čutenja morda res ne ustrezno znamo izraziti, a s tvoje strani še vedno pogrešam resen argument proti objekrivni resničnosti. Da je mišljenje vse, kar je, pač ne zadošča.
Niti z merilnimi inštrumenti niti z domnevno intersubjektivnostjo se tega ne da odpraviti.
Hm, je merilni inštrument objekt ali subjekt? Če naprava na nekem predmetu ponudi nek številčni odčitek, ki ni odvisen od opazovalca in daje vedno enak odlčitek na tem istem predmetu, imaš sicer možnost, da to pripišeš matrici, ampak v tem primeru sta matrica in objektivna resničnost pač isto. In še vedno si dolžen odgovor na vprašanje, od kod matrica.
Nedoslednost pa je ta, da objektivno mišljenje nastopa kot da je njen temelj neodvisna narava. Pa ni. Za nas ljudi je narava izkustvo subjektivnega življenjskega sveta in za nas ljudi je objektivacija narave nek subjektivni način obnašanja v našem subjektivnem življenju.
Kaj pa pomeni subjektivni način obnašanja? Če se trudimo odmisliti vse naše želje in potrebe razen tiste po pravem spoznanju nekega predmeta oziroma pojava, če zanemarimo pričakovanja, ki jih morda goji družba do našega početja, potem lahko tej drži mirno rečemo objektivnost. Ne gre več "za nas". To sicer ne pomeni, da bojo naše ugotovitve nujno točne in da jih ne bomo doživljali subjektivno, pa tudi ne, da se ne bo moral tisti, ki jih bo hotel razumeti, česa naučiti ali morda čemu verjeti oziroma prehoditi enako pot. Da jabolko pade na tla, ni produkt subjekta - posameznika ali družbe.
Preskok iz nepristranske objektivacije narave (oz. neodvisne realnosti kot se včasih reče) na eni strani, v subjektivno izkustvo na drugi strani.
Ta "kot se reče" seveda ni na mestu, izraza ne pomenita istega. Gre pa za razlago zavesti, ki je še nimamo, pa tudi ni nujno, da jo bomo kdaj imeli.
Ampak bolj kot iščemo stično točko med tema dvema svetovoma, bolj bomo zgubljeni. Te točke ni. Ni je pa zato, ker je objektivno mišljenje vedno način subjektivnega. Nikjer drugje ga ne bomo našli, ga sploh ne moremo.
No, tega pa jaz ne kupim.
kren napisal/-a:Vprašanje je: kako lahko vemo, česa ne vemo?
Res je, ampak to vprašanje nima ničesar skupnega z znanostjo. Znanost (ustrezno ali ne) razlaga pojave in jih (ustrezno ali ne) napoveduje. Nič več in nič manj. Seveda svoje razlage in napovedi misli in izraža skozi jezik, tisto, o čemer teče beseda, pa pač ni absolutno dostopno. Zelo domišljavo se mi zdi trditi, da zato tistega sploh ni, pa naj se omejenosti jezika, družbe, kulture še tako zavedamo. Tudi se ne strinjam, da je trditev, da obstaja objektivna resničnost, enaka trditvi, da obstaja bog. Ja, subjektivnost ima pridih samovoljnosti, ampak nekje je črta.
mi ne vemo česa ne vemo in označevanje naše nevednosti z nekim specifičnim terminom, zunanjost, tega ne more spremeniti
Točno, tudi znanost nikoli ne ve, kako blizu je dejstvom. Ampak vprašanje, o katerem se razhajamo, je pravzaprav naslednje: ali vse nastaja v loncu, ki mu rečemo subjekt, ali pa pride vanj kaj tudi od drugod.
